时尚先生Esquire专访吉登斯｜生活在“脱缰的世界”
Esquire按：欢迎来到九月。在这里，你会第一时间看到《时尚先生Esquire》历时4个月，前往7个国家9个城市，寻访12位全球顶级大师的九月特刊“巨匠与杰作”。我们会连续12天推送封面报道，今天是第7天，主角是社会学家安东尼·吉登斯。
在已经彻底“量化”的社会学界，吉登斯是屈指可数的仍在建构宏大理论的大师。WTO前总干事帕斯卡·拉米说，是吉登斯“发明”了全球化。
我们在一个大雨的下午前往英国议会大厦拜访这位受封男爵的社会学家，拒绝了“吉登斯勋爵”这样拘谨的称呼，大师抛出一句中气十足又颇具工人阶级色彩的开场白：“叫我拖尼！”
①我们所生活的这个世界，在很大程度上已经失控，我将其称为“脱缰的世界”（RunawayWorld）。我最初想到这个概念的时候，大概在20年前，如今回头去看，仍觉得自己当时的描述相当准确。
②（谈“价值中立”）作为学者，你必须有足够的信心和决心，来确保自己工作的首要目的在于揭示这个世界的真相。对我而言，这个真相并不会被你的价值左右，也不会因为你的价值而改变。这是基本的学术价值观。
③我成长的那个年代，来自工人阶级或者贫民家庭的政治人物，要远远比现在多得多。在某种程度上，这反映出了英国社会阶层固化的现象。在许多西方国家，最近一段时间社会流动性都出现了下降。这或许与中国有关。
④在我的少年时代，人们都把移居远方视为一种只有在别无办法的情况下才会考虑的残酷选择，因为那不仅意味着你将远离家庭，也意味着你将与自己此前的生命一刀两断。如今，情况完全不同，你通过网络可以每天“见到”你的家人，他们也不会失去你的音讯。
⑤数字革命使人们不再局限于某个时区或者某个地区，但未必就因此带来了世界范围内的和谐。事实上，数字革命造就了许多与传统现代化趋势相反的潮流，民族主义的回归就是其中一个令人担忧的例子。
⑥数字革命加速了许多人的生活步调，人们越来越习惯于对变化做出实时反应，而议会似乎显得不总能跟上节奏。我们需要一种新的民主体制。数字革命必将变革政治，但目前还不能确切知道这种变革会将我们引向何方。
⑦人们总是问我对未来乐观还是悲观，技术进步和数字革命所带来的风险是实实在在的，与我们的喜怒哀乐无关。正确的做法都是采取切实措施来最大化机会、最小化风险。但是，我们目前还不知道该怎么做到这点。
｜本文首发于2015年9月刊｜
前往英国议会大厦拜访安东尼·吉登斯（AnthonyGiddens）的那个下午，伦敦笼罩在今年入夏以来最为剧烈的瓢泼大雨之中。“这可一点儿都不像在英国”，从威斯敏斯特地铁站走向上议院的短短五分钟里，我至少听到了三句这样的感叹：两句来自擦肩而过的路人，一句来自我的内心。
英国上议院又称贵族院，从13世纪末起，在过去700多个春秋中的绝大部分时间里，议会权力都掌握在能世代传袭爵位的贵族手中。随着英国议会的重心在20世纪转向通过直接选举产生的下议院，上议院本身的结构和功能也发生了深刻变革。今天在英国上议院拥有席位的700多人中，爵位来自世袭的贵族还不到100名;除少数神职人员以外，绝大部分上议院议员，都是像吉登斯这样因自身贡献而被册封的“终身贵族”：他们的封号和上议院席位虽可终身享有，却不能传给后代。
当吉登斯于2004年被册封为男爵时，他选择了自己位于伦敦北部恩菲尔德自治市内的出生地索斯格特作为象征性采邑。这位如今已经77岁的男爵，仍是当地英超劲旅托特纳姆热刺足球俱乐部的铁杆支持者。作为家里第一个大学生，吉登斯在18岁那年进入赫尔大学，主修社会学与心理学;毕业后，他前往伦敦政治经济学院攻读硕士，随后获得了莱斯特大学的讲师职位，用他自己的话说，因“机缘巧合”踏入了学术界。吉登斯于上个世纪60年代末进入剑桥大学，成为誉满全球的社会学理论家。
2009年，我从吉登斯创立的剑桥大学社会学系获得硕士学位，这次访谈吉登斯，有点像是朝圣。在两道高大拱券的交点下方，我向上议院接待处那位正襟危坐的值班警官声明来访缘由“：我与吉登斯勋爵（LordGiddens）有约，下午两点一刻在此相见。”“吉登斯勋爵”，警卫用夸张的语气重复着我的话，那抬起的眉毛让他额头上的一些皱纹绽放开来，又产生出许多新的纹路。“请问，这么称呼有何不妥吗?”“恐怕你得亲自问问勋爵本人”，从警卫那谜一样的微笑里，我解读不出任何信息。
