马东 钝器锋利

从《奇葩说》到《饭局的诱惑》，马东以一个60后的敏锐网感开创了网络综艺的先河，一手打造的《奇葩说》更是成为2017年现象级网络综艺——以辩论的形式探讨具体而微的道德困境，在矛盾对立之后实现的却是倾听与和解。

文｜谢梦遥 

采访｜谢梦遥 魏雨帆 

编辑｜张薇

摄影｜黎晓亮

造型｜逛逛

化妆｜万诗君（东田造型，M.A.C彩妆）

都是「奇葩」。

头发遮住半边脸的非主流高中退学生；在网上更新「死亡日记」的胃癌晚期患者；敢给总理写信的前乡党委书记；号称愿掏千万元征婚的富翁……他们都来了。

节目尺度很大。与此对应的，是马东的温情。他经常在节目中感动得掉眼泪。当然现在回顾起来，他是不会承认请那些「奇葩」来，是为了突破尺度。「这个东西怎么没人聊过，」他对《人物》回忆，他就是好奇，想聊聊而已。上纲上线，赋予价值，不是他的话语风格。

那位高中退学生首次登上电视访谈，因为他的某些惊世骇俗的观点，他正在成为整个主流社会的众矢之的。节目不求批判也无意褒扬，只求呈现，但马东承认，他内心是有立场的。「喜欢他那个劲儿，我肯定是鼓励他的。」他对《人物》回忆。

他设计了一段开场白，拿来一个装满水的玻璃杯子，揉一个纸团丢进去。「大家看到这个会想到什么？这是一个年轻人，他想到的，是《杯中窥人》。」接下来，17岁的韩寒出场了。

等一等，你不会以为这是《奇葩说》的现场吧？

那是1999年，马东电视生涯的起点，在湖南卫视做《有话好说》的主持人。在那个仅10名编导的小型栏目组里，他和绝大多数人一样，是个编外人员，但选题大多依着他的兴趣来。韩寒、陆幼青、李昌平等受邀而来的嘉宾都是他欣赏的人。与布景华丽、字幕花哨的《奇葩说》不同，那是一个严肃对话节目。近20年前，「奇葩」这个词尚未成为流行语，但不可否认，换一种包装形式，当年的某些受访者，也是《奇葩说》的候选人。

如今马东看起来像是完全换了一个人。他是2017年最爆款综艺的主持人与主创者——这档诞生于3年前的节目已经做到第四季，仍然有着鲜活的生命力与庞大的观众群，并有了衍生系列的《奇葩来了》、《奇葩大会》。他是拥有数百员工的内容公司米未传媒的创始人和老板，这个公司的触角已经伸向付费音频、游戏与电商。比起1999年《有话好说》里的那个他，马东老了近20岁，瘦了一些，但感觉上反而更年轻了，他在《奇葩说》穿着马戏团演出服一般大胆、戏剧化的服装，熟练地使用网络语态插科打诨，谈论当下年轻人最感兴趣的话题。

用几年的时光，马东创造了全新的文化现象。《奇葩说》令近年来在大学校园逐渐冷寂的辩论赛，重新成为舞台中央的热门竞技，前三季冠军马薇薇、邱晨、黄执中均是来自华语辩论圈的大神级人物。辩论只是形式，《奇葩说》终究是个综艺节目，它每期邀请流量明星坐镇，即便他们发言甚少、质量不高。它擅用一切无厘头的搞笑，曾经导师三人组的名字是「马晓康」——这毫无意义只是摘取了每个人名中一字，但只要马东例行带头喊出来，全场就笑成一片。

《奇葩说》似乎不止是一个综艺节目，参与者从正反两方讨论由一个具体命题而产生的道德困境。大部分是来自于生活工作中的选择题，也有诸如「是否要打碎一个外星的蛋」这样异想天开的脑洞题，但即便后类辩题，也终能与现实接轨。取胜固然重要，通过分享与激辩，智慧与普世价值在传递。一些综艺为了好看刻意制造一些本不存在的冲突桥段，《奇葩说》在矛盾对立之后实现的却是倾听与和解。

进入2017年的最后3个月，就连马东本人也变成了一种文化现象。首先是许知远《十三邀》的访谈中，他轻描淡写地化解了许知远灵魂拷问式的追问，令后者几度语噎。那个访谈因为两人的极致反差而流传甚广。一开始，网络的讽刺集中于许知远知识分子式的迂腐与提问技巧的欠缺，但慢慢地，另一些声音也出现了，马东被看成了许知远的对立面，一个语言控制大师，一个趋利避害的精明的生意人，一个轻易向粗鄙时代妥协的世俗意义上的成功者。再后来，讽刺类脱口秀《恶毒梁欢秀》将马东定义为犬儒主义者，节目复盘了那场访谈中的对话，并举出马东最欠妥贴的玩笑话语比如「看到特别积极的人就想发笑」，进行了猛烈批判。

两场风波，米未内部视之为潜在的公关危机，相关同事去征求马东意见如何回应，他态度轻松地摇了摇头。不仅是面对大众，他甚至没有和办公室里的任何人主动聊起过这些争议。

纵观公众这一年对马东的认可与批判，无法构成相提并论的比例，但依然是个有趣的存在，具有反智倾向的综艺节目不胜枚举，《奇葩说》相较品位高级得多，为什么反而是马东，遭到了许知远式的终极诘问，甚至被人扣上了犬儒主义的帽子？

