特稿023｜对话张培仁 操盘手不能有迷惘的青春
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“我们的问题不在于音乐，而是在于我们的生活里没有风格，而且没有有风格的路径。”张培仁，台湾音乐制作人，现为中子文化总经理、简单生活节创始人。1991年创立了魔岩文化公司，推出了“中国火”、“魔岩三杰”、唐朝乐队，造就了中国摇滚乐的一个短暂春天
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打开张培仁的正确方式，取决于地点。
比如在大陆，就是“往前冲”的情绪，坚定、明确；而在台湾，“会有很多疑惑出来。”
他的出场，是包裹在黑色绸面对襟长袍中实现的。他身材魁梧，烟不离手，头发热闹胡茬也茂盛，说起哥们儿尾音甩得自然地道，在稠密的语言中会因为观察到摄影师表情变化而突然编织进一句加衣的问候。
高中时的他在Bob Dylan的演唱会上喊：“Dylan，Iwant to have your baby！”然后他就有了英文名Landy，来自Dylan一词的字母重组。李宗盛写《和自己赛跑的人》，“亲爱的Landy，我的弟弟，你很少赢过别人，但是这一次你超越自己。”
Landy曾说，小李只是为了写歌押韵。谁知道呢。传奇里总会有些让旁人卡不上节拍的真假玩笑。只是二十几岁的时候，Landy常常到北投李宗盛老爸的瓦斯行陪他写歌。小李弹吉他，Landy等着，听着，或者百无聊赖地打电动玩具。玩着玩着，李宗盛就说，嘿，Landy，我这首歌写好了，唱给你听。唱到动情处，眼泪流下来。
李宗盛成为台湾流行乐坛的一代宗师，他的歌暗合了台湾社会从集体主义向个人主义的大势，又或者，他的歌本身即是时代的隐喻。
张培仁则成为乐坛的操盘手。他在滚石旗下创立的魔岩厂牌写下了中国摇滚乐史诗，却在风云际会中渐成绝唱。如今每一位想与他聊聊的人，都会或多或少地问到当初，那些曾经在他心里被划为“不能提”的一类故事。
从经历到思考，从迷惘到学习，从难掩愤怒到具体实践改变，年龄本身也是积累财富，时代在变迁，人在成长。2006年，创办简单生活节的张培仁，开始找到走出迷惘的“路径”。
台湾作家、广播人马世芳说，“Landy是天外飞来的奇侠”，“Landy是个健谈的人，而且长于宏大的议论，仿佛任何企划在他口里都可以化为革命史纲和建国方略。私底下，他则永远有说不完的故事：打从二十多年前加入滚石唱片写文案，唱片产业几番兴衰，Landy置身震央，阅人历事多矣，一肚子的江湖野史，信手拈来，都能让小辈咋舌。他曾半开玩笑地说：要是哪天音乐这行做不下去，他就干脆退休去写回忆录吧。只是仔细想想，最精彩的故事往往都是那种不方便写的，也是麻烦。”
2014年12月27日，台北，李宗盛（左）在演唱会上与张培仁合唱
人物周刊：你的公司为什么起名叫中子？
张培仁：我很喜欢量子物理，中子体积很小，可是能量很大。那时候我觉得文化产业，你开大公司是搞不定的，最好是很微小的聚合就能产生一个很大的力量，你像我们做straightvoice和simple life都有这个意思。
人物周刊：2014年把simple life带到大陆去做，你觉得20年前后大陆的氛围是不是一样？
张培仁：当然不一样。20年前，对我来讲就是一个非常美好的时代，去的时候你会看到做音乐人的心理状态、创作状态，在非常单纯地描述出他们对这个世界的看法。我经常描述说那个时代写歌不是在写歌，做音乐不是在做音乐，肚子里有很多东西在滚，嘴巴一张开，啪就出来了，是非常自然的在生活里面的东西。