坐在上议院等待处那张暗红色的长条皮沙发上，我反复琢磨着警卫的微笑。常被翻译为勋爵的英文单词lord，更准确的意思类似于中文里的“大人”，这虽是英语里对男性贵族的正式称谓，但多少打破了人与人之间本应具有的平等关系，放在现代社会里有些滑稽。但是，即便不必给吉登斯挂上“大人”的头衔，我也从心底认为他是一位大师。他所提出的结构理论对现代社会有着很强的洞悉度和解释力，他的著作被翻译成29种语言，他撰写的教科书让我和许多人得以与社会学进行初次亲密接触，而根据《泰晤士高等教育学刊》2007年的一篇报道，他是全球人文领域著作被引频次第五高的作者。不仅如此，他曾参与创办了在英语学术界负有盛名的政体出版社，在1997至2003年间担任伦敦政治经济学院院长，并因提出了帮助布莱尔赢得大选的“第三条道路”思想而广为学术界之外的世界所熟知。
表针几乎指向2点半时，吉登斯匆匆从上议院深处走来，急忙把六七位客人送走。他那黑色的西装与西裤看起来不甚考究，白色衬衫的领口自然敞开。握手之后，吉登斯便径直询问计划的采访时间。得知我们可能像事先沟通的那样需要占用两个小时，他斩钉截铁地予以拒绝。“我只能给你们90分钟”，他说着，把我们带向接待处旁边一间不大的休息室。
事先准备好的寒暄完全失去了用场，气氛一时有些尴尬。无意间，我突然又看到了端坐在拱券之下的警卫，他脸上的笑容早已消失得无影无踪。“我该怎样称呼您呢?”我问吉登斯。“叫我托尼！”他那中气十足的回答瞬间充满了整间小屋。托尼是对吉登斯名字安东尼的亲切简称，我们的访谈就由这组意料之外的问答拉开了帷幕。谈及自身经历时，吉登斯语速缓慢，语调平淡。但是，当话题转向他所关心的数字革命时，大师眼中立刻迸发出锐利而兴奋的光芒，整个屋子都因此变得热情而明亮;只有当他在拍照过程中和摄像师谈起自己热爱的足球俱乐部时，我才又一次感受到了同样的激情。
90分钟之后，吉登斯坚决结束了访谈和拍摄。走向大门的路上，我将一瓶在葡萄牙波尔图酒庄购买的波特酒赠送给他，并借着他道谢的机会向他请教年轻学者在学术竞争中的生存之道。一直步履匆匆的吉登斯这时突然停下脚步、转过头来，看着我的眼睛说到“：这得靠你自己努力—我从不相信什么天赋，但努力终会有所回报。”随后，他将我们送出上议院，握手寒暄后便匆匆消失在那扇因为高大而显得不甚宽敞的旋转铜门后面。离开前，勋爵先生望着愈发瓢泼的大雨感叹道“：多么极端的天气呀！”
Esquire（下称“E”）：成为学者是您年少时的理想吗?
吉登斯：不是。我成长于伦敦北部一个条件相当普通的家庭。我父亲是地铁员工，而我母亲并不工作。在我以前，家族没人上过大学。
E：那么，您究竟如何走上了社会学研究的道路?
吉登斯：这事儿可说来话长。我当时很想上大学，但因为家里从来没有人接受过大学教育，所以高中毕业后直接进入大学的希望相当渺茫。因此，我尝试申请那些看起来相对比较容易进入的大学，但最终只有位于约克郡的赫尔大学给我发来了录取通知书。我最初考虑选择攻读哲学专业，因为我在高中阶段对哲学就很感兴趣。但是，赫尔大学当时并没有正式的哲学专业，他们只有一名哲学讲师，这个人在我入学的时候还离职了。于是，我又试图选择英文专业，可是英语系不要我，他们觉得我资质不够。这样，留给我挑选的专业只剩下心理学和社会学，我就同时修读了这两个专业。
E：这是否意味着在当年的英国大学里，不同专业之间存在着高低贵贱的区别?这听上去让我有些伤心。毕竟，社会学曾是我认为最有趣的专业。
吉登斯：即便在今天，大学里的不同学科之间，也还存在一个层级式的结构，有些学科比另一些学科的录取标准要更高。至于我自己，其实只是因为机缘巧合恰好选择了社会学。我从来没有主动选择过要走上学术道路。事实上，在走上这条道路以前，我甚至根本就不知道学术界到底是什么样子的。在伦敦政治经济学院修读硕士期间，一位朋友告诉我“：听说莱斯特大学有个讲师岗位正在招人，你为什么不去试试看?”我想，为什么不呢?于是，我提交了工作申请，并且莫名其妙地得到了那份工作。就这样，我在学术界扎下根来。生命中往往充满了机缘与偶然，很少有人能够完全按照儿时的梦想展开生活。
E：那么您又是如何将生活延伸到学术以外的世界呢?比如说，在80年代中期，您出于何种考虑，参与创建了著名的政体出版社（PolityPress）?
