陆铭 大城市的出路在哪？｜对话
图/张敏
大城市的活力在根本上来源于人性
大多数人
在大多数情况下还是害怕孤独的
还剩下不到两个月，我们却几乎可以确定，“房价”一定是2016年的中国关键词之一。从2015年末开始，“去库存”的口号就铺天盖地叫起来。进入2016年，从北上深的一线大城市开始，以胡焕庸线以东的城市为主导，一场热闹的房价盛宴次第展开。到了最后一个季度，在各种“泡沫”的警告声中，大城市的市场开始稳中有升，而那些尚未分享到这场盛宴的小城，去库存还没有开始，便走向了结束。
房价飞涨的背后，就在2015年，上海实现了进入21世纪以来的首次人口净流出。有坊间的解释说，这种净流出是因为对外来人口子女入学方面的“严控”，很多人带着无法在上海入学的孩子离开了这座城市。有一种说法是，这座城市在筛选它想要的人。
这也就不难理解，在2016年10月末，上海市中心的一场讲座中，一位听众站起来问：我可能要离开上海了，但我还是想知道，中国的房价为什么成了现在这个样子？这个状况对中国、对上海的未来，会造成什么样的影响？
那是一场关于新书《大国大城》的讲座，主讲者是上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授陆铭，会场正在讨论“关于中国城市化的深入思考”。中国的经济是否过多集聚在了大城市？一线的城市，譬如北京上海，真的是太大而需要控制了吗？
陆铭的答案是：“上海太小了。”他说，中国的问题不是经济太集聚了，而是长期以来，人口的集聚未能与经济集聚同步。除了出示发达国家高塔一样的经济积聚程度示意图，他还给出了逻辑清晰的解释——不同地区的区域位置决定了各地有不同的比较优势，适合发展不同的产业。某些产业，譬如制造业、服务业，有规模经济效应，人口集聚会伴随着更高的人均GDP；而对另一些产业，譬如农业、旅游业、各种资源型产业，受到自然资源的制约，如果要提高人均产出，必须减少人口。
这位经济学家倾向于把中国跟欧洲做对比，确切地说，是欧元区。作为一个统一国家，中国的市场分割却非常严重，因为户籍和公共服务的差距，中国劳动力跨地区流动的难度，几乎超过欧盟国家间的劳动力跨国流动。那一大群欧洲国家，为了能更好地享受规模经济效应，通过统一货币和共同市场结盟在一起，而几十年来，我们享受着大国经济的发展优势，却并没有充分认识到生产要素流动的必要性，而城市发展和经济集聚的坏处，却被高估了。
在国权路一家咖啡厅，陆铭穿件绿毛衣，手里翻着繁体版的胡适的书，他说：“经济学家谈公平，跟社会政治学家谈的公平有点儿不同。很多问题如果从公正角度去理解的话，常常会理解为分蛋糕的过程，但实际情况是，这个蛋糕并不是说给这个人多了，另一边就肯定少了。经济学家要关注的是，整个蛋糕变大还是变小的问题，如果你不公正，可能整个蛋糕都小了。”
陆铭说，自己成长在一个“移民家庭”：爷爷辈是宁波人，父母在上海长大，又去了安徽支援内地建设。1991年保送至复旦大学经济系时，这个懵懂的少年还不明白经济学可以做什么。在复旦经济学院读到博士，成为讲师，一直到教授，他的研究方向是劳动经济学，其间接触流动人口、地区差异，陆陆续续十年，将对这类领域的关注整合在一起，就成了这本《大国大城》。
《大国大城》
这是本逻辑严密却不乏激情的书。书里沉痛地提及了大量实地考察中的例子，比如西部大量过剩的工业园，希望能够吸引东部沿海的制造业，却因为没有运输或者其他方面的优势，并没有足够的产业引入。事实上，跨国公司在中国东部沿海地区的工厂，更愿意迁去东南亚，那里有优良的深水港和低廉的运输成本。这位经济学家认为，在担心“拉美化”之前，也许，中国真正该担心的是另一个潜在危险，“欧洲化”。
避免欧洲化的一个重要方式是打破户籍局限，促进劳动力更有效率的配置。让所有的一切更好地遵循市场经济的三大原则：价格由供求决定，生产要素可以自由流动，以及，保护私有产权。他很严肃地表示，“中国经济中的大量问题，都可以追溯到政府的手过于有力，伸得又太长了。”