那个时候没有一个工业的环境、市场环境很不成熟，但文化的影响和文化本身跟市场没什么关系。其实我们做的过程都不知道会不会成功——大多数人觉得不会成功的，但人才很多，大家聚在一块。北京能量很清晰。
现在的状况就是我后来一路忧虑的，就跟台湾当时“解严”以后一样，20年全球的资讯、文化的内容都倒进了中国的市场，所以所有文化的路径、我们对自己生活的思考都模糊了。以前我们不需要思考这个问题，我们的生活就是我们的生活，可是现在这个时候生活到底是什么，我也说不清楚；那个时候生活、创作、表达风格都成型了，可是现在什么是我们的风格，我们会很迷惑。
全球的文化进到我们的生活里的时候，我们每一个年轻人的创作都会被消费者拿来比较，因为在互联网上全部都是自由的。不管说资本的规模、文化的路径、创意的人才、工业的能力，都非常的成熟，所以所有进入到我们生活里的作品其实都是一种倾销，因为它在原来的市场都已经资本回收了。而我们每一个年轻人的作品都要从零开始，多半就是没有资本的过程，最可怕的是没有文化传播的路径，现在所有的互联网传播的平台都不是文化传播的路径，或者是生活风格的传播路径，它都是短促的、纵意的、取悦消费者的。所以在这个时代是比那个时代要烂，尽管那个时代没有产业结构，没有产业观念，甚至也不清楚回收模式，从那个时候到现在，做音乐都拿不到钱，可那个时候你会感到文化力相对来说是更清晰的，所以现在比之前难度会高很多的。
人物周刊：经历了这么多，对市场的把控力应该是更好了吧？
张培仁：没有诶。我从来没有从市场把控力来思考我的工作。比如说simple life，我们是有一个（运营）思维在的，但这个不是市场把控力。到今天我都希望我的工作是follow the talent，跟着人才走，比如说我们做中国火，做了北京摇滚，可实际上是北京做火了北京摇滚，当时的北京文化孕育了北京摇滚，从来没有一个唱片公司可以作出伟大的摇滚乐团，一定是生活的地方、这个城市本身的文化才能创造出伟大的摇滚乐团。所有的唱片公司，只不过是让他们的作品用更专业的方式，录制整合再推广出去，创作的动力本身不是任何一个公司可以做到的，是这个城市文明本身发展出来的。
现在这个时代，我觉得问题不在末端。我发现整个大陆都在做末端、做销售，那好的作品在哪？还有一个很少人在想的问题就是，好的标准是什么？现在很多人在评价音乐时的思维和标准，跟60到90（年代）还是一样，但当代的符号是什么？哲学在哪里？好的标准在哪里？其实是非常混乱的。
我觉得文化市场是要严格考虑分流的方式，不是从数据流量上的分流，而是从风格的分流，让人一开始愿意相信、认同其中的哲学美学，进而对相同风格的艺术形态产生认同。我们发明了生活形态节。我发现我们的问题不在于音乐，而是在于我们的生活里没有风格，而且没有有风格的路径。
我认为文化的工作者，是要从日常生活中找到一种沉淀下来的哲学价值观，可以延续下去，形成美学哲学的必要性。当然有了这个东西在传播上面，对文化是有一定的帮助的，比如说陈绮贞、卢广仲、白安、苏打绿、韦礼安、徐佳莹，你看台湾从08年以后出现的创作歌手，其实都跟simplelife有关，可simple life之前在台湾都是小众，不会占据主要的版面，08年以前陈绮贞还没有在大陆开过个唱，因为promoter觉得你小众，可文化是无数小众组成的分众，分众越鲜明，市场就越稳固，流动性就越清楚。因为这种形式跟歌手反映了这个社会的人在这个时期的心理状态，文化是要反映跟满足一个时代的心理需求的。