吉登斯：创建政体出版社，算是我生命中的一个新阶段。这可并不是一次冒险或者赌博。最初产生这个想法的原因，是我希望在每天讨论马克斯·韦伯之余，给自己找点其他乐子。带着这个想法，我找到两位同事进行了讨论。你知道，人要是想干成一番新事业，最好从那些自己充分理解的领域入手。当时，我们几位觉得自己对学术市场的了解要比普通出版商深入许多;同时，我们还可以给作者提供更加迅捷的反馈。此外，我们还亲自认识很多潜在的作者。这个事情就这样干了起来。如今，经过30年发展，政体出版社每年出版的著作大概在150部左右，可以说干得相当不错。
E：您是如何决定直接投身政治的呢?90年代中期以后，当您成为布莱尔和新工党的智囊后，是否还将学术视为自己的主要工作呢?
吉登斯：我从来都不曾远离政治，因为我一直对于现实政治抱有浓厚的学术兴趣。我一直都在使用学术视角观察政治，因为政治是连结社会理论和公共生活的关键场域。当然，在生命中的一些阶段，我也发挥了自己的能动性，主动决定以更加直接的方式参与到现实政治当中。
上个世纪90年代前期和中期，我从事的许多研究都具有直接的政治意涵和现实意义。当时，我正在研究全球化，并且试图论证：全球化并不仅仅意味着世界作为一个整体发生了变化，也对我们的个体生活产生了深远的影响。全球化时代见证了人们在身份、认同与性观念等多个方面的转型。随着个体与社会日复一日地不断转型，世界也越来越成为了一个相互依存的整体。
在我看来，对于上述现象的研究，具有相当显著的政治意义;于是，我对自己说，那么为什么不更加直接深入地参与到政治运行的过程中去呢?带着这种想法，我找到了公共政策研究所的几位朋友，通过他们那个智库开始进行比较有限的政治参与。
后来，我得以更直接地参与到布莱尔与克林顿之间的对话当中，这一对话持续了大约六七年时间，聚拢了世界上许多重要的政治领袖。在那期间，执行中间偏左政策路线的党派，在许多国家都有着相当不错的表现。
E：更加直接主动地参与现实政治之后，您的政治观点是否也发生了变化?
吉登斯：当然。首先，我们此前所谈论的布莱尔-克林顿对话差不多发生在20年以前，整个世界在这20年间出现了非常巨大的变化，我对政治的看法自然也不例外。第二，当你真正直接参与到现实政治里面以后，你的“站位”会发生变化，而你必须对此保持足够的审慎。进入现实政治的学者，往往会发现自己陷入了两个世界之间的空隙。学术界有时候不再会认为你是其中的一分子，而政坛也不会完全接纳你。有时候，你会发现自己进入了一个相对孤独的场域。
E：您所说的“站位”，具体是什么意思?
吉登斯：作为学者，你总是在学术环境里展开自己的工作，而人们也因为你的学术成就而尊重你。但是，当你离开学术环境、尝试向更广泛的听众发表观点时，就必须选择另一种表述方式。学术界的一些同事可能会因此认为你不务正业，而学术界以外的听众，或许会觉得你的表述和观点仍然过于学术。那些职业从事政治活动的人，则始终会觉得你是一位学者—或者不客气地说，他们认为你是书呆子，从而很难完全接纳你。
不过，话虽这么说，我觉得布莱尔-克林顿对话是件卓有成效的事情。参与这个对话的许多政治领导人，都在国际舞台上发挥着重要作用。我曾经积极参与过这个对话，但即便当我不再有时间和精力参与其中以后，对话仍然持续了相当长的一段时间。我认为，这个对话有助于推动改善现实政治，而我在其中起到了积极的推动作用。
不过，有一点我需要澄清。人们有时候说我是布莱尔的顾问，但我其实从来没有担任过这个角色。我参与了帮助塑造布莱尔执政观点的一些工作，这些工作或许对现实政治很有帮助，但我从来不是正式意义上的顾问。事实上，我本来也不可能成为布莱尔的正式顾问，因为在他担任首相的大部分年份里，我作为伦敦政治经济学院的院长，需要处理许多其他事情。因此，我从来就不是政治顾问。
E：您说到自己始终认为教书育人是从事过的最主要工作，您也提到钻研马克斯·韦伯曾占用了您的大部分时间。那么，在您看来，当学者从事研究时，应该像韦伯所倡导的那样，严格恪守“价值中立”的原则吗?
