时尚先生Esquire专访桑德尔 | 学着欣赏混乱
Esquire按：欢迎来到九月。在这里，你会第一时间看到《时尚先生Esquire》历时4个月，前往7个国家9个城市，寻访12位全球顶级大师的九月特刊“巨匠与杰作”。我们会连续12天推送封面报道，今天是第4天，主角是哲学家迈克尔·桑德尔。
迈克尔·桑德尔可能是罗尔斯之后最著名的政治哲学学者，因为《公正：该如何做是好》这门网络公开课，成为全球范围的学术明星，有人说他恢复了苏格拉底的授课传统。又因为《金钱不能买什么》这本书，他成为了全球市场化浪潮下一个警醒的反思者。
采访分两次在哈佛大学CGIS大楼桑德尔的办公室进行，第二次采访时已是四月，窗外阳光很好，却突然飘起大雪。那是波士顿漫长冬季的最后挣扎。
七金句
①市场只是一个有价值的工具，它能带来经济增长和GDP的增加，这是市场的优势所在，但我不认为市场自身就能定义公共福祉。
②我希望修改经济学教科书，将道德伦理考量纳入其中，并且 对经济学是价值中立的科学这一说法提出质疑。
③我想鼓励的是一种开放式的思考，这种思考试着将哲学与世界联系起来，从而将知识和行动联系起来。
④我不觉得有什么黄金时代，但某些时代的某些时刻可以展现一个道德和公民的理想主义看起来是什么样子，20世纪五六十年代的美国民权运动时期就是如此。
⑤我确信人是应该成长的。我认为体会和欣赏历史、人类活动和社会机构中的不确定性、模糊性，是一个具有反思能力的人成长的一部分。
⑥消费者身份已经代替了公民身份，技术层面的关注主导了公共话语，人们谈论的不再是正义、共同利益和什么是公民。
｜本文首发于2015年9月刊｜
迈克尔·桑德尔（Michael J.Sandel）端着盆子给客人们夹火鸡时，我第一次意识到他已经是个年过六旬的人。他穿着灰色的羊毛衫和棉拖鞋，有一点蹒跚地在屋子里走动，这和公开课《公正：该如何做是好》里那位腰杆笔挺、滔滔不绝的哈佛教授不太一样。
这天是2013年的感恩节，桑德尔的太太伊库·阿达拖（Kiku Adatto）还在厨房准备最后一道菜——一种混合了土豆和肉的主食，长桌上摆着两种颜色的火鸡、黑蘑菇酱、蔓越梅酱，煮青豆还有红酒。客人们已经落座，桑德尔的次子艾伦建议父亲讲一讲感恩节的历史，桑德尔则临时起意请大家讨论一个话题：一些科学家尝试把那些已经灭绝的动物复活，这是个好主意吗？
坐在旁边的牙买加女孩——她的母亲曾在桑德尔邻居家服侍老人，后来两家结识，女孩受邀参加家宴——不假思索：“我觉得恐龙啊什么的还是别回来了，不然我们就完蛋了。”桑德尔大笑，然后转向我：如果复活的物种不会对人类造成危害呢？我说：“在这件事上，我真觉得还有许多重要得多的事儿可以优先考虑……”他又笑，继续从生物多样性的角度向另一位有科学背景的客人发问。
伊库来了，她和桑德尔分坐长桌两头，开餐前，她拿出据说是犹太人专有的烛台，做了一番祷告。大家边吃边聊，伊库说到，她和桑德尔刚从柏林回来，在柏林，他们专门去了一趟欧洲被害犹太人纪念碑。纪念碑位于市中心，占地1.9万平方米，由大小不一的2711块水泥碑网格排列组成，看起来就像起伏的石林。他们注意到，一些柏林市民已经把那里当作了一个普通公园，在碑林之间野餐。伊库的问题是，这样做合适吗？
我和伊库相识于2013年9月，那时我刚到哈佛访学不久，接到她的电邮，说她和桑德尔教授，正在筹划几个与学者、艺术家和记者有关的项目，是否有时间到教工俱乐部一起喝个咖啡。说是喝咖啡，我们最后点的都是茶，伊库问起中国知识分子与媒体人的处境，又说到上次去中国，桑德尔在北大和复旦的演讲非常成功，但在上海的另一场公众演讲却被临时叫停，他们对此有乐观的观察：“中国人面对审查的态度和美国人很不一样，美国人非常严肃，而中国人则有一颗放松的心，他们会觉得，没什么，别声张，咱们换个方式再来。”伊库说，这让她想起美国孩子小时候在泳池里玩的游戏：这边按下去，那边冒起来。