人物周刊：在你听一个歌手的时候，你能判断出他是不是当下社会心理的投射？
张培仁：会。我在那个年代会更自信一点，90年代，我还做唱片的年代。原因就是说，我觉得我有工具。我看到的时候会想运用我的工具，让我看见的东西变成真实。唱片业对我来说就是工具，你看到人才的时候，我就在衡量我的工具的能力，看我的工具能不能真的让事情发生。这个时代比较难，因为没有路径，工具也不鲜明。我现在在寻找工具和路径。
人物周刊：其实这些年都是在寻找路径和工具的过程中？
张培仁：对。06年在台湾我们就知道了，生活形态节。
人物周刊：对于在大陆的试验来说效果怎么样呢？
张培仁：现在还不到定论的时候，我觉得已经开始有些扩散的迹象。因为大陆（的环境）给我衡量的时间是不同的，这就是量子物理。大陆的话（人们习惯于）两年就要见效，但是真正要发酵的时间会更漫长一些。从消费者的反应来看，速度是快的，比如说我们今年（2015年）的直播人次到达大概600万人次，事后的回放在腾讯上的点击数达到1.1亿，微博上面的音乐类的排位我们是第一名，有9000万阅读。从我的角度来说，这个数字代表什么还不明白，因为数字很大，以前没有经历过。
人物周刊：（说到歌手的表达是社会心理的投射，）崔健就表达过，为什么摇滚势衰了，他觉得是因为在中国长久的文化中，摇滚不是被大家长久需要的东西，就只在那个时间节点上爆发。但因为大家没有一个审美习惯，所以（后来）就不见了。
张培仁：我当年跟老崔聊天的时候，就跟他说，我们可不可以不叫摇滚乐，可以叫“刀子歌”。我说你得下定义。可是我当时给这个建议的时候，不是那么清楚地知道为什么叫刀子歌，当时我觉得要跟西方脱钩，我们定义自己生活的时候不要使用西方名词。你不使用西方名词，不是为了反西方，而是因为你要有更多思考在你和作品之间的关系上。你思考得越鲜明，你传播的东西就不只是一首歌，而是一个生活态度的哲学美学思考的传播，它就会影响得更深远。
如果我在考虑我喜欢的音乐形式是不是全部中国人喜欢的音乐形式，我就比较会不快乐，在当年创作初期的时候，你考虑的是你想创作什么，只考虑这件事情是比较快乐的。可是，文化的分流、传播的路径才是你会遭遇的困难。你感到在中国，不是13亿人都喜欢它就是零，因为它是互联网思维，只有第一名第二名才有存在的必要，之后的人都不重要。实际上文化不是这样，文化应该是每年的第一名长得不一样，在第一名之后有100名，它有不同的风格，会对人产生影响和帮助。
人物周刊：你之前说过那一批摇滚人，魔岩三杰、唐朝乐队这些，他们走向失语不完全是他们的责任，是有大人的问题，这个具体怎么讲？
张培仁：我觉得人才天才就是需要被照顾的，需要能够符合他的风格路径、性格特征去创造的，我们在做这件事情的时候是尽量忠于此的，尽量让他传播出去的感受跟他自己的原态是一样的。可是常常会被否认，常常他们会不愿意、不喜欢，或者觉得那个跟他们自己也不太一样，视觉或者是传播出去的语气跟作品本身不见得会完全一样。（我们做的是）尽量维持。可是大部分产业的思维很容易就是流行我们就都来做这种（流水线化的）。
我常常会碰到一个问题，所有人都说这个歌手、创作者，很混，或者很怪，脾气很坏很难搞，或者不道德。对我来讲艺术家的道德只有一个，就是才华，其他都不重要。当他有才华的时候，其他的事情就是周边的工业的所有人应该去做的。如果我们都相信他的才华，而他不成功，一定是产业的问题或者是社会的问题，不是他的问题，怎么会是他的问题呢？