吉登斯：是的，我认为学者应该恪守“价值中立”的原则;从某种意义上说，作为学者，你必须要做到价值中立。
E：但是，当学者直接介入现实政治后，还有可能做到“价值中立”吗?
吉登斯：人们对这个问题存在不同的看法。在我看来，这不仅是可能的，也是必须的。作为学者，你必须有足够的信心和决心，来确保自己工作的首要目的在于揭示这个世界的真相。对我而言，这个真相并不会被你的价值左右，也不会因为你的价值而改变。这是基本的学术价值观。你要做的，就是考察不同的论断，然后根据现实证据，提出自己的结论。换句话说，作为社会科学家，我们应当通过自己的努力，使自己的工作流程和态度更具有科学的客观性和严谨性。当然，这是一个会被永远讨论下去的问题。
E：我同意您的看法。不过，在当今社会，学者的研究往往只聚焦于非常有限的一个或者几个领域，但不少人都对这个世界的许多方面抱有各种各样的看法。那么，在您看来，学者是否应该对自己专长以外的领域，也积极主动发表意见呢?
吉登斯：这取决于学者的个人选择。作为个人，学者可以选择完全待在学术界里。事实上，我们需要很多人全身心地待在学术界里从事研究。当然，学者也有权利做出其他选择。但是，我们不妨超越个人层面，从制度层面思考这个问题。在现代社会中，大学与其他学术研究机构其实对政治发挥着至关重要的作用，因为这些机构所产生的大量新知识和新观点，常会以各种方式影响政治与政策。如今，在媒体的影响下，各种政策议题发展变化的速度非常之快。同时，智库也在政治与学术之间，发挥着至关重要的桥接作用。但是，媒体也好，智库也罢，它们所赖以影响政策的许多创新性观点和关键性证据，归根到底还是来自于严肃的学术研究，特别是在大学或者其他学术研究机构中展开的一些针对长期状况和长效机制的研究。在我看来，这些研究至关重要。
E：您能具体说说英国智库一般是如何桥接学术与政治的吗?
吉登斯：在英国，智库本身未必能够帮助学者直接参与到现实政治当中，但是智库和学术界之间存在着某种分工与合作的关系。智库往往与学者和政治人物都有联系，这种联系对于桥接学术与政治至关重要。智库基本上不从事基础性的研究，这些研究主要还是由学者在大学校园和其他学术机构中完成的。但是，智库可以有效率地把知识“部署”到那些它们最可以发挥作用的地方，从这个意义上说，智库要比大学和其他学术研究机构更加具有实践性。具体来说，有两个原因使智库的作用变得越发重要：第一，如今媒体无处不在、无所不关心，有时候在政治和政策议题上可能会出现“失焦”的情况;第二，现代政治运转的速度很快，而智库能够高效率地部署知识，能够很好地配合政治运转。
但是，在我刚开始涉足现实政治的时候，智库还并不普遍。仅有的一些智库也或多或少正处于蹒跚学步的探索阶段。智库在美国有着较长的发展历史，但是英国智库的发展形势也令人印象深刻，它们参与政治的程度日渐加深，发挥的作用也越来越大。事实上，现在有不少英国政治人物，就是从隶属于党派的智库获得了最初的政治经验，最终成为了政党领袖或者身居其他要职。
当然，这种情况有时候也会引起人们的忧虑，因为如今英国很少再有真正拥有工人阶级出身和背景的政治领袖。人们认为那些从学院到政坛的政治人物有时候不接地气、与现实脱节，而事实上也确实存在这种情况。在我成长的那个年代，来自工人阶级或者贫民家庭的政治人物，要远远比现在多得多。在某种程度上，这反映出了英国社会阶层固化的现象。在许多西方国家，最近一段时间社会流动性都出现了下降。
E：您认为这种现象背后的根源是什么?
