巨匠与杰作 | 诺姆·乔姆斯基：“最伟大的国家”没有任何意义

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在学术圈内，乔姆斯基是有史以来被引用次数最多的学者之一。

在学术圈外，他被称为美国最重要的公共知识分子和异议人士。

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金句：

①公关产业的一个核心策略就是将人们孤立化、原子化，这是非常有效的社会控制策略，而社交媒体也会带来这样的效果。

②在美国，人们已经不使用“工人阶级”（working class）这个说法了。如果你听希拉里·克林顿的演讲，她说的是要确保“中产阶级”（middle class）的利益诉求被重视。

③希拉里·克林顿基本上就是过去的温和共和党；而现在的共和党，则已经右到了边缘，根本找不到和过去对应的位置。在这样的情况下，桑德斯提出一系列和罗斯福新政差不多的政策，就会被认为是‘激进’了。

｜本文首发于2016年9月刊｜

“对爱情的渴望，对知识的追求，对人类苦难不可遏制的同情，是支配我一生的单纯而强烈的三种感情。”

诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）的办公室里，除了成堆的书籍之外，最引人注目的就是英国哲学家伯特兰·罗素（Bertrand Russell）的一张大照片。照片下面，写着罗素的这段名言。

“我欣赏罗素，不仅因为他在智识上的贡献，也因为他是一位积极的、充满勇气的政治活动家。”乔姆斯基说。

罗素在数学和哲学方面有很多重要的建树，但他不是书斋里的学者，而是致力于学术的大众化、普及化，更亲身参与了多次重要的政治反对活动。第一次世界大战期间，他反对英国参战，因此丢了教职，还被判刑6个月；“二战”后，他意识到核武器可能造成的灾难性后果，发表了著名的《罗素—爱因斯坦宣言》,呼吁世界各国政府在解决任何争执时都应该用和平手段；1961年，已经89岁高龄的他因为参与一场呼吁核裁军的游行，被拘禁了7天。

乔姆斯基和罗素确实有很多共同点。今年88岁的他是麻省理工学院（MIT）著名的语言学家，他的“生成语法”是20世纪理论语言学研究上的重要贡献。在学术圈内，他是有史以来被引用次数最多的学者之一。在学术圈外，他被称为美国最重要的公共知识分子和异议人士。从反对越战开始，他激烈批评美国政府政策和资本主义制度已有半个世纪。

在政治光谱上，他被认为是美国语境下的激进左派。在他办公室的罗素照片旁边，还摆放着两张红色的小卡片：世界产业工人联盟（Industrial Workersofthe World）的会员证。这是一个已有一百多年历史、致力于发展劳工运动的组织。

共和党已经右到了边缘

ESQ：我读到一篇文章，说你在六年前就预测到了唐纳德·特朗普（Donald Trump）的崛起。你当时曾说，“美国的两党都让美国人民极度失望，因此一个政治铁腕人物的出现只是时间问题。”所以，你对2016年的美国大选选情并不感到惊讶？

乔姆斯基：我并没有预测到会是特朗普这个人，所以对于今年的大选，我还是非常惊讶的。如果你看看过去的几次大选，特别是共和党的党内初选，都有一些极端的候选人出现：米歇尔·巴赫曼（Michele Bachmann）、迈克·哈克比（Mike Huckabee）、里克·桑托勒姆（Rick Santorum）......他们在草根阶层中获得大量支持，政治观点非常极端，但都被共和党党内的建制派通过种种手段成功压下去了，最终在初选中胜出的是建制派自己的人，比如米特·罗姆尼（Mitt Romney）。但今年，共和党建制派却没能成功阻止特朗普。所以，令人惊讶的不是有极端的候选人出现，而是共和党建制派在党内初选中没能让自己的人胜出。