他始终崇奉市场经济的三大原则，却又无奈地发现，譬如房子，“最近十多年以来，恰恰在人口流出地建房子，而在需求高的人口流入地，像北京、上海这种地方，限制供应，住房供应跟不上。”之后就导致人口流入地的房价高，就限购，限制需求。他说，在中国，大量的资源正因此从回报高的地方流向回报低的地方，政府的那只有力的手，伸得实在太长了。
在书中，陆铭讨论了大城市的细节。他引用简·雅各布斯《美国大城市的死与生》的观点：究竟是低密度、宽马路还是高密度、窄马路更宜居？而城市病，是不是因为大城市在规划时对人口增长估计过低，导致基础设施严重滞后。他说，“回头看看城市以往的人口规划，是件很幽默的事。”
1983年出台的规划提出，要把北京市2000年的人口规模控制在1000万人左右，然而，仅仅三年后的1986年，北京市总人口便已达到了1000万。《北京城市总体规划（1991-2010）》要求，2010年，北京市常住人口要控制在1250万左右，事实是，2000年第五次全国人口普查结果显示，北京市常住人口已经达到了1382万人。同样的事情继续发生着，《北京城市总体规划（2004-2020）》提出，2020年北京的总人口规模要控制在1800万，但2010年的第六次人口普查显示，北京常住人口已经达到1961万。
类似的现象同样出现在上海。2003年，媒体报道说，2020年的上海城市将以2000万人为目标，比原定的1700万城市人口又上了一个台阶，而实际情况是，仅仅在2013年，上海的常住人口就已经达到了2371万。城市人口的一再突破“规划”，常被作为需要控制人口的理由。然而，为什么不能反过来想一想，这个人口数目究竟是一种预期还是控制目标？陆铭特意给书中的某一章取了个名字——“大城市不死”，大城市的活力根本上来源于人性，大城市的人口集聚带来更高的收入和更好的生活质量，同时，人口密度带来更多交流和知识传播。大多数人，在大多数情况下还是害怕孤独的。
现状对将来会产生怎样的影响？他说：我们目前的很多方向性选择，也许决定着之后二三十年的发展。这让他觉得，“跟大家分享一下我对这个问题的看法，显得特别必要和及时。”
人物周刊：你说过，像中国这种，因为供给不足引发的房价上涨，不算泡沫。
陆铭：对。我举个例子，如果现在房子是敞开供应的话，大概月薪一万的人都买得起房子。现在供给减少，大家的收入都不变，那就只能提高门槛，让更少的人才能买到房子。比如，我把门槛提到月薪两万、月薪三万的人买得起这房子。在这个过程中，如果你来算房价收入比，这个比值就变得越来越惊人了。用房价收入比来讨论房价是不是有泡沫，只在供给没有问题的情况下才成立。我们目前的情况，供给受到了限制，这种因素导致的房价上涨，这不叫泡沫。泡沫是由需求方定义的，而一线城市现在是供给方不足导致的房价上涨，三四线城市就没有这个问题。假如现在扩大住房供应，房价可能跌了，这种情况不叫刺破泡沫，只是价格受供求影响围绕价值上下波动。
中国的住房市场跟西方有很大的不同，其中最主要的就是政府对供给方的控制。中国的房价有没有泡沫？我也不能说绝对没有，但中国房价的主要问题还是出在供给和需求不匹配上。
人物周刊：那政府为什么要控制房子的供给呢？
陆铭：因为，从人口角度来讲，他们觉得（大城市）太大了，北京上海太大了；从城市发展的角度来讲，他们把均匀和平衡这两个概念搞混了嘛。你现在问一个地方政府官员，中国老百姓的地区之间收入差距大，是不是问题。估计所有人都会回答，这是个问题。你再进一步问，欠发达地区的发展怎么办？绝大多数人会告诉你：给钱。北京上海是不是太大了？太大了。要不要限制？要限制。这是我们惯常的一个思维方式，但我们从来不问，别的市场经济国家如果遇到这种情况，他们会怎么办？比如，你到纽约、东京，你去问他们，纽约、东京是不是太大了？要不要想办法去限制？
事实上，其他国家不会问这种问题，没意义。他们一没有户籍制度，二没有强大的国家来调配土地资源。但为什么别人不限制，他们也发展得蛮好？