感恩节后不久桑德尔就要开始他的又一次中国行。虽然希望被更多普通人看到，他还是答应接受央视英文频道专访，“他们说中文频道好像有点忌讳谈公正……哪里能做，哪里不能做，他们好像总在变。”他问起北上广的媒体状况，又说在深圳书城还有一场演讲，“你打算在深圳讲点什么呢？”“金钱不能买什么！”大笑。
桑德尔说，最近几年，大家关注的都是经济与科技议题，公正与公益（justice and the common good）议题日趋边缘化，但人们也越来越意识到，仅靠GDP和市场价值并不能带来幸福或者创造一个好社会。他的梦想是创造一个依靠视频连接的全球课堂，超越文化与国界，大家一起来思考那些重要的伦理问题，看一看我们能从彼此身上学到些什么。托马斯·弗里德曼评价，桑德尔触碰的问题，不论在北京还是在波士顿都是深层次的。
美国记者Christian Caryl在《奇怪的叛道者：1979年与21世纪的诞生》(Strange Rebels: 1979 and the Birth of the 21st Century)一书中聚焦了1979年崭露头角、随后改变了历史进程的四位领导人：撒切尔、邓小平、霍梅尼和教皇约翰·保罗二世。1960、1970年代，福利国家和世俗力量是世界的主角，而1979年后，“市场和宗教的双重力量在被无视了太久之后开始绝地反击。”第二年，里根以压倒性优势击败卡特，当选美国总统，声称要“找回自由市场”的盎格鲁-萨克逊模式在英美拉开大幕。
桑德尔1980年起在哈佛任教，从那时到现在，他对里根-撒切尔宣扬的只要努力工作就能靠自己的力量获得成功的那种自由一直持批判态度，“你知道的，自给自足的人（self-made man），‘了不起’的美国想法。”他不无讽刺地说，“我反对的不是里根本人，而是他宣扬的那种自由，我也称其为消费者的自由。”
桑德尔和伊库有两个儿子，都是85后，当儿子们还非常小时，桑德尔就尽量避免打开电视，除非是新闻或者体育直播。“他们看视频或者电影，但不看电视，因为电视是消费社会的延伸。”他和伊库带两个儿子参加各种“积极的”活动，文化的、智识的、体育的，“我们尝试培养他们的兴趣爱好，这些爱好可以让他们在消费主义和物质主义的面前有其他选择。”艾伦4岁和亚当6岁时，桑德尔和伊库带他们去西班牙。“在那之前，我们还没给他们吃任何垃圾食品。他们是在西班牙第一次接触瓶装可乐，觉得特别好喝，等我们回家后，有一次，我们一块去商店，亚当特别高兴地告诉我：你猜怎么着？我们美国也有可口可乐！”
Esquire（下称“E”）：我的印象是，您经常跨出自己的专业“出国打仗”，比如谈论全球化，谈论经济学，谈论生物科学等等，会不会感到在专业领域之外发表意见挺危险的？
桑德尔：我不会说这是危险的，我会说这是在智识上接受新挑战的一种方式，这也是一种利用教授的机会去学习的方式，所以不论是为总统的生物伦理学委员会做顾问，还是和道格拉斯·梅尔顿合讲《伦理、生物科学和人性的未来》这门课，都是让我学习生物科学的机会，这门科学的发展正不断提出伦理问题。同样，我一直对经济学很感兴趣，虽然我不是经济学家。还在研究生时，我就对研究伦理与经济学之间的界限感兴趣，我在牛津念研究生时，我一度想写一篇关于经济学的论文，研究它与公平、伦理之间的关系。当时我的经济学老师认为这是一个很棒的论文题目，不过我的哲学教师却说，你得在哲学上更为精进，这样你回过头来再研究经济学的伦理维度时才会更加轻松。所以我最后学了伦理与政治哲学。
从一个感兴趣的外行人角度，我试着去挑战经济学那些狭隘的教条，在《金钱不能买什么》一书中，我挑战经济学是一门价值中立的科学的看法，因为其隐含了潜藏的道德假设，但却不完全承认。事实上，他们许多的争议的、规范的假设都需要被检视。
E：您提到了“感兴趣的外行人”这个概念。就在不久前（两次采访时间分别为2014年3月和4月），纪思道（Nicolas Kristof）在纽约时报写了一篇名为《教授们，我们需要你！》的专栏，他担忧随着学科越来越细分，大家都藏在自己的专业里不面向公众发言，不参与重要的公共讨论。