ESQ：那么支持这些极端候选人的都是些什么样的选民呢？

乔姆斯基：有几类不同的人。一个重要的部分是基督教福音派。美国是一个宗教色彩很浓的国家，这群人是美国很有特色的存在。

另一部分人是白人工人阶级。他们被新自由主义政策所伤害，这在全球都是一样——在英国，他们也是退出欧盟（Brexit）的主要支持者。过去数十年中，他们的实际工资福利是下降的，他们的工作保障被有意降低。克林顿执政时期，原美联储主席艾伦·格林斯潘（Alan Greenspan）曾在国会作证时说：他对自己帮助实施的经济政策非常自豪，他对美国经济“健康发展”的主要贡献就是增强了工人的不安全感——当工人们担心明天会不会丢掉饭碗的时候，如果你降低他们的工资福利，他们也是不敢发声、不敢组织工会的。这对富人来说当然是好事，但工人们深受其害。最近我读到一组令人印象深刻的统计数据：美国35-45岁之间的白人工人，死亡率竟然是上升的，这在任何一个发展之中的社会都是未曾出现过的。这和这个人群绝望的精神状态是有关的：抑郁、自杀、滥用毒品......他们也成为特朗普的重要支持者。

他们的不幸是如此真实，但却没有人来回应他们的诉求。民主党在40年前基本上就抛弃了工人阶级，不再将他们视为票仓。共和党就更不用说了。实际上，在美国，人们已经不使用“工人阶级”（working class）这个说法了。如果你听希拉里·克林顿的演讲，她说的是要确保“中产阶级”（middle class）的利益诉求被重视。

ESQ：特朗普能给工人阶级带来什么呢？

乔姆斯基：他叫嚷的声音很大，但却不能解决实际问题。实际上，他所倡导的政策是对工人阶级有害的。看看他提出的税务改革方案：给富人减税，增加军费开支，而政府收入又要减少，所以实际上肯定就是要降低穷人的福利。更重要的问题是他对待环境问题的态度，这是当今人类面临的最严峻的问题。特朗普以及几乎所有共和党人都在否认气候变化的发生。他提出的政策是增加化石能源的使用，减少环境规章，裁掉环保部门，取消《巴黎协议》，不再向发展中国家提供发展清洁能源的支持。如果这些政策被实施，即便只实施4年，对人类来说也是相当危险的。但这个议题却很少被讨论。看看党内初选的辩论，这个最重要的议题几乎没人提起。

ESQ：伯尼·桑德斯的出现是否会带来一些改变的希望？

乔姆斯基：在我看来，伯尼·桑德斯的立场其实是比较温和的。有人说他带来了一场“政治革命”，但这是误解。他基本上就是一个支持罗斯福新政的民主党人，他所提出的政策不会让艾森豪威尔总统感到惊讶。但是，自从里根时代开始，美国的政治精英阶层就发生了明显的右倾。所以，现在被称为主流民主党的人，比如希拉里·克林顿，基本上就是过去的温和共和党；而现在的共和党，则已经右到了边缘，根本找不到和过去对应的位置。在这样的情况下，桑德斯提出一系列和罗斯福新政差不多的政策，就会被认为是“激进”了。

“最伟大的国家”这种说法没有任何意义

ESQ：在这次大选中，有很多有意思的口号。比如特朗普说，要让美国重新伟大起来（Make America great again）。而民主党这边回应说，美国现在就是世界上最伟大的国家。你大概可以称得上是美国政府和政策最重要的批评者，你认为美国现在或曾经是世界上最伟大的国家吗？

乔姆斯基：“最伟大的国家”这种说法没有任何意义。在一些方面，是最伟大；在另一些方面，不是最伟大。比如，在言论自由方面，这是一个非常重要的方面，而美国正好对言论自由有着非常到位的保护。有人认为这是因为美国宪法保护了言论自由，其实不是，主要是因为20世纪中期最高法院的一些判决，给了言论自由相当高程度的保护。这是美国伟大的一个方面，还有很多其他积极的方面。

但是，美国也有很糟糕的方面：印度支那战争是“二战”之后最恶劣的战争罪行，入侵伊拉克则是本世纪最大的罪行......如果你思考美国历史，很多人说美国自从“9·11”事件之后就一直在打仗，这么说没有错误，但是会让人产生误解，因为美国其实已经打了五百年的仗了。自从殖民者到达美洲大陆的时候，他们就在不停地进行战争，和土著居民，和其他国家的人。后来美国又入侵了墨西哥，今天加州南部的很多城市都是西班牙语的名字，因为这些地方本来是墨西哥的。当1898年美国本土领地确定之后，它又立马卷入了境外的战争：古巴、菲律宾......基本上是不停地在发生战争，其结果是一个高度军事化的社会。