人物周刊：那如果还有一次机会能重新来过的话，你觉得会是一个不一样的结局吗？
张培仁：会啊，如果我有现在这么好的话。
当年我不懂财务。离开唱片公司后买了一本书，叫《看懂报表的十二堂课》，开始学财务，再学创业怎么写计划。在当年我其实不需要懂，只是知道我自己在干嘛就行了。
第二个也不懂现在懂的生活方式，现在做的事就是那个时期的反省。我们常常开玩笑说我们一路在拓荒，回头一看丫还是荒的。也有一些鲜花盛开，可还是杂草居多。如果当年就懂了生活形态这个事儿，我肯定会去做中国火牌牛仔裤啊！中国火牌牛仔裤其实传播的就是生活方式，你在衣服上可以写slogan，你会用到艺人的图像，他们因此得到的版税会比唱片要多。可在那个年代我们卖的是磁带，我们授权给大陆本地的出版社，拿回来的回报，一卷磁带的销售我们拿一块五人民币。一块五人民币我们要分给歌手，你去思考歌手能够拿多少钱。分给乐队跟分给歌手的差异更大，因为乐队是4个人分，歌手一个人拿钱都非常少。你的300万张是3个月之内结账还是10年之后分年来结意义差别也很大。音乐人赚不到那个钱，可是产生巨大影响，而又没有一个演出的工业的环节可以让你生存。在我们那个年代，我们只知道做音乐，我们不懂lifestyle，也不懂怎么去建构一个完整的财务系统，甚至没办法找到其他的路径去追求一种文化扩大它的影响，从而能产生更多回收来回报这些创作的人。
人物周刊：你对责难和怪罪是一种什么样的心态？
张培仁：这就是我们的错，没什么好说的。对啊，我没有持续做，事情就是这样子的。因为我的逻辑就是，对，我没有那个财务的能力，或者思考得更周到一点让这个事情生存下去的方法，可这个事情永远不是人才自己可以解决的，这是我们工业的、产业的人要去解决的。当然我调回台湾也有很多其他的原因，也不是我一个人可以决定的事，而且我离开了以后，中国火其实是延续的，滚石有其他人在负责中国火这个平台，可是做法不一样。而不是我离开就结束了。
人物周刊：但是势衰了呀。
张培仁：这个事情要怎么去看呢，我在它就不衰吗？我跟你讲，我认为是的。哈哈哈哈。可是没有办法呀，在那个时候。因为别人不一定相信，别人不一定这样认为，对不对？
人物周刊：如果你在的话，你会改变什么？
张培仁：一个理想要成功，或者是理想的作品要发散影响，或者你要让它形成一个商品化的效应、成功，有的时候是很奇妙的，它不是音乐做好出去就可以得到结果，它有很多的思维，包括你怎么去介绍它，你怎么去找到时代的声音，你怎么去绵密地长期地经营，你怎么去找到每个作品面世时、第一秒钟给人的印象，它是很多很细微的。其实我在我也不一定可以做到，这是实话。因为资本利益或者是社会的变动可能产生非常多复杂的因素，我不一定可以，可是我会知道那些问题在哪里，会尝试去找解决方案。
我后来回来做伍佰是有过一个类似的思维产生的经验。伍佰原来在台湾做地下livehouse已经很多年，很少人真的知道他。后来我们大家讨论，希望他做一个live recording，现场录音，叫枉费青春。做这个live recording的那一天，是我人生很痛苦的一段时间。他录音的那天我不能在，因为我在北京主持张炬的葬礼。1995年5月17日。所以，那个之后，录好了以后发行了，企划做完了。宣传跑来说你这个唱片不会卖，电视（台）说他不玩游戏不能上（宣传通告），电台说歌难听不能播，报纸说他这样的形式我们不一定能登很大的照片。