吉登斯：这或许与中国有关。我不是说中国直接夺走了属于西方的什么东西，而是许多原本有利于来自社会中下层家庭的子弟向上流动的机会，在全球化背景下已在西方国家不复存在。具体来说，在中国实现工业化的同时，许多西方国家由于产业转移，实质上出现了去工业化的情况，许多西方国家的工厂迁移到了劳动力更加廉价的世界其他地区。在这个过程中，曾经有那么一段时间，西方国家老一辈的工人阶级还可以依靠自身积蓄和福利国家的帮助，将自己的子女培养成为白领，从而使整个家庭在社会地位与经济状况等方面向上流动。然而，如今这样的机会越来越少，甚至在有些领域连白领工作岗位也越来越少。可以预见，在未来一段时间，西方阶层固化的现象很可能会加重而不是减轻。
E：随着西方经济增长放缓和社会阶层固化，我们可以看到，在英国和其他一些西欧国家，一些具有民粹主义和排外情绪的政党变得越来越有影响力。您认为导致政治版图出现这种变动的原因，主要是文化性或者情绪性的，还是结构性的?
吉登斯：我认为这背后的因素主要是结构性的。美国政治学家罗伯特·帕特南通过分析18个民主国家的数据发现，这些国家中普遍存在认为政治领袖与普罗大众脱节的看法，由此造成的影响，是人们不再信任政治领袖，认为代议制民主机构不能很好地反映公众观点。这使一些不再对传统的政治运作方式和政党保有信心的人们，转而寻求建立那些能够让民众更加直接参与到政治中的方式，包括成立一些进入门槛较低的政党。
你提到的现象，其实在西方国家非常普遍，英国并非其中的特例。如果不是存在深层次的结构性因素，我不相信会在多个国家出现如此相似的情况。事实上，我们谈到的这个话题，和我正在从事的关于数字革命的研究关系非常密切。
我在90年代初期刚刚开始直接涉足现实政治的时候，互联网才刚刚开始普及，而数字革命也仅仅呈现出了并不是怎么强烈的曙光。那个时候，很少有人能预见到数字革命将会对我们生活的这个世界发生多么巨大的影响;但现在回过头去看，我认为数字革命或许是人类有史以来所经历过的最为深刻和剧烈的变革。数字革命不仅发展迅速，而且影响范围是全球性的，没有人能够置身其外。
事实上，今天这次采访完全就可以通过网络利用可视电话来进行，而我也完全可以在议会大厦里直接回答来自中国的提问。感谢数字革命，即便采访跨越不同时区和地点，效果也不会打多少折扣。
E：电话采访的效果，可能还是不如面对面采访好。
吉登斯：当然。但我觉得二者差别不会太大。而且，如今通过互联网进行可视联系的成本几乎可以忽略不计，我想很少有人能够预见到这一点。你完全可以想象这对跨国流动的移民群体意味着什么。就拿你自己来说吧，如果在过去，你从中国千里迢迢来到英国，往往会因此与自己的家庭失去联系。即便只是在五六十前，在我的少年时代，人们都把移居远方视为一种只有在别无办法的情况下才会考虑的残酷选择，因为那不仅意味着你将远离家庭，也意味着你将与自己此前的生命一刀两断。如今，情况完全不同，你通过网络可以每天“见到”你的家人，他们也不会失去你的音讯。对于人类来说，这种变革完全是颠覆性的，它使人们在不用过多改变心情态度和生活习惯的情况下，就能轻易在世界各地之间实现流动。
以上只是一个例子。在我看来，数字革命所带来的颠覆性转型，还发生在其他许多方面，几乎影响到了人类生活的所有部分，包括政治。我认为，数字革命是互联网、超级计算机与机器人等三大技术交互影响的结果，不能仅仅将其等同于互联网发展。昨天，我去帝国理工学院参观了一个超级计算机实验室，因为我想了解数字革命如何影响了医药领域的前沿研究。我了解到，受惠于超级计算机所赋予的非凡计算能力，研究人员得以在基因层面上进行大量有针对性的研究和模拟，这对于诊疗像癌症这样的疑难疾病无疑意义巨大。这些成就，是数十年前的人们所无法想象的。
E：这么说来，我们正处在一个前所未有的时代。
吉登斯：是的，数字革命意味着全球化进入了一个新阶段。20年多前，全球化的第一个阶段将我引入了现实政治。在上个世纪80年代，我应该属于第一批使用“全球化”这个概念的学者之一。当我在90年代与政治家们谈论全球化的时候，他们中的许多人根本不曾听说过这个概念。如今，对于每个人来说，全球化都已经成为了一个非常时髦的概念，我们已经生活在了一个完全不同的时代。
我认为，数字革命虽然不是造成全球范围内相互依存程度提高的唯一原因，却是导致这种变化的重要因素，这种变化极大地改变了这个世界，而我们正在体会着这种变化所带来的方方面面的后果。其中一个完全不同于大多数人想象的后果，就是这个数字革命推动下的全球化新阶段未必总是带来整合，而且实际上在某些方面造成了更大的区隔。换句话说，数字革命使人们不再局限于某个时区或者某个地区，但未必就因此带来了世界范围内的和谐。事实上，数字革命造就了许多与传统现代化趋势相反的潮流，民族主义的回归就是其中一个令人担忧的例子。
数字革命与当今社会关系如此密切，自然也深刻地影响了政治。如今，每个人都拥有强大的计算能力，最普通的智能手机也比30年前最先进的超级电脑强大无数倍，而全世界智能手机的数量大约在30亿部。如今，通过智能手机，人们可以与整个世界连结起来，而这个连结你和世界的接口，就在你的手边、在你的裤兜里、在你的手袋里。想想看，这在多大程度上改变了人们对自己与世界关系的看法?
