我希望在波澜壮阔的大战后，龙母跟雪诺功亏一篑
在龙、魔法、异鬼等奇幻外衣之下，HBO热播剧《权力的游戏》也具有丰富的政治哲学内蕴。作为拉康主义学者和哲学家齐泽克的弟子，华东师范大学政治学系教授吴冠军关注政治与现实生活的关联，并从马基雅维利式政治、神权政治、女权主义等角度解读了这一热播美剧。他强调，《权力的游戏》所营造的架空世界的「真实性」或者说「超真实性」，丝毫不弱于我们的现实世界。
采访｜黎诗韵
编辑｜张薇
插画｜晁春彬
《人物》：似乎在《权力的游戏》里，政治玩家没有「马基雅维利主义」（为了目的，不顾道德、不择手段的权力观，善于玩弄权术的君主观）式的智慧和手段，就只有横死一途，美德和政治注定无法共存吗？
吴冠军 ：政治之前完全不是这样，马基雅维利（Machiavelli，1469—1527，意大利政治家和历史学家，以主张为达目的可以不择手段而著称于世）之后才被赋予这样的面孔。
在马基雅维利之前，政治非但不是跟美德无法共存，反而建立在美德之上。但前提是，美德必须要有一个「本体论」或者「神学的框架」支持，这样荣誉才能受正当性的保证，你在做什么上帝都在看着，虽然你的卑鄙诡计把我的美德干掉，但是有客观的力量会让你不得好死。而到了现代之初，这个结构开始松动，聪明人开始看穿这个把戏了，马基雅维利正好是开启这个变化的人，他使用virtue解释卓越，卓越不再体现为古典意义上的操守、美德，而赋予了政治意义上的权力视角。
大量的人开始玩政治后，美德很难独存，最后变成一个契约，变成习俗，我们什么都可以做，怎样都行了。回到《权力的游戏》的故事，它精彩的地方就在于，美德在一些上层人物的眼里已经不存在了，就开始了一些肮脏的政治。
当现代性发生这样一个大关联的脱钩以后，有一个哲学思路是往后走，重新回到神学，第五季里面大麻雀就是这种神权政治，他们想净化世俗。马基雅维利主义的看法是只要你有本事，有手段，你就可以获取权力。但政治如果以这个方式操作，永远不会是稳定的，新一代的思想家把现代性往前推，找到了一个根源，就是人民。
龙母这个形象就是往前走的，马王死掉以后，她依靠的力量都土崩瓦解，她的命运就跟最底层的人连接了起来，她才慢慢觉得要跟这些人站在一起，拥有他们的力量，粉碎历史的车轮。她从一个马基雅维利主义者变成了解放者，但我一直说，Daenerys（丹妮莉丝，即龙母）的革命注定失败，因为当时的农业经济只能允许一部分人从事政治，获取各种权力，平等完全不可能。
在这个视角，我们当代世界最复杂的东西全部被打开了，就是《权力的游戏》用两种方式反抗现代性的马基雅维利政治，一种是往前走的革命政治，一种是往后走的神学政治。
《人物》：在现代政治中，马基雅维利式的权术观是否仍受到推崇呢？
吴冠军 ：我们在日常生活中都不太想参与政治，觉得是肮脏的政治。我们为什么觉得《权力的游戏》好看？就是因为它更入木三分地展现了现实世界的马基雅维利主义式政治，因为西方的民主政治实际上整个的运作，就是game of thrones。
真正的马基雅维利主义者，你永远看不出他到底想做什么，他会根据具体的情境，不断把握当时力量的消长，选择不同的后招，这样的人才是真正的权力的游戏玩家，比如「小指头」。一开始我们不知道他在干什么，中期我们才发现，这个剧一开始就是他导致的，他不断地演变后招，如果奈德·史塔克够聪明的话，他甚至可能跟他联合。