我跟伍佰商量说，所有媒体来，你就说，我不接受采访。没有人采访和你不接受采访是两回事。第二个我就说，找我们两个同事，他们常常去看伍佰的live，找这两个人去上媒体，不是去影剧版，你去休闲、消费、生活版面，跟大伙介绍，今年暑假应该去livehouse玩，这是今年最流行的生活方式，去了以后要怎么喝酒，怎么唱，怎么开心。我们这样一去，电台杂志报纸就全部都乐了，哎呀这个好！我们来介绍新流行。然后每个人就会问，这个里面是什么人在唱呢？我们那时候是全台湾150万的企宣费，当年就卖了86万张。
1994年8月1日，左起：张楚、郭大炜、张培仁、张有待 图/高原作品《把青春唱完》
人物周刊：你曾经说过，04年张炬去世10周年的时候才会有胆量去面对以前的那些伙伴，然后去做一些解释，解释是怎么说的？
张培仁：过了10年也不知道该说什么。那个年代来的时候，我们当然带着一些资本、带着一些经验、带着一些技术；进入到了一个还没有资本，还没有经验，还没有技术的时代。就感觉我们应该是可以解决所有问题的，可是我显然不能解决所有问题，显然有很多的困境是我克服不了的，这个困境困扰了我非常长的时间。
我到很久以后再见他们，比如说我见他们的时候是05年，05年之前很长的十多年时间，我不能提这个题目，我不能提张炬，不能提唐朝，一提就崩溃，我不知道该怎么办，我没有能力去解决这些事儿，去面对、去跟滚石的命运对抗，或者跟市场的财务对抗，跟自己的能力对抗，跟人性对抗。
等到碰到再去的时候其实我们也没有解释，我说“解释”这个词可能用错了，其实他们也很关心你好不好，都是朋友。
人物周刊：从经受不住，到后来你可以相对有条理地面对这些问题，这个转折发生在什么地方？
张培仁：05年开始做中子，我沉寂了很多年决定要开始做一个事。可是在那个之前，我在01年离开滚石，我会去哪里？我会变成什么样的人？自己不知道。我能不能继续做这个行业，或者做什么事我不知道。我不懂财务，甚至我从来没有想过要创业，我也不太懂那些产业其实已经剧变，互联网已经出来了，申奥已经成功了，社会的文化路径脉络已经纷乱了，我到底还能干什么。所有的时间都用来想这个事了。在这种时候去见老朋友，我自己不知道该说什么，只是叙旧也不对。等到05年的时候我们拿到了一小笔资金要开始的时候，我并不觉得我们（可以）在北京开始重新做，我知道是不行的，可是我自己知道我后面的事情尝试来解决我前面问的问题了，我觉得我比较清楚整理完自己的状态跟后面要走的路，觉得可以见见朋友。大概是这个状况。
人物周刊：何勇说，当时对他们来说，公司运作、市场这些都是完全不懂的，他们之前受过的教育没有市场的概念。你们帮助他们运作，但也没有去给他们解释公司运作规则、商业运作形态。它们互相之间很模糊、很懵懂的感觉。
张培仁：有可能我们自己也有点懵懂，也不是没有说明，也可能说得不够清楚。在那里面碰到的差异其实对我们来说也是冲突，不是跟他们的冲突，而是跟时代环境究竟会怎么演化，很多事情我们是不能预料，我们只知道先把作品做出来，让作品传播出去，到底能卖多少张，你觉得我们做以前会知道吗？到底会不会成功，有什么影响，影响以后产生出来的会有哪些延续性的东西，其实都不知道。
人物周刊：你从台湾来，台湾经历过的一些东西是大陆没经历过的，你可能本身代表一个时代，然后他们这些原创音乐人是代表大陆的那个时代，相对来说你们是处在不同的时代里面，你们之间的接触也相当于是一种时代的碰撞的感觉。