我们现在就是希望把资源从发达地区转移到欠发达地区，这不就是把资源从回报高的地方转移到回报低的地方去吗？你想，如果是一个正常的市场机制的话，资源会往回报低的地方流还是往回报高的地方流？我们很多时候会忘记问一个问题：我们现在做的事情，其他国家会做吗？很多事情，比如户籍、土地，还有特大城市种粮食。全世界的特大城市，称自己是全球城市的，哪里还在种庄稼？这么寸土寸金的地方，按道理来讲，这块地就该用来发展工业和服务业，吸纳就业。中国现在是要跨越中等收入陷阱的时候，这些地方，都是帮助大家致富的地方，为什么还要再去种庄稼？我从前问过政府官员这个问题，其中一个回答我，“上海种蔬菜，有保持生态的功能”；另一个人则告诉我，这是出于上海的粮食安全考虑。国家才需要考虑粮食安全，一个城市是不需要的，如果要保持生态，可以多种树。人口向城市集中，特别是向大城市集中，他们占用的土地要比解放出来的土地多，反而更有利于国家的粮食安全和生态保护。
上海，一位市民抱着孩子在密密麻麻的住宅楼前散步
人物周刊：你在书中谈到过，距离大城市450公里以外的地方，可能不适合发展制造业，它们可以发展农业、旅游业。那他们如何找到自己的特长呢？
陆铭：这个是看城市地理位置所决定的比较优势，而且我说的是总体上，距离大港口远的城市国际贸易成本较高，相对来说，发展制造业的成本较高，但这并不是说距离大港口之外的所有城市都不适合发展制造业。有些城市适合发展制造业，有些城市适合发展服务业，比如说旅游，有些城市是农产品加工运输的节点型城市，有些城市是资源型城市。每个城市在市场经济体系下应该去找自己的定位和比较优势，寻找自己的位置。城市和城市之间应该有分工。什么是寻找这些定位的最好的机制呢？就是市场。你的产品造出来，不管造什么，能卖得动，你就继续，如果卖不动，可能说明你的定位有失误（与别人相比，你的价格、品质没有优势），你就亏损，然后做不下去。这就是市场的原则。我们的主要问题是什么？我们的很多东西都是政府做的。政府投资投错了，还不纠错。比如,在山区发展工业，你真的那么相信那里有工业的比较优势吗？已经有很多地方试过了，工业园造好后没有企业去的，如果出现这种情况，是不是工业园应该关掉了？你的占地应该复耕成农业用地了？
我们现在的根子出在计划经济，出在政府的这只手太长了。而且政府在做的，不是像十八届三中全会一样，政府“更好地”发挥作用，我们现在做的，恰恰跟市场经济要做的事情反过来了。
人物周刊：你书中曾经提到，以人均GDP，而不是以地区的总GDP为标准，可能会缓解一些城乡差距的问题。这一点容易做到吗？政府有意图想去做吗？
陆铭：如果一个国家的人口可以自由流动，谁还会在意总量，穷人一定往收入高的地方流动，到最后，即使在欠发达地区，因为它的产业结构就是农业旅游业矿产资源，人少了，人均也高了。最后人均上就均等了，这是真正的平衡，虽然不均匀。
我书里说的意思就是，我们不管20年或是30年以后才能实现（人口自由流动），目前官员考核体系下，考核人均总比考核总量来得好。而且可以给不同的地区设不同的指标权重，如果真要是人口流入地，那么就更加看重总量，如果是流出地，更看重人均就对了。以这个标准来看，现在很多做法都有问题。比如，东北是人口流出地，人口流出地的经济增长还是正的，那么，人均就会增长很快。从东北的这个地理位置来看，它的港口到冬天基本上是要结冰的，而且气温太低，不具备太多搞制造业的优势。东北的未来，如果成为中国的北海道有什么关系？着重发展农业和旅游业，不也挺好？
我们现在的思维方式有一个根深蒂固的东西，就是无工不富。对于一个国家，这是对的，但对一个地方、国家的其中一部分，是不对的，因为地区之间是有分工的，有分工就没有必要让这个国家的每一个地方都去发展工业。就这么简单的道理。
人物周刊：有一种说法，说现在的上海对年轻人关上了大门，这里对年轻人的门槛越来越高。还有种说法,上海没有对所有的人关上大门，它是在挑选自己适合自己的人，你对这个问题怎么看？
陆铭：我觉得说现在上海对年轻人关上大门都说轻了。现在连企业家都在说，上海继续这副样子，我就要走了。为什么呢？他们招不到人了，企业家们说自己招不到合适的人了。