桑德尔：我想他指出了很多学术领域正在滋长的狭隘性，很多领域越来越专业化，在学术界情况的确如此。我们因此付出的代价是，因为我们变得如此专门化、技术化和狭隘化，学界对更大范围的公共问题渐渐失去了谈论的能力。我想不仅仅是经济学领域，哲学，政治哲学领域也是如此。
E：从我和一些中国学者打交道的经历来看，一些人不愿意跳出专业发言是因为他们不愿被视作不专业甚至不务正业。
桑德尔：我理解这种考虑，我想它需要被认真对待，我想唯一能负责任地做这件事（在更广泛的领域发言）的办法就是，尽一切可能去学习和了解你要评论的话题。我很幸运我有很多机会去了解生物技术，去了解经济学。我从这些共事、讨论、辩论中受益良多。比如，我曾经和拉里·萨默斯（Larry Summers，经济学家，2001年至2006年任哈佛校长，克林顿时期曾任美国财政部长）一起教授一门课，“全球化及其批评者”。这种课可以教学相长，特别是当明显的分歧出现时。这是对一个人最佳的检验方式，看他是否能与相关领域的专家辩论或者互动。
E：听说您和萨默斯还是邻居？你们私底下还会经常讨论吗？
桑德尔：并不太经常。不过我们一起教过四个学期的课，那时我们每周都有相当活跃和生动的有关市场在全球化中角色的辩论。我们讨论的许多问题都在《金钱不能买什么》里面体现了。从这个角度说，这本书是从辩论中来的。另外，在我的公正课里，我时不时会邀请嘉宾来参与辩论，比如曼昆，他是哈佛经济学入门课的讲授者，我请他来辩论，比较市场论证（market reasoning）和道德论证（moral reasoning），还辩论经济学是否价值中立等等问题。
E：您和萨默斯之间最难解决的分歧是什么？
桑德尔：我在一个最基本的问题上与萨默斯和曼昆看法不同：作为经济学家，虽然两人党派不同，但都对市场深信不疑，认为市场是实现公共福祉的基本工具。而我认为市场只是一个有价值的工具，它能带来经济增长和GDP的增加，这是市场的优势所在，但我不认为市场自身就能定义公共福祉。
E：您接受《展望》（Prospect）杂志“如果我统治世界”栏目采访时说，假如您统治世界，会修改经济学教科书，禁用“激励（incentivize）”一词，可以说说为什么吗？
桑德尔：我想说的主要意思是，我希望修改经济学教科书，将道德伦理考量纳入其中，并且 对经济学是价值中立的科学这一说法提出质疑。如今我们经常说“激励”（incentivize），特别是在经济学里，但事实上这个词哪怕在经济学里也是一个新词，亚当·斯密从没用过，那些古典经济学家也不用它，因为经济学以前都是关于生产、交换、分配、贸易等等，但今天经济学越来越把自己当作一门人类行为的科学，想要解释人类的所有行为。“激励”（incentivize）就是在这时进入经济学的，这个词是一个象征，象征着经济学要成为万物之学的野心。但事实上我认为这种想法有偏差，认为人类所有的动机都隶属同一种类，基于统一维度，这是不对的。把所有价值转换为单一维度，动辄就最大化它、操控它，这是功利主义者的观点。如果思考一下，可知“激励”绕过了说服过程。激励更像是一种强制力量，把人们推向特定的方向，但剥夺了他们自己选择的机会。本质上激励就是在操控，而不是去说服。所以如果我想让一个孩子读书，我可以试着说服他，或者启发他，或者培养他对学习的热爱也可以说，你读完一本书我就给你三美元，这就是激励（incentivize）。
E：我上了您的《伦理、生物科学和人性的未来》，您的课堂是那种启发式的、用提问推进的方式，我想问当您提问时，您是自己也并不确信还是说只是表演辩论（play the debate）？
桑德尔：我不会说只是表演辩论，我会说我一直在试着向学生抛出这样一些问题，这些问题会让学生体察到生物科学之下的那些最基本的伦理问题，不论是人工智能、克隆人、干细胞研究，还是基因工程。我试着提炼能帮助学生审视反思的问题，那些因为科学进步带来的最基本的伦理问题。