而美国的民主政治里就有大批这样的职业政客，他们懂得play，不断地掩藏自己的agenda（目的），跟不同的人示好，慢慢地掌握权力的资源。我们今天反观现实，民主最后培养出了一批专业的、聪明的、熟读马基雅维利的政客，这是民主本身的悲哀。代议民主跟中世纪的政治不同，它一定要代表人民，而中世纪政治可以跟人民脱离关系，它的正当性来自上面，中世纪的dirty politic是帝王将相的游戏，是game of thrones，是王座的游戏，但代议制民主不能这样。
反观现实，美国大选中的希拉里和川普看起来都跟荣誉无关，都跟欺骗、表演有关，你却只能选一个。川普上台以后，一切越来越ridiculous（可笑）了，最后连球星都觉得政治dirty，杜兰特（2017年NBA总冠军）不愿意到白宫来，不再视为一个honor了（按照惯例，NBA冠军球队的成员都将前往白宫接受美国总统接见）。
所以，当政治所有的面貌都被拉掉，连表面的崇高都没有，直接呈现出一个赤裸裸的马基雅维利式政治的话，这个政治本身是崩盘的。川普已经把美国民主选举推到了一个阈点上，一切都已经进入崩盘的可能，如何再把民主的神圣性恢复起来是接下来美国要思考的。
《人物》：你怎么评价琼恩·雪诺？他是铁王座的第一继承人、北境之王，但他依旧信奉道德、荣誉，他会是权力游戏的合格玩家吗？
吴冠军 ：我觉得在《权力的游戏》的故事里，不管哪个角色都需要不断地动脑子，雪诺确实继承了奈德的很多特质，但他肯定比奈德强很多。他绝对不笨，否则不可能有那么多人follow他。
政治里面他比奈德多一些东西，他知道怎么用这些品质。奈德有品质，但是他用得很拙。比如他对瑟曦说，你还有一天时间，快点收拾逃跑吧。在那个你死我活且所有局面都不在掌控之内的情况下，他对所有人还坚持honor，那这个honor没用对地方。雪诺很多地方就用得很到位，他被俘获的时候，本应该为了honor引颈就死嘛，但他投降了，这就是一个小诡计，诈降是没有honor可言的。
我们可以把雪诺理解成是一个有点天真、有点坚持、被杀了以后开挂式地复活的人，也可以理解成，他厉害到能够通过他这种纯真的话语影响不少死忠的人，到最后不管他做什么都会支持他，这就是一种话语的连接力量。
如果你按马基雅维利的角度去分析雪诺，他其实很成功，作为一个没有力量的私生子，他竟然很快做到了守夜人领袖，然后联合长城内外，说服守夜人接受对抗了几百年的敌人，最后又说服北境所有的贵族支持他。
如果我们深层次去解读他抓异鬼的冒险，如果他有百分之一千的把握，龙母会来救他，通过这个方式，他能拉近与龙母的距离，能在同僚面前展现英勇，能真真正正把龙母拉到自己这一边。因为签合同可以撕毁，奈德第一季里拿着他的合同说国王授权给我，结果就被撕掉，但是当你冒着生命危险冲过来救我，甚至死了一条龙的话，那你们在很长一段时间里就不可分割了。
如果这样理解的话，雪诺就是一个大师级的政治玩法了，他比他老爸傻乎乎地拿一张纸头去说，这才是我的契约，我现在掌握国家最高权力，要厉害得多得多。
《人物》：琼恩•雪诺的复活，以及他本身的王室第一继承人血统，让很多观众认为这部剧慢慢走向了一个更庸众的议题：血统决定论。而马丁原本的议题看起来更恢弘，比如人性的、宗教的、战争的、政治的各种复杂性。您怎么看现在这部剧发展到这一步的可能让人失望之处？
吴冠军 ：我们现在看它好像变成玛丽苏剧情，最后都是了不得的大人物，琼恩·雪诺本来就是一个天命王子啊，这个剧毕竟是个show。但我觉得不要猜这些，因为我们现在看到的都是剧情设定，书现在还没完全呈现出来，我觉得先不要下结论。