表面上看，目前的制度就是在挑选人才，可是间接受影响的人很多。首当其冲的就是希望留下来的企业家们，成本高了。前段时间有媒体报道，一个世界500强的公司老总说：成本太高，我受影响。其次，每一个市民都会受到影响。越是限制低端劳动者流入，保姆是不是越贵？在餐馆里吃饭是不是越贵？这就是为什么现在上海的服务价格，几乎可以跟香港有一拼了，要知道，我们的人均收入只有香港三分之一。这种情况，越是在上海待着的人，就越受影响。真正高端的人是无所谓的，他们可以去新加坡去香港，中游以下的人受影响最大，这就是市场经济被扭曲的结果。政府以为他们做这些事情可以保护本地市民，实际上受损的就是在本地住着的人，能走掉的才无所谓。
下面我再具体说说挑选的事情。一个人收入水平会不断提高，这只是速度和早晚的问题，随着你的收入水平提高，你大量的新增消费是服务性消费，到餐馆里吃饭，找人帮忙打扫卫生……而这些服务行业的从业人员就是你现在想赶走的人。我想讲一个美国的数据来说明一下。在美国的城市，一个高科技的人进来，会相应的带动五个工作岗位，一个律师，一个医生，后面三个分别是：餐馆服务员、家政服务员、超市收银员。“高端”和“低端”——如果一定要用这个词的话——他们的人数比例是1:1。低端的人被你赶走了，价格就往上涨了，你付不起，那你生活质量就下降，比如，有些人本来可以雇一个保姆的，现在雇不起了，本来是在餐馆吃饭的，现在就得自己做了。在这个变化过程中，对于这部分人来讲，他不光生活质量下降了，他的生产效率也会下降，如果这部分人还有一个选择，那就移民。对于上海来讲，很多高端的人才就这么走了。
一个城市的人口，实际上是在不停地移进移出，越是你想留的人，全球范围内的各大城市也都想留。这些人会比较两件事情：我在哪儿挣得多；我在哪儿花得少。按这个逻辑，城市的公共服务提供给低收入者，实际上是有利于提高服务业供给者，有利于提高城市的吸引力。越是公共服务倾向于低收入者，第一，你可以实现公平；第二，一些从事服务业的低收入者就待下来了，服务价格就降下来了，生活成本就降下来了，你想引入的那些人就花得少了，你就有竞争力了。这就是为什么香港要不断引进菲佣的道理，新加坡引进印度人，也是这个道理。
上海，一位清洁工在外滩一栋正进行内部装修的建筑物里擦玻璃
人物周刊：但在中国有个大问题，社会保障缺乏一体化，地区间的福利差距很大。尤其在北京上海这种城市，当地居民作为既得利益者，反对肯定会比较强烈的，如何去说服他们？
陆铭：这不是你手里的橘子要拿走的问题，外地人来的时候，经济蛋糕在做大，也许你的橘子变成了两个，你把外地人关在外面，相当于你自动放弃了把蛋糕做大的可能性。而且，外来人口在帮你养老，现在的人口流入地都是老龄化很严重的地方，外地人的进入就是因为你有需求，本地的劳动力供给又跟不上了，才要来填补你的空缺，而这个填补的空缺创造出来的就是第二个橘子。很多时候，这只橘子都是被拿来养本地的老人了。
人物周刊：但外来人口的养老和教育也都要钱的，而且北上的社会福利会远高于地方。
陆铭：这是问题的一方面，目前中国地区之间的福利是有差别，社会保障缺乏一体化，接下来，中国要在社会保障上建成一个全国统一的社会保障制度，这些事情是要做的，但这并不意味着我们目前阻碍劳动力流动的政策是对的。社会保障养老没有一体化，你可以说是国家的问题，那么不让外来的孩子读书是谁的问题呢？更不要说我们已经有宪法、义务教育法，这些法律都应该保障一个孩子应该在他所在地方接受义务教育。
人物周刊：你从前好像有一个想法，让农民工的孩子可以带着当地的福利到工作的城市，在这里，他们哪怕上私立小学，也可以用教育券抵偿部分学费。
陆铭：这些都是解决问题当中的一些过渡性措施。也就是说，由于存在现在的一些制度，比如，中央政府财政补贴人口流出地，当那里的人流出的时候，可以把中央财政转移支付的一块带到它人口流入地来，这可以作为一种改革的过渡措施。但这只是过渡措施，不是理想目标。什么是理想目标呢？就是我在你这里工作就对你有贡献，我帮你养老了，所以平等的公共服务是我该得的。虽然这个目标短期内很难实现，但全社会应该明确逐步向这个方向迈进，早晚总要做到。
人物周刊：但是北京上海这边的政府就会说我这边教育资源不足啊。