这种讨论带有那些严肃的智性的目的，有时我会请那些持不同意见的学生彼此辩论，而当他们的辩论并没有进入到那些重要议题时，我会提出一个挑战，倒不是我非得改变学生们的看法，而是因为一些挑战应该被提出，从而学生才能看到伦理问题的完整的复杂性。
E：在上课的时候，我能够感到您的观点，您的看法，您对生命对整个世界的看法。这让您的课和大多数课都不一样。大多数课堂上，教师或者说主体，与他们教授的东西或者说客体，是分离的，不发生关系的。主客体之间有一道鸿沟。
桑德尔：我想你的感受是对的。我确实在同时做两件事情。一方面让学生去思考得更加深入从而形成他们自己的观点，同时也看到对立观点中的各种复杂性，这是一个目的。另一个目的，正如你所言，对整个世界的看法传达一种确定的态度或立场， 我想你描绘得非常准确。
E：中国有一句古话“知行合一”，也许可以翻译成“knowledge is action（知识即行动）”，但似乎现代社会以降，知和行就开始分离了，我想问，在您看来，是否教授政治哲学本身就意味着一种伦理上的行动（包括选择）？
桑德尔：知识和行动，或者理论与实践在现代社会常常是分离的，在一种对于学术课题的现代性的理解中也是如此。我同意你说的，我教授政治哲学的方式，就是尝试着在知识与行动、理论和实践之间找到联系。我试着在我的写作和我的教课中做的，是将哲学带入到现实世界的语境下。不过我得强调的是，我并没有在我的书或者教学中尝试说教（preach），或者告诉他们，不论是读者还是学生，他们应该怎么想，他们应该怎样过他们的人生。即使我认为在知和行之间有着重要的关联，我都对那些辩论展示了一种开放式的品质。有些人读了我的书后会说，书很启发人，它提出了各种伦理困境，但是为什么你不更加直接、清晰地给出你的看法呢？人们有时会这样抱怨。这是因为这本书不是要去说教（preach）的，也不想去告诉人们你应该怎么去思考。我想鼓励的是一种开放式的思考，这种思考试着将哲学与世界联系起来，从而将知识和行动联系起来。
E：在您看来，知与行的联系是什么时候、又是如何断裂的？
桑德尔：这是个非常有趣的问题。我想这是在从中世纪到现代早期（Early modern period）再到启蒙运动时期逐渐发生的。当某种特定版本的科学与理性被发明出来，科学就被分离了，被认作是对社会环境抱有一种中立和分离的立场（science as a neutral, detached stance towards the social world）。 这种观念在17、18世纪尤为强盛。在古代世界，不论是东方还是西方，在思想与行动之间并没有明显的分离，在反思、求索、发明这个世界，与生活在这个世界中并没有明显分别。
渐渐地，它们在17、18世纪分离了。现代科学的崛起起了非常大的作用，因为现代科学自我形象的关键，是有关客观的确定理念（a certain idea of detachment），调查者和研究者们必须从世界中退出、分离，必须以一种中立和脱离的方式阐释世界，任何参与互动都会扭曲科学的客观性与中立性。我想，这事实上破坏（disfigure），或者说损害了社会科学和人文科学，损害了历史研究。对人文与历史学科来说，是不可能完全脱离（disengage） 的，我也不觉得脱离（disengagement）是通往理解的方式。理解世界应该参与到世界中，这就和现代科学的理念相悖。在政治哲学的研究和教学里，我尝试着恢复一种，我想你可以称之为，对知行关系的古老理解。
E：对您个人来说，是从何时开始意识到这种抽离实际上损害了您的研究？
桑德尔：对我来说，在经济学领域的感受是最强烈的。在我还是本科生以及刚刚读研究生那会儿，对经济学很感兴趣。而在社会科学领域，经济学对抽离与价值中立的强调最甚。一方面，它看起来提供一种清晰性、严谨性和客观性，这就是它的魅力，我正是因为这一点才被经济学深深吸引的。以一种客观的、理性的、科学的方式去理解这个世界，多么有吸引力啊。那种我们可以理解世界、解释人类行为的观念对一个十八九岁的本科生来说是非常有吸引力的，虽然它不涉及由争议性、观点的模糊性和历史的不确定性带来的混乱。