张培仁：当下我们的感觉并没有这样。经验不同则是必然的。（然而）那个时候从感情上说，因为我祖籍北京，我父亲母亲都北京的，（跟）北京（朋友）在一块儿相处的时候，对于我来说是回到对的时空里，而不是两个不同的时空交错。虽然我们有的一些经验背景（不同），可是我们相处的时候，沟通本身其实是很融洽很自在的。因为我们都是同一种文化的人，对音乐的看法、对生活的看法，摇滚青年该有的样子，我们都一样。
我第一次见到唐朝是在王府井，一个哥们带他们来。唐朝坐下来都不太理我的。我看到他们大高个长头发就很兴奋的，我自个儿也是长头发大高个。就觉得（是）亲人嘛。然后坐下来他们看着我就是那种（眼神）：你台湾来的小子，你懂什么！他们没说，可就是这样（打量）。我就问他们：你们听什么音乐啊？他们说RUSH、YES、PinkFloyd。很少人听这些。他讲完Rush我就对着他们开始唱，然后就变朋友了，所以我说张炬是我在北京的第一个朋友。
当年北京冬天（一般居民家里）没热水（洗澡），北京摇滚乐队习惯聊完天来我们（酒店）这洗澡，走的时候浴室地板一层泥。对我来讲生活就是这样，多自在啊。
人物周刊：你对人家称你为“音乐革命者”会……
张培仁：我不喜欢所有的这种，我没办法去面对这些称号的东西，不知道怎么去解读。
我17岁就开唱片行，18岁就办了人生第一个音乐节，在台北。办的时候起点是这样的，我在家里，我父亲请客，他是军人，请了一堆台湾军方的将领朋友。跟客人一起看电视，突然看到约翰·列侬被人杀死了，就一阵崩溃，觉得你喜欢的那个摇滚时代结束了。我们就一群人聚在常去的乐器行门口，一个朋友买了一张宣纸，在上面用毛笔写哀悼的悼，Areyou still getting imagine up there, John Lennon？然后放了列侬的照片，师大很多外国学生也在，很多老外来跟我们一起插香拜JohnLennon。然后就决定办音乐节。也没有钱去办，一帮小孩跑去卖血，当时台湾的医院可以接受卖血，一袋3000台币，那个年代算很多钱了。
所有乐队只能下午演，因为很多人晚上要上班，都在一些酒吧里打工。
下午没窗帘就会透光，我们就去租台湾吃喜酒的红桌布，连夜用图钉用手把它钉满，（场子）泛着红光。第二天中午开始进场，台风来了，可是2000人也坐满了。
结束的时候，从年轻人来讲，第一次办这么一个2000人的演出，这么艰苦的过程，肯定是很兴奋的。当然品质就别说了，乱七八糟，而且还没有原创。可是在那个之后，第二天台湾一个报纸的记者就说，这里面，牛鬼蛇神。
我那时候就觉得华人的成人很可怜，因为他们年轻的时候从来不能享受青春，都要承担着上一代的压力。每个世代都要从零开始建构财富，建构身份地位，奉行的都是大人说的循规蹈矩，求学就业，娶妻生子，升官发财。你得一路奔着这个地方去。所以你看到很多大人做了大官有了钱就变坏人，做很多青春的时候没做过的事。年轻人在做的时候大人就充满嫉妒，不快乐，没办法让年轻人充分去创造快乐，或者把该做的事都做完。所以，我觉得至少让年轻人在年轻的时候做一些不会对不起青春的事，做他想做的，不会造什么乱的，会做出一些有趣的事情来。
人物周刊：如果写回忆录，你会从什么写起？
张培仁：回忆录最早要从姑姑写起，姑姑以前在北京打工，是协和医院的护士。小说的开头，1925年她从协和医院去支援一户人家。画面进去，一堆人忙乱，要写一个百年的文化变迁的小说。从姑姑年轻小护士的时候，用床单把孙中山的脸盖起来开始讲起。
本刊记者|张蕾 实习记者|张笑晨 发自台北 编辑|郑廷鑫