如今，如果某个政治人物发表了一些让你感兴趣的观点，你可以实时查询其真实性与合理性，也可以立刻看到其他人对此问题的看法。你是乘坐地铁来的吧?你有没有发现，现在能用公交卡办的事情越来越多?在你乘车或者购物的时候，可能从来没有与任何人进行过任何交流，但在刷卡的瞬间，你的财富却通过看不见摸不着的信息流发生了转移。事实上，货币如今已经变成了数字和信息。今天，我们社会中以现金形式存在的财富，其实只占一小部分。连货币都变成了储藏在电脑里和流动在互联网上的信息，这是多么巨大的变化！
E：您说得很有意思。不过，货币归根到底只是信用的符号，所以数字化的影响真的如此重要吗?
吉登斯：货币确实是信用符号。但是对许多人来说，现金的物理存在形式非常重要。即便现金往往不过是特别的纸张，当你把它们放在口袋或者抽屉里面的时候，往往能够感知自己直接拥有财富。当货币被数字化以后，无论人对财富的感觉，还是人与财富的关系，往往都会发生变化。
此外，数字经济通过信息流进行财富的转移，这可能便利了你的生活，但也为有组织犯罪行为提供了新空间。更重要的是，能够利用这种信息流的，并不仅仅是你，还有许许多多的政治组织、包括恐怖组织，而这些组织对政治的影响，可能相当深刻。
可见，数字革命并不仅仅是互联网，也不仅仅是社交网络。这场革命还在进行当中，许多人没有充分意识到它的影响，但它却已经深刻改变了地方政治和国际政治。
E：在您看来，由于人们越来越依赖智能手机等新技术，从而导致面对面交流越来越少，这是否就是数字革命带来“区隔”的原因?
吉登斯：新技术可能带来区隔，也可能带来整合，其结果是多样的。数字革命使人们不再局限于当时当地的生活，这可能扩展了他们的视野，也可能剪短了他们和周围社区的联系。我常常惊异于数字革命如何改变了人们的生活，包括怎么改变了我们看待自我和自己身体的方式。
仅仅将数字革命看作一场技术变革，是非常片面的，技术革命只不过是载体和表现形式，只不过是加速政治和社会变革的中介和催化剂。这些变革并不一定都是积极的，也可能是危险的，最近崛起的伊斯兰国就是一个例子。在我看来，伊斯兰国是一个中世纪的神权国家、歧视女性，但同时他们使用了最前沿的技术来试图实现其目的。有人说，世界上大约有一半人口—其中包括不少儿童—都通过各种方式接触到过伊斯兰国处决人质的信息，这种影响力显然是前所未有的。
E：您认为这种变革是否已经从根本上触及了现代政治的基本结构，促使正式政治制度发生变革?