但我确信人是应该成长的。我认为体会和欣赏历史、人类活动和社会机构中的不确定性、模糊性，是一个具有反思能力的人成长的一部分。当我看到那些和我当年有类似渴望的本科生时，我都想，事实上……这是一个很好的开始，这可以是提问、反思、挑战的开始。我的许多最好的学生都是从那里开始的，这是他们智识发展的一部分。我欢迎本科生有这样的渴望，但当我看到成年人，甚至学者从未质疑社会科学只能抽离和客观这一狭隘定见时，我感到忧虑。
E：我在您的课堂上经常听到的一个表达就是某种行为“侵蚀了生命的馈赠”（erode the gift of life），这会给我一种宗教的感觉，道德讨论是否应该包含宗教的维度，还是应该把宗教排除在外呢？
桑德尔：我认为，可以说人们要进行道德讨论，不可能完全回避灵性问题（spiritual questions）。 比如，在讨论设计婴儿的问题，我们是否应该运用生物技术去设计一个（完美）婴儿？我们是否应该控制我们孩子的智商？等等，这些问题都经常被讨论。反对设计婴儿的一个重要道德理由，跟这样的一种观念有关，即把生命看作一种馈赠，接受孩子们身上不可预测的特质，而不是试图改变他们的基因特征。这仅仅是一种自作多情（sentimentalism），还是确定存在一些重要的伦理层面的东西需要解释？我想你可以在某种程度上称之为精神层面的问题，因为它跟我们采取什么样的立场有关，跟采取一种什么样的态度对待这个馈赠给我们的世界有关。我们是应该把世界视作一片我们可以操纵、控制的领地，还是应该采取一种人文主义的做法，在诞生之谜的不可预测性面前有所克制？因此我认为这些伦理问题都逼近了灵性甚至神学问题。
E：当您说到，生命是一种馈赠（life is a gift），人们会问，是谁馈赠的（a gift from who）？
桑德尔：没错。一些人试图在道德问题和灵性、宗教问题之间画一条非常明晰的界限, 但是我认为这个界限是模糊的、不确ࠀ的，而且我觉得一味强调这条界线的明晰、坚固和终极是错误的。我的部分工作就是展现，对于这种区别要有一个更加开放的心态。
E：您在最后一课提到了人的尊严，当然您的课里这个词提到过不少次，但最后一堂课以这个词做结还是让我印象深刻。我想起了以前看过的一个假设题：如果有一种粒子加速器，可以让您瞬间从北京抵达波士顿，条件是您在出发前要被打散成为粒子，到达目的地后再还原。这项技术绝对安全，绝对便宜。您会接受吗？
桑德尔：我还没仔细想过这个，这是个非常有意思的假设（笑）。有人觉得没问题，有人对此感到不安，伦理上感到不舒服，这可能和对于人性的两种理解有关。一种观点认为，我们的身份跟身体无关。我们最主要的身份，或者说自我，跟我们的身体是分离的，那么我们就不应该在意身体怎么样。但是如果你从一个整体的观点来看，如果你把身份看作一种不能跟我们在自然界的存在完全分离的东西，那么麻烦就来了。这是我们作为“人”的身份的两种不同观点，也就是你的存在跟你的身份究竟是一种偶然的关系，还是一种必然的关系。我自己的观点接近于第二种。这个问题跟我们在最开始讨论的科学与现代性的问题有相似处，我想现代性建立了一种特定的自我形象，它支持这种对于科学和对于人类自身的分离观点。这两者相互强化。回到这个问题，我得想一想。我确定我的直觉（intuition）可能不会接受。但一般性地说，我的写作和研究都是批评那些脱离知识、脱离了现实的对于人类的看法，这可以上溯到我的第一本书，1982年出版的《自由主义及其限制》。
E：您提到“直觉”，你曾经说起，我们应该尊重普通人的直觉，我也上了萨默斯的经济全球化的课，他在谈及美国人责怪中国人偷走他们的工作时也提到了“直觉”一词，他批评普通美国人只依赖自己的直觉就做出这样的判断，却忘记了他们也在享受中国制造的廉价。他批评这种直觉，说“人还是应该上学念书的”。在您看来，为什么普通人的直觉是重要的？