《人物》：龙母的治理方式受到一些质疑，比如说像她说她要用正义来惩罚正义，所以钉死了很多无辜的奴隶主，小恶魔也会担心她重蹈这个父亲的覆辙，你怎么看她这种以暴制暴的统治方式？
吴冠军 ：首先对政治的既有秩序，我们会产生种种分歧、批判、不满，形成要改变这个秩序的冲动，人类社会就是通过这样的方式不断自我演化。龙母的做法跟大主教大麻雀（High Sparrow）的做法有点像，就是用非常极端的方式去推行她自己的想法，他们嘴巴里说justice，但行为是不正义的。如果她一直以这个方式推进，那革命很早就会夭折。
后来她得到「小恶魔」的帮助，「小恶魔」有现实的谋略，他知道怎么去合作，怎么去团结人，所以会建议龙母不要烧死塔利家族的将领。你杀这个头领，下面还有力量，在政治的舞台里，我们需要不断凝聚更多的力量，不断找到common ground，共同的平台。政治本身最重要的力量在哪儿？不是暴力、震慑力，不是你杀了很多人，大家都怕你，这没法长久。政治永远是话语，而不是直接靠比狠。如果直接比狠就能解决问题，那人类跟在树上比狠的大猩猩有什么区别？
《人物》：当少数人进行着齐泽克所称的「淫秽的越界（obscene transgression）」或「淫秽的暗层（obsceneunderside）」，超越道德、规则、法律行事，我们应如何保障规则遵守者的利益？现代治理如何保证这一越界在合理的范围内，不至于让「潜规则」成为普遍规则？
吴冠军 ：一个社会实际上永远会有三个层面，第一个层面就是written rules，被写下来的、被表面上认可的规则和规范。第二个层面就是对规则和规范的直接不满和反抗，包括想重新建立新规范的革命者、未提出新规范但不满现规范的造反者和被规范踢出局的法外之徒三种人。
而这两个层面之间的第三个层面，就是我所说的对规范或规则的一个内在越界，越界者既不遵守规范，但也不正面推翻它，恰恰是在中间获得好处，而恰恰是这个层面的存在，才反过来使得这个秩序一直维系，甚至维系很长时间，直到真的有一个革命的力量出现。
越界的可能性本身就在于大多数人的遵守，在维斯特洛大陆上面，大多数的人遵守规则，所以导致一些所谓的政治人物能够那么来玩，玩得让人意外，让人没法防御。当大多数的人都不遵守宾客权力的时候，自然就不会有人毫无准备地来送上门，冒这个险结果被杀掉，如果大多数的人都偷看渡鸦来信，那么这种寄信方式也就不会被广泛地传播。
我们应该如何保障既有规范？我的回答是，不需要有这个视角。与其说我们应该怎么保障，还不如就是社会共同体自身在保证这个结果，社会的运作本身一定会限制淫秽的越界，才能使得越界变得淫秽、无耻，甚至变得有效，当说谎本身被普遍开来的时候，说谎本身就没有意义了，越界的有效性就建立在这样一种社会自身的平衡上。
《人物》：「弑君者」詹姆最终选择离开君临加入反抗异鬼大军，这是否是人物穿过「淫秽的越界」后对道德的回归？
吴冠军 ：我的理解是，他的离开不是向道德回归，不是因为荣誉去参加雪诺的战斗，而是政治上的成熟，就是他已经从一个喊打喊杀的骑士，变成了一个政治人物。当时的政治立场是怎么寻找更大的合作可能，但他一直没法进入瑟后的智囊团，瑟后跟别人商量什么东西时看到他进来，马上就不说话了，他的建议、政治抱负一直没有得到展开的话，就肯定会离开的。