吉登斯：是的，我们如今正坐在议会大厦里，这是英国民主制度的核心。然而，对许多人来说，这里过于冷淡、过于远离现实。我并不认为数字革命是造就这种感觉的唯一原因，但这场变革加速了许多人的生活步调，人们越来越习惯于对变化做出实时反应，而议会似乎显得不总能跟上节奏。
我们需要一种新的民主体制。到目前为止，还没有人能够提出一个充分适应数字革命时代政治的新型民主模式，这种新型民主模式未必需要和能够完全取代传统议会政治，但必将重塑后者。数字革命必将变革政治，但目前还不能确切知道这种变革会将我们引向何方。
从某种意义上说，数字革命就像是一场新的工业革命，只不过在速度和范围上都要远远超过我们熟知的那场工业革命。电话被发明以后，用了四分之三个世纪才惠及5000万人，但智能手机扩散的路径就完全不同。非洲许多贫穷的地区，甚至直接跨越了有线电话阶段，直接进入了智能手机时代。
技术的变化不仅让许多人过上了更好的生活，也给世界带来了更高的风险。我们今天所面临的核安全、气候变化、水资源短缺、食物供给不足和人口过剩等问题，在历史上都不曾这么严峻过。因此，数字革命既可能帮助更好地找到使人类文明长存的办法，也可能使我们陷入混乱不堪的末日。应对这种规模和程度的挑战，我们没有太多历史经验可资借鉴，也因此无从真正确定风险的等级有多高，这也是许多人拒绝相信气候变化可能带来严重后果的原因。跨入车门的时候，人们大概可以知道自己可能遭遇不幸事故的概率，但我们却不能确定与数字革命和新技术变化相伴生的风险。
E：这是否意味着我们应当采取更为保守的发展模式?
吉登斯：不，我不认为应该这样！我觉得，应对上述风险，根本上要靠创新。技术肯定会继续进步，所以我不同意原教旨主义的环保方式，因为人类生活总是会或多或少地改变环境。
E：但创新是件难以预料的事情。
吉登斯：确实如此，因此我们才需要首先承认风险，并在国际范围内寻求实现合作治理的可能，共同来应对那些关乎全人类未来的议题。中国在此过程中应当发挥关键性的作用。
我很高兴看到中国政府开始重视包括气候变化在内的一系列议题，如果中国能够兑现其承诺，势必会对人类发展产生重大的积极影响。但现在的问题在于，许多政府都表示出解决问题的意愿，但很少有政府能真正就未来的政策做出承诺。有趣的是，目前在气候变化问题上发挥领军作用的国家，是像丹麦和斯堪的纳维亚国家这样的小国。英国在应对气候变化问题上也做得不错。但英国只有6000万人口，而全世界却有超过70亿人，因此中国、印度和美国这样的人口大国，在此问题上的作用更加关键。
我们现在不能确知气候变化是否恶化到一定程度后就无法挽回，更无法确知假如这种情况存在，人们能够在事情还可以挽回的时候达成共识、采取行动。气候变化与类似贫困问题这样的传统威胁完全不同。如果我们把贫困问题拖上50年，那肯定是非常不负责任的做法，但假如这种不幸的情况真的发生了，50年后我们还是有办法来解决贫困问题的。可是，如果我们现在不采取措施，应对气候变化，50年后再来治理污染，可能就太晚了。
E：您如此重视中国的作用，平时如何获取关于中国的信息呢?
吉登斯：跟许多人一样，我在尽最大努力时刻关注中国发展的最新情况。中国可能是当今世界上最重要的国家之一，因为它不仅增长迅猛、人口众多，而且在国际上发挥着重要的影响。坦率地说，在很大程度上，我必须依靠英语资料来了解中国，此外我还参考国际货币基金组织和世界银行发布的相关统计报告。我不是中国问题专家，对中国经济和社会的了解也未必深入。在我看来，中国取得了令人惊叹的成就，但在未来五到十年间可能也会面临全方位的挑战，包括经济发展速度放缓、环境问题，以及可能存在的金融泡沫。同时，世界经济的总体形势可能也会对中国的发展产生影响。此外，我认为中国领导层正在进行的反腐败行动非常正确，这个问题必须得到解决。
E：学术界有一种观点认为，区域研究主要是“冷战”的产物，将会随着全球化进程的加深而失去其存在的意义。
吉登斯：我认为，我们仍然需要特别了解世界上不同地区政治文化和风土人情的专家。你可能很了解中国，但你对中东地区的了解有多少?