桑德尔：我首先得说，通常情况下，我们的直觉是错误的、误导人的，这种直觉可能建立在无知、迷信或者缺乏反思的基础上。但我不觉得人们应该否定直觉。直觉可以成为批判性反思的起点，特别是在伦理和灵性的领域。因为有时候普通人的直觉能够表现出一些值得思考的东西，其中一部分是有关于伦理、公正和共同利益的思考。因为共同意见往往是历史、习俗、传统等积累的结果，这些共同意见往往包含很多偏见和误解，但是也包含有一些长期积累下来的见解，特别是在讨论伦理与文化传统时。这些共同意见组成了文化，我说的文化是指特定的社会或者社会秩序下长期以来累积的共同的自我认识。这当然不是说共同意见（common opinion）就一定是对的，但这是一种参与到历史、习俗和传统的一种方式。还有另外一种方法，也就是超脱的方法（the detached approach），我们从我们的原则出发，然后看世界是否符合我们的抽象原则。但这些抽象的原则从哪里来的？它们不是从这些理性的学者的脑子里蹦出来的。
E：在中国，经过这些年的经济高速成长，其实经济学在公共讨论里也成为了显学。中国的精英，包括一些经济学家特别喜欢用来指责民众的一个词就是民粹主义。
桑德尔：我认为经济学家，包括那些经济学者，都应该与流行的观点互动，这不是因为流行看法一定是对的，而是因为它可能含有一些经济学家需要考虑的人类反应。我不认为经济学家能够自动得出关于效率的理性原则，然后就把它们应用于这个世界，我认为经济学是有关人的科学，它必须符合文化、历史、共同的观念和既定的生活方式，它应该是一门“人”的科学（human science）。
E：在与FT午餐时，您被问起，哪个国家对您的反对市场原教旨主义的理念最不感兴趣，您说，毫无疑问，中国和美国。我很好奇，中美两国是如此不同。您怎么会有这样的一个答案？
桑德尔：当我和全世界的听众和读者交流《金钱不能买什么》时，我提出了许多关于金钱的伦理问题。在欧洲，在我做演讲交流时，不论是学生还是一般大众，对于把市场原则应用于万事万物的想法都抱有非常高的怀疑态度，在南美，比如巴西和哥伦比亚，也是类似的情况。在这两个地方，民众都有一种对“市场原则应有限度”的自觉。在英国，这种自觉介于美国和欧陆之间。而在美国和中国，我发现听众们对市场抱有最大的热情，并相信应该把市场原则应用于生活的大多数领域。举个例子，我在演讲中会经常提一些假设性的问题，比如，雪铲的价格是10美元，暴风雪来了，人人都需要雪铲，商店把雪铲价格翻番到20美元，你认为这公平还是不公平？然后我请听众表决。在中国提这个问题时，我记得90%的人都认为涨价很公平，当然，我得说，这不是一个正式的调查。然后我告诉听众，你们知道在德国和加拿大的正式调查结果吗？85%的人都认为不公平。我跟中国听众说，你们比德国和加拿大都更要资本主义啊，他们都笑了。在美国我也问过同样问题，大多数人也认为涨价是公平的。
然后我开始问听众他们的理由，然后我们开始辩论。当然，这只是一个关于公平和市场原则的讨论的起点。总之，我发现，美国人和中国人对市场能够带来公平有最大的自信。当然，这背后有不同的原因。美国是素有资本主义、个人主义、自由市场的传统，中国则是源于经济改革带来的对市场的笃信。当然，这些都是印象式的，我不会停止于此。关于雪铲的问题只是一个起点。我会不断提问，假如你把雪铲换成风灾过后的瓶装水呢，假如再换成春运期间的火车票呢——这时候大多数中国听众就会说不公平了。
E：您1974年曾经在《休斯顿纪事报》实习，在水门事件之后，您被派去采访联邦众议员芭芭拉·乔丹，您说您当时去只是想要获得一句直接引语，但采访过程中她哭了。您后来回忆说，和现在的政治比起来，那时候真是纯真（innocent）年代啊。美国政治为什么不如以前“纯真”了？
桑德尔：部分原因是今日激烈的党派之争。今日华盛顿的党派之争十分激烈，很难就公益进行公开讨论。在我还是个年轻记者时，自然也有党派分歧，但也有很多关于原则和共同利益的承诺（commitment to principle and common good），如今由于利益集团的强大和党派分歧的严重，已经很难去考虑共同利益。我想在如今的政治和政客里有很强的愤世嫉俗（cynicism）。人们也对政治和政客感到沮丧，他们不再相信政客们讨论的那些议题。我想美国民主的一大挑战就是如何把我们带出这种政党和政治组织的愤世嫉俗（cynicism）和不满情绪（discontent）。