《人物》：有的观点认为，尽管《权力的游戏》最后剩下的都是女性执政者，但她们仍未僭越父权体系的结构和限制，而是模仿男性霸主的行为，而剧中一些打破常规性别设定的女性角色也是在努力贴近男子气概，你怎么看待《权力的游戏》中的女权主义问题？
吴冠军 ：我很同意这种观点。以前女性是欲望男性，今天就直接变成了男性。女性通过反抗，我变成你，最关键的就是完全接受了施加在这个世界的规则，这个规则是，我从生理意义上的女性去做男性本来该做的事情。现代性糟糕的地方就在于，它鼓励的平等是鼓励女性比男性更男性，更雄壮也好，更狡诈也好，更有权力欲也好……这种所谓打破传统的性别幻想，其实是建立了一个更大的幻想，女性非但不是自己定义自己，而是更大地被定义，更大地像男人。
比方说布蕾妮（Brienne）就是，她成了一个比男人更骑士的骑士，只不过是更像男人，她的生命是由另外一个规则来支配的。瑟曦只是比男人更像一个权力的玩家，其实还是对自我的不负责任，因为她没有真正地创作自己的生命。我的结论是要冲破性别，不再是二，而是形成一种multitude，一种多，用福柯的话说，把自己作为一个艺术品一样地去创造。我们怎么对待艺术品的？我们是把艺术品从无到有，写一首诗，在我之前没有这首诗，我写出来，就是艺术，否则就是抄袭。
每个剧都有它的视角的局限，作为一个学者，在我看来，这个剧在女权主义上还有很多不够的地方。
《人物》：你提到「大麻雀」声称「净化污浊」的极端原教旨主义正与当今「伊斯兰国」恐怖行径有异曲同工之处，你认为该剧对我们看待极端恐怖组织有什么借鉴意义吗？
吴冠军 ：恐怖组织能成为一个政治力量，凝聚成千上万的人一起做一件事情，背后必然有自己的政治话语。我们要思考的是，这股力量为什么会兴起？它反映了我们这个时代什么糟糕的问题？用物理手段消灭IS，就像这个剧用野火烧掉一切其实并不特别难，但我们把IS全部消灭完以后，这个问题就解决了吗？伊斯兰教是我们这个时代很有意思的观察镜像点，在我们所谓的全球秩序里面，我们应该做哪些改变才能形成一个更加良性的结果，是现实政治应该思考的。
《人物》：有人说「Winter is coming」其实暗喻「核冬天」（该理论认为一场大规模核战争会带来气候灾难，导致非常寒冷的天气），也有人觉得「异鬼」可以类比外星生物威胁，你怎么看待这种对人类所面临的内或外威胁的解读？
吴冠军 ：我倾向于把它理解为今天政治一个非常关键的因素，就是我们怎么进行政治合作。我们有文明的冲突、意识形态的冲突、利益的冲突，而现在非但没有更多的联合，连欧盟都要快四分五裂了。一个智慧就是说，我现在没有敌人，就要通过制造一个共同的敌人取得内部团结，我们政治是being in common，这个common需要不断地扩大。《权力的游戏》里的共同敌人是异鬼，可能我们也需要一个雪诺式的人物来制造真正的敌人，但这种故事你不能随便编，你要编得有说服力才行。而现在我们鼓吹的「敌人」是AI（人工智能），大家都恐惧未来要被它们统治了。
《人物》：请预测一下结局吧。
吴冠军 ：我现在只能说是一个期待，预测跟期待是两码事。我希望在波澜壮阔的大战之后，龙母跟雪诺功亏一篑。丹妮莉丝小姐，我希望她最后被万箭穿身，哀怨的眼神看她心爱的雪诺，跟奈德一样被人一刀砍掉。这有点恶毒，有点黑暗，我估计要被人骂死了，但是只有这样的一幕，一刀下去，我们所有最美好的东西在有所期待的点上结束掉，就像泰坦尼克号所有人期待的一段跨越阶层的美好感情最后在冰山下化为乌有，这个剧才不会变成美丽公主跟血统论的奇幻剧。
点击「阅读原文」
即可购买本期《人物》