E：几乎一无所知。
吉登斯：因此，中东问题专家对你就很有用。中东现在正处于一场灾难当中，这场灾难通过各种方式影响着包括中国在内的世界其他部分。人们需要对中东地区的许多细节进行深入了解，而像我这样的人就无法完成这项重要的工作。在这个问题上，我们都需要依赖中东问题专家。对我而言，与中东有关的一个有趣问题，就是伊斯兰教如何发展出了全球性的影响力。从某种意义上说，中东地区和西方国家像是两个不同的世界，可是在全球化时代，它们又以令人难以捉摸的方式紧密联结在一起。事实上，我们的世界越是被数字革命紧密地联系在一起，背景差异巨大的各个地区就越会被迫直接面对彼此，而这有时候可能会引发许多拒绝整合的反向运动。这就是我们在全球化时代反而常常能够看到民族主义回潮和地方组织崛起的原因。在我看来，全球化和数字化绝对不仅仅意味着融合，它们的影响是多样的、而且常常看似相互矛盾。
我不知道你会采用何种一般性理论来从根本上解释社会生活，在我看来，社会生活在很大程度上就是由许多看似相互矛盾的方面组成的，而且这些矛盾还常常以富有韵律的方式反复重现。个人生活如此，全球化进程也是如此，每种进程都会生产出它自己的对立面来。比如说，在全球化和数字化时代，很难说还有什么真正意义上完全不受外界左右的个人生活。你几乎可以获得自己所在乎的一切信息，你也可以在网上轻易找到与自己志趣相同的人，并加入由这些人组成的在线群体。但是，很可能有相当一部分人会觉得，他们依赖网络之后，变得比以前更孤单了。我所知道的社会生活的每个侧面，都不只是在朝着单一方向发展运动。
E：那么，为什么民族主义成为了全球化的主要副产品呢?许多批判全球化的人，都将这个过程视为资本主义的扩张，但一些伟大理论家所预言的共产主义高潮，似乎在短期内却没有到来的迹象?
吉登斯：我想，就这个问题而言，我们需要看到民族国家在全球化过程中所表现出来的那种坚韧的持久性。人们在二三十年前就开始谈论国境线消失的可能性，但现实却证明民族国家远比许多人所想象的稳健得多。民族塑造了人们的身份认同，给他们提供了一个能被认为是“我们”的群体，帮助他们抵御在全球化和数字化浪潮席卷之下被吞没的风险。我认为，全球化和民族主义崛起虽然看似矛盾，但在一定程度上却是相伴而生的。
E：那么，我们应当如何应对由此带来的挑战？传统政治结构是否需要更新?
吉登斯：就像我此前说过的那样，在我看来，最根本的问题，在于需要更大程度的全球治理。
E：但您刚刚也说到，民族国家依然扮演着重要的角色。在这种情况下，全球治理是否可能?
吉登斯：这确实是个问题。我们所生活的这个世界，在很大程度上已经失控，我将其称为“脱缰的世界”（RunawayWorld）。我最初想到这个概念的时候，大概在20年前，如今回头去看，仍觉得自己当时的描述相当准确。虽然民族国家仍在扮演着重要角色，但当今世界的许多问题显然只能在地区或者全球层面上加以解决。我们需要那些在规模上能和人类所面临挑战相匹配的国际治理机构，可是如今国际组织的力量却不像以往那样强大了。世界上一些主要国家之间仍然存在着隔膜，而它们本应联合起来，携手面对人类共同的挑战。
以气候变化为例，我希望中国、美国、欧盟和印度能在即将召开的巴黎会议上达成具有约束力的协议。这些协议只有能够依靠国家法体系加以贯彻落实，才不会变成一纸空文。因此，就气候变化而言，大国之间的双边和多边关系，很可能决定着全球的未来。我所担心的问题是，这些国家能否在事情糟糕到无法挽回之前，就开始意识到采取联合行动的必要性和重要性。
E：与五六年前您出版著作《气候变化的政治》时相比，您觉得就应对与技术进步伴生的风险而言，现在的形势是更好了还是更糟糕了?
吉登斯：我觉得形势并没有发生太大变化，我们还没有在全球范围内建立起应对气候变化以及其他不确定风险的有效机制。
E：您对未来持乐观还是悲观的态度?
吉登斯：人们总是这样问我，但我并不认为事情会因为我是乐观主义者还是悲观主义者而有所变化。技术进步和数字革命所带来的风险是实实在在的，与我们的喜怒哀乐无关。重要的是，我们必须要意识到，上述变革给人类社会同时带来了充裕的机会和巨大的风险。面对这个情况，你可以选择做一个乐观主义者，也可以选择做一个悲观主义者。但无论怎么选择，正确的做法都是采取切实措施来最大化机会、最小化风险。但是，我们目前还不知道该怎么做到这点。
E：这是您目前的研究课题吗?
吉登斯：这与我目前的研究有关系。我计划写一部关于左派在数字革命时代如何行动的著作，但是还没有开始动笔。
这就是“巨匠与杰作”
创造一个时代的教养，这就是顶级，这就是先生
撰文/陶郁 摄影/FredericAranda 编辑/杨潇