E：这种变化是从什么时候开始的？
桑德尔：我想是过去20年渐渐变成这样的。其中一个原因是，人们专注于市场价值和市场思维，倾向于从经济层面来看待大部分公共问题，从微观的成本和收益而不是从更加宏观的伦理和公民的角度考虑问题。消费者身份已经代替了公民身份，技术层面的关注主导了公共话语，人们谈论的不再是正义、共同利益和什么是公民。
E：您1980年代开始在哈佛教书，同一年里根进入白宫。如今人们回看，会说里根和撒切尔主导建立的“盎格鲁一萨克逊模式”开启了欧美的新自由主义。
桑德尔：里根和撒切尔各自主政美英，宣告了市场对政府的胜利，他们很明白地宣示，市场而非政府，才是实现公众利益（public good）的主导力量。当他们离开政坛，中间或者中间偏左的政党重新执政，在美国，是克林顿，在英国，是布莱尔，在德国，则是施罗德，令人震惊的是，他们的继任者并未从根本上挑战这种对市场的信仰，他们的继任者相对温和但是巩固了这种信仰。结果，我们直到今天还没有一个关于金钱和市场在一个良善社会的作用的原则性讨论。也是在这一时期，随着中国的改革开放，经济思维和对GDP的笃信占据了统治地位。如今，不论西方还是中国，都被一种对市场的笃信所控制，给关乎公正的讨论、如何解决不平等、公共生活中的伦理与价值观这些更广泛命题的讨论留下的空间已经很少。所以尽管中美政治制度不同，在某种程度上，我们也面临相同的问题。
E：可否描绘一下1980年代美国的样子？
桑德尔：在很多方面，1980年代是被个人主义和市场驱动的人性理解开始定义公共文化的时代开端。我不觉得有什么黄金时代，但某些时代的某些时刻可以展现一个道德和公民的理想主义看起来是什么样子，20世纪五六十年代的美国民权运动时期就是如此。民权运动不但取得了法律上的改变，还逐渐改变了人们思考的方式以及人们对于种族隔离和种族歧视的态度。我想你也可以把这称作一种乌托邦，这种乌托邦不是人们坐在那里空想，而是和真实世界发生非常紧密的关系，他们有非常明确的目标，就是废除南部的种族隔离，消除种族主义。我想这种理想主义部分来自于宗教传统，部分来自于美式爱国主义的传统，还有一部分来自于对美国历史的重新诠释。所以，它在道德和公民层面上有一种理想主义，而这在今天已经很难找到了。
1980年那一年里根轻松当选美国总统，不是因为他迎合了保守派，而是他为一般民众投射了一种希望与对未来的乐观主义，这和2008年奥巴马以及1960年代的肯尼迪一样。他们都让民众相信未来会比过去好，我们可以做自己命运的主人，美国梦可以在我们的时代重新定义并重获活力。这是这三个时期的相同点，虽然其实他们来自不同党派。所以1980年其实是一个充满希望的年头。但是，当然这是我个人的看法，里根关于美国梦如何实现的版本一直在误导大众，因为他的理解是建立在一种个人主宰的旧式美国自由主义上。我认为这是对美国梦和美式自由的误导。自由永远是美国价值的中心，但一直有两种互相竞争的关于自由的理解。一种是里根宣扬的激进的个人主义自由，即我们只要努力工作就能靠自己的力量获得成功，另一种是从公民观点出发的自由，这种观点并不把自由看成是个人成就问题，公民观点可以上溯到托克维尔，但一直延续到奥巴马, 它认为我们是一个集体，我们的自由并不只局限于个人维度，更是整个公民群体的自由，在群体共同目的下的共同冒险中体现。这两种概念的自由在美国历史和美国灵魂中一直在竞争，里根为第一种说话，而奥巴马则为第二种站台，两人都在各自特定历史时期给予人了启发。
E：您在1980年刚刚开始教书时27岁，您当时的感受是什么，遇到了什么挑战，当时的愿景是什么？