ESQ：那你认为世界上最伟大的国家是哪个呢？这个问题有答案吗？

乔姆斯基：没有答案。每个国家都有很多问题。

ESQ：中国会成为下一个超级大国吗？或者，你是否认为未来可能会是一个没有霸权的世界？

乔姆斯基：我不认为中国会成为下一个超级大国。有很多学术研究提出权力的转移，之前是从欧洲到美国，现在则是从美国到亚洲，主要是中国，其次是印度。但我认为这种转移不太会发生。中国确实发展很快，但依然是非常贫穷的国家。财富的总量当然很大，但是平均下来并不高，而且贫富差距很大，也许比美国还大。如果你看看联合国发布的人类发展指数，中国的排名只在90左右，而印度则排到了120左右。而且中国有严重的环境生态问题。

中国面临着很多的挑战，而美国则有着世界上任何其他国家都无法比拟的巨大优势。国土面积巨大，而且非常完整。你可以在美国行走五千公里，依然是在同一个国家，同样的汉堡王（Burger King）快餐店，人们使用同样的语言；而你在欧洲走两百公里，就可能是完全不同的文化和语言了。美国的资源非常丰富，国家安全的条件也非常好，基本上控制了西半球，控制了两个大洋。

美国的确在衰落，但它是从一个史上前所未有的高峰衰落的。“二战”结束后，美国拥有世界上一半的财富。其他工业化国家在战争中遭遇重创，而美国则在那些年积累了大量财富，拥有了原子弹，享有得天独厚的安全条件。从当时这种不可思议的高峰衰落是非常自然的。

美国在“二战”后的第一次衰落发生在1949年中华人民共和国成立，当时美国人称之为“失去了中国”。这个说法很有趣——你只能失去你自己的东西，我不能失去你的电脑，我只能失去我自己的电脑。但是美国人理所当然地认为全世界都是自己的，认为“二战”后中国肯定会属于美国控制的体系内，所以就有了“失去中国”的说法。这件事给美国的影响很大，大家都在追问为什么会“失去中国”，所以就有了麦肯锡主义，乃至影响了印度支那战争，因为美国觉得不能再“失去”印度支那了。到了1970年代，美国拥有世界上四分之一的财富，这依然是非常惊人的。

ESQ：中国近两年启动了很多新的项目，包括亚投行、一带一路等。你认为中国是否会挑战现存的国际秩序？

乔姆斯基：中国的发展很有策略。从地理上看，在东面，中国被海洋上的一些怀有敌意的势力所包围，所以它选择向西转移。上海合作组织将中亚国家整合在了中国主导的系统之下，一带一路计划也是这样。美国曾经申请希望成为上合组织观察员国，但是中国拒绝了。所以的确有一个以中国为中心的、正在逐渐建立的国际体系，涉及能源、安全及其他方面的国际整合。

▲乔姆斯基在麻省理工学院的办公室

原子化是非常有效的社会控制策略

ESQ：你曾经说自己是支持全球化的，但是现在全球化带来很多问题，特朗普的支持者、英国退欧的支持者很多都是被全球化伤害的人，你认为理想的全球化应该是什么样的呢？

乔姆斯基：你能去欧洲旅游，这就是全球化，有谁会反对这件事呢？问题是，应该用什么样的形式来进行全球化？应该用有利于资本和权力的方式来设计全球化的机制呢，还是应该用有利于普通民众的方式来设计？以最近关于TPP的争论为例，它的名字叫”自由贸易协定”，但内容却跟自由贸易没什么关系。它的内容是高度保护主义的，它对关税基本上没什么影响，因为在主要的贸易国家之间，关税已经极低了。在美国，关于TPP的大量讨论都是在说，它会让美国人失去很多工作岗位。其实不会，TPP的真正影响是，里面有很多保护主义的内容，比如对制药公司的保护、对传媒公司的保护，这会给民众带来很多不利影响，因为药品价格会非常高，制药公司会获得巨额利润。但却没有人在讨论这些方面的损害，大家讨论的都是不会产生的事情：对工作岗位的影响。