陆铭：实际上，现在中国出现的情况不是教育资源不足，最近上海出现的情况是面向外来务工子弟的民办学校招不满人，因为他们能招的学生都不能满足政府的入学条件。另外，公共教育资源不足，可以让市场去做。广州的外来孩子在广州读书，政府不投一分钱，问题也解决得蛮好的。像现在，在上海很多外地的孩子要读书，有企业家说，“如果政府不提供，我来造学校”，但政策不允许，这能叫公共资源不足吗？我再问一句，超大城市要给外来人口提供教育了，政府说没钱了。但政府控制人口要不要花钱？你控制人口的钱，恐怕就已经可以造好多学校了。
不要以为外地人来你不提供公共服务，你就保护了自己。大家在一个国家内部，他不来，人在老家，因为当地资源有限，没有挣钱能力，花钱得借债，如果还债能力不足，那么谁帮他还？还是全国人民。谁还得更多啊，按GDP算下来，还是发达地区还得多。发达地区的人，你不要以为这事跟你没关系了，这个钱既然要花，花得更有效总是好的。
再看看未来，现在的中国，一方面劳动力短缺，整个国家生育率下降，却还有六千多万的留守儿童，加上三千多万的随迁子女，这是总量大约一个亿的未来劳动力资源。尤其在我们现在劳动力总量慢慢不足的时候，这一个亿应该着眼于把质量提高，这是我们未来的资源，他们不是外国人啊。
我们在讨论具体政策问题的时候经常忘了一点——大家讲的一些想法和政策主张符合人类社会文明发展的趋势吗？
人物周刊：你这个想法是否过于理想化？
陆铭：我在书中反驳过这个问题。我认为，这些问题也许不可能马上解决，但至少应该作为目标。像上海的2040规划，整体上没有考虑公平，或者我们刚刚提到的流动人口问题。我觉得，越是长期的规划，不管是国家的规划还是城市的，都应该多提点理想，不是说你今天就要做到，有很多原因会使得你现在做不到。但是，既然是长期规划,就要多提些目标，让其他国家看到中国（特别是引领中国发展的大城市）的努力方向。另外，务实地说，今天的上海，是按照人口1900万来设计的，现在已经2500万了，学校数量、基础设施数量，会有一些缺口和矛盾。但出现这样的问题时，你要把理想讲清楚，就是未来应该增加供给。不能等到若干年之后发现，规划又做得不足，那时城市病更严重。我想提醒的另一条就是，今天我们在做的很多事情，到了2040、2050年，还能做吗？到那时候，中国肯定是发达国家了，上海的人均GDP好的话可能到五万了，差的话，三万估计也能达到的，这就是今天香港和东京的水平。到时候，我们现在做的这些事情（比如教育控人）还能再做吗？
最近，我经常谈到一个词，文明。我最近经常在讲这个词，文明就是对弱者的关怀。你可以从一个国家怎么对待弱者来看这个国家的文明程度。
人物周刊：我原来一直以为经济学更注重效率，你这么一说，好像经济学最后落脚到了公平上。
陆铭：说经济学不注重公平，只看效率，本身就是对于经济学的误读。公平本来也是经济学应该关注的问题之一，而且公平和效率这两个东西是不矛盾的。像我刚刚讲的例子，你觉得它们矛盾吗？像我们分析公共服务的时候，可能要公平，这种公平的最后就是为了使得城市竞争力上升，它与效率毫不矛盾。
人物周刊：你对中国的未来是悲观还是乐观？
陆铭：短期的悲观和长期的乐观。
短期的悲观就是基于我前面讲的一个非常基本的情况，我们现在的一些行政力量在逆市场力量做事，具体的体现就是把资源引导到回报低的地方，而有发展潜力的特大和超大城市被政策所限制。这样导致整个中国的投资效率很低，地方债务很高，在社会的维度上，不公平的东西始终得不到解决。但长期来看我是乐观的，因为中国从某种意义上来讲，如果事情做对的话，现在的问题恰恰是我们的空间，你知道，没问题才是最大的问题，日本的问题就出在“没有问题”了，1980年代以后，日本在政策上没有什么太多可做的了，什么都挺好的了，成熟社会、法治民主了，但是，人口老龄化出现了。中国今天的问题不是这个样子，我们讲的任何一个问题，城乡间的问题，大城市的控制问题，土地的问题，户籍的问题，你动任何一个，都可以创造巨大的机会，更不要说几个一起动了。我甚至可以这样讲，短期越悲观，长期越乐观。从某种意义上来讲，大的社会变革就是在问题多和危机大的时候出现的，你看人类历史，每一次大的变革，都是在危机的时候，因为好的时候，就没有动力了，好的时候把很多问题都给掩盖住了。所以，我的短期悲观和长期乐观是相互对应的。
本刊记者丨李珊珊 实习记者丨郭钰
编辑丨郑廷鑫 rwzkwenhua@163.com