桑德尔：我开始教书时，刚刚完成博士论文不久，两年后它得以发表，也是我的第一本书《自由主义与正义的局限》。这本书的主题，以及我刚开始教书时的主题都是批评我刚刚说的第一种自由，认为这种自由是有缺陷的。我批判的这种概念，在当时被我称为“无拘无束的自我”（unencumbered self），但同时我很支持另一种自由，一种根植于社群、立足于个人在群体中的成员与责任认同感的自由。所以在1980年代，我开始教书时，反对的正是里根为之说话的第一种自由，我也称其为消费者的自由。这种自由，即便在罗尔斯以降的美国自由主义传统里，也是狭隘的。
在那之前几年，罗尔斯刚刚发表了他的著名的《正义论》，这本书也不是一本支持里根式放任自由市场理念的作品，它捍卫的是福利国家制度，但这种捍卫是以个人主义自由之名进行的，在我看来，也是属于里根的放任自由市场原则的一种。我认为，美国政治的辩论在两种看似不同的观点间进行：一种是放任的、重市场的、个人主义的，里根式或者弗里德曼式的自由主义，一种是罗尔斯式的、支持福利国家制度的自由主义。但即便是这后一种的自由主义仍然建立在这种观点之上：为了个人自由我们必须要为人们提供安全和帮助，否则他们就无法为自己选择目标和价值。我认为这事实上和里根他们的保守派的想法有很多共同之处—他们共同点的假设都错了。我们必须重新建构人类自由和繁荣的定义，并且在此过程中要重视群体成员在义务和传统方面的身份感。
E：当时罗尔斯也在哈佛教书，您和他讨论这些想法了吗？
桑德尔：有时候会讨论，但我们并没有真正意义的辩论，因为他是一个非常害羞的人。我们有过对话而非辩论。他是一个非常绅士和体面的人。我来哈佛教书几个月后，有一天办公室的电话响了，话筒那头的声音说，这是约翰·罗尔斯（John Rawls）， R-A-W-L-S,他把自己的名字拼了出来（笑），怕我不认识他。我当然认识他。他邀请我共进午餐，并欢迎我来到哈佛。我们在教工俱乐部（faculty club）吃的，当时教工俱乐部还有一个地下室，没现在这么正式，有点咖啡餐厅的感觉，罗尔斯喜欢去那儿。我们会不时见面聊天。然后我就开始上公正课，有一个学期快结束时，我邀请他到我的课上与我的学生对话，讨论他的《正义论》。那次也不是辩论，因为他不喜欢辩论。他是一个温和且有同情心的角色，虽然我不尽赞同他的政治哲学，但对他非常尊重。我赞同他的许多结论，比如帮助社会最底层人群的重要性，但是我认为没有更强的团结意识和共同的身份认知，这个目标是实现不了的，并且我认为在纯粹的个人主义思维方式下，团结意识和共同的责任这些伦理也是不可能ࠄ现的。这是我和罗尔斯的分歧。
E：几周前（2014年3月）哈泼斯杂志（Harper's Magazine）刊登了一篇封面文章，标题是Nothing left（双关语：什么都没了，或，没有什么属于左派了），里面用政治想象力的缺乏来形容美国的自由派。民主党的立场在里根任期之后逐渐转右，尽管人们常常以政治现实和政治成熟为这种转变辩护，但是这种转变，正如历史学家拉塞尔·雅各比所说，放弃了一个信仰，这种信仰相信未来会比现在好，而这种信仰在传统上一直是左派思想和实践的重要基石。您怎么看这种说法？
桑德尔：我还没读这篇文章，但我可以这么说，我过去几年去了许多国家，感觉到对于一种更大意义和目的的公共生活的强烈渴望。人们似乎普遍对于只关心经济、金钱和市场的做法感到失望，我想这和左右无关，这是公共话语耗尽、空虚和空洞化的结果。我感受到了人们对于一种更加健全的公共话语的渴望，他们希望制定出一个良好的社会和人类繁荣的愿景。
E：今天我们还需要政治乌托邦的想象力吗？
桑德尔：如果“政治乌托邦的想象力”的意思是理想主义，一种启发、鼓励民众追求更高形式的生活方式并关乎每个人的政治想象力的话，那么答案是肯定的。我写《公正》一书的目的就是启发和鼓励一种对于公共生活更加苛刻的思考方式，从道德和公民层面上更有活力地思考公共生活的方式。
这就是“巨匠与杰作”
创造一个时代的教养，这就是顶级，这就是先生
撰文/杨潇 摄影/Hans Neumann 编辑/杨潇