TPP的另一项重要内容是：公司可以起诉政府，以这种手段来反对那些会对公司未来发展产生不利影响的政策。这样一来，那些提高工人待遇、保护环境的政策就难以实施了。这会对全世界的民众都带来负面影响，但也没有人讨论这个。

ESQ：你怎么看维基解密的朱利安·阿桑奇（Julian Assange）？你是否认为这种黑客入侵和信息公开的行为是一种有效的抵抗方式？

乔姆斯基：我认为他做的是公民应该做的事情：让人们知道政府在做什么。为什么政府要藏着掖着？我做了不少关于史料的研究，查看那些在三四十年之后被解密的文件。相比起其他国家，美国在文件的公开上面做得是比较好的，所以你能看到很多曾经的机密文件。当你仔细阅读这些文件的时候，你会发现：基本上没有任何内容是和国家安全相关的，绝大部分内容都是关于如何让政府做的事情不被民众所知。其实，如果当时就把这些机密档案解密了，也不会给国家安全带来任何威胁，只会威胁到政府里的那些掌权者。比如著名的五角大楼文件（The Pentagon Papers），当时美国政府千方百计试图阻止文件公之于众，最后是最高法院裁定才让文件公开。如果你仔细阅读五角大楼文件，你会发现根本没有任何内容会对国家安全造成威胁。美国政府不愿公布，只是不想让民众知道印度支那战争期间政府在做什么。

ESQ：你怎样看待左派运动的未来？前景是变得更加灰暗了呢，还是有更多的希望出现？

乔姆斯基：总是有起起伏伏的。左派运动取得了很多的成就，比如，过去半个世纪，女性的权利得到了巨大的提升，而全世界一半的人口都是女性。五十年前你在学校的大楼里走，看到的基本都是白人男性，现在非常不一样了。当然还有很长的路要走，但是已经发生的变化是很大的。这主要是1960年代开始的由大众参与的政治行动导致的。

另一方面，高度集中的垄断资本力量对于1960年代取得的成就有着非常强烈的反对，这就导致了新自由主义。基本上全球都受到了新自由主义的影响，在不同国家有不同的具体形式，但核心内容是降低工人的工资、减少工人的权利、贫富差距加大。由于紧缩计划，欧洲的情况比美国更糟。

在拉丁美洲，发生了真正的进步。五百年来，拉丁美洲第一次摆脱了帝国主义的控制，不再是哪个国家的后院，这不是一件小事。当然最近也有一些反复，比如在巴西发生的事情基本上是一次软性政变（softcoup）。我认为起起伏伏是很正常的，这是一个不断斗争的过程。

ESQ：你曾经在之前的一次采访中说自己不用Twitter，因为你没法从Twitter上获得任何信息。现在你也依然不使用Twitter等社交媒体吗？

乔姆斯基：不用。

ESQ：那你是否认为社交媒体给国际政治和国内政治都带来了很大的变化？

乔姆斯基：有一些变化，但是我不觉得是非常深刻的变化。和任何科技一样，社交媒体也有自己的积极和消极影响。从积极的方面来说，社交媒体确实给人们的表达提供了渠道，可以帮助人们组织和扩散信息。但是，从消极的方面来说，社交媒体让人们变得更加的孤立。你在校园里转一圈，就会发现几乎所有学生手里都拿着手机，他们可能在跟很遥远的某一个人交流，但却不跟自己身边的人交流。随便走进一家餐厅，你会看到饭桌上的人们在同时进行两场对话，一是饭桌上的交流，二是手机上的交流，这让人的关系变得疏远。

将人们孤立化，可以让宣传手段变得非常有效。从1920年代开始，美国、英国等国家的公关产业迅速发展。这个产业的一个核心策略就是，将人们孤立化、原子化，让人们只关注可以给自己的饭桌和衣柜购买什么新东西，而不在意和身边的人交流。原子化是非常有效的社会控制策略，而社交媒体会带来这样的效果。

采访、撰文/方可成  摄影/黎晓亮（AStudio）  编辑/谢如颖

编辑助理/赵元贞  摄影助理/朱文楚、二菲、雷杨