很多时候面对采访，马东会变成一个滴水不漏的话术高手。如果你问他如何看待尺度，他会说从来不去想因尺度大小而去做节目，还是要「符合内容逻辑本身自己的规律」。问及这些年他是不是越来越谨慎了，他会用星座回答你，「没有啊，我上升是射手，所以我觉得我30岁以后就跟开了挂似的。」问《奇葩说》的价值主张是什么，他会告诉你，「价值主张是一个不需要放在脑子里的事，就是你没有办法去先想，有时候当然你会先想，但是这东西不用拿出来说。」这是一个严肃节目最坏的年代吗，他愉快地眨眨眼睛：「我不在意这事，你别给我挖坑，我根本不关心这个话题。」

有些时刻，你感觉就要触及到那些深层话题了，他打个哈哈就绕开了。谈及综艺节目本身是否存在审美，「当然了，毫无疑问，」他仿佛不经思考就说了出来，如果你期待着接下来的深刻论述你将失望了，话题突然转向，「欢愉度就是最大的审美」。

他主动说起，脑洞题对娱乐节目来说未必是个好的选择。那么是因为脑洞题脱离了日常的琐碎，所以更容易触碰那些宏大却危险的终极命题吗？他笑起来，「这个世界上哪有终极的东西，终极的东西都是拿来自我缠绕的。」

许多和马东打过交道的记者都有这样的感觉，马东是个危险嗅觉专家，他很清楚他在应对什么问题，以及不加思索地如实回答会带来怎样的后果。他深知一个综艺节目的成功，不是个人英雄主义驱动的勇敢者游戏。

面对记者，他也会说一些乍听起来让人感到困惑的话。奇葩说第二季有两期节目被下架之后的一次采访中，马东表达了对广电总局的感谢，事实上他的原话是，「不仅仅是感谢，是我对广电总局的尊重。」「他们并不是胡子眉毛一把抓，如果他真是那样，可以把我整个都撤掉，他不是，他不是为了自己的部门利益，相关的领导真的不是那么想。」他解释道，「站在他那个位置做平衡，他们是最难的，但是他们还是充分地运用了智慧。」

事实上，如果仔细观察他在采访中的说话模式，你会发现，他对任何定义的预设保持警惕，第一反应是先反驳了再说。「没有」，是他的口头禅。他会瞥向记者的录音笔，然后直白地说，「因为你录着音，所以我老在想，我给你回答的是不准确的。」

如果你问他是否认为自己本质上和罗振宇是同一类人，他会说「本质」这个词不可靠，「你所认识的那个人的本质是真的吗？你凭什么认为你能看到人家的本质？」甚至对于「是否有中年危机」这种近乎于暖场的问题，他也会首先厘清概念，反问「中年危机指的是什么呢？」大概是从来不会有受访者这样反问，这个问题差点噎住了记者。「我觉得中年危机是一种普遍状态的描述，它不应该是在医学上有明确界定的一种症状吧，所以可能每个人的中年危机都不一样。难道没有青年危机吗？没有少年危机吗？」马东说。

其实，马东可以是一个异常坦诚的回答者。比如《人物》谈及辩论，换做旁人可能会借题发挥，毕竟将其作为一个话题点有利无害，马东只是淡淡地承认，从无辩论情结，也并不关注技术，「做主持人的人其实不会对辩论感兴趣的，因为主持人是调和关系，让一切顺利发展，和辩论那种你死我活的逻辑不太一样。」

很多年长者愿意将过往经历诗意化，但马东并无这种倾向。「有的人需要通过过去的苦难来获得一种自我价值，我没这个需求。」谈及80年代末至90年代初他在澳大利亚留学工作度过的8年，和面对许知远时一样，他对《人物》再次表示没有什么感觉。那几年他只与父母有过几次相见，艰难时曾打过一份揉袋鼠睾丸皮的临时工，「多丢人啊。」他用一个玩笑，草草地结束了对那段岁月的回忆。

他消耗问题的速度非常快，在任何话题上难以停留，但说到《有话好说》那个节目时，他的语速慢了下来。在《人物》近3小时的采访里，他用了最长的时间进行那段讲述，「湖南的经历对我很重要。」那是近20年前的事情了。

韩寒的那期录制很成功。副台长坐在机房里审片子，笑得前仰后合。「哈哈哈，好呀，哈哈哈哈，好。」笑完之后，决定是，「不行。」片子导向不对，还是被毙了。至于韩寒上央视《对话》节目——那段他被众人批判的视频直至现在还时不时被网友翻出来，已经是这之后的事情了。

当时，马东没有太过失落，「在我们没有播出的节目里，那不算什么。」

那时候脑子里面有「新闻理想」这个词吗？

「没有。」他的第一反应总是这个词。「但是很清楚的一点就是说，我印象当中，我跟我制片人说，这节目要想做好，就得拿自己当中央台做，你可千万别觉得只有湖南的事咱们能做。」

《有话好说》有时会做一些根本算不上新闻的选题。有一期他们进了农村，拍了个叫隆求喜的少年。那孩子在近亲结婚的家庭长大，母亲是侏儒，妹妹是智障。他6岁那年，父亲去世了。他家住在村里的一个破庙里，马东去他家里看，只有一个席子，两块砖支着一口破锅。那孩子靠着要饭以及同学的接济考上了中专。

马东不知道他为什么要做这个故事，他感到了巨大震撼，那种贫穷超乎了他的想象。他们找了理由，隆求喜中专考试考了全校第三，似乎是个励志故事。但单纯地，「我就是想把这种贫穷搬到电视上来，就是大家没见过这样的。」

《有话好说》最终被停播了，因为做了一期同性恋节目。接到通知的一刻，当着所有编导的面，32岁的马东哭了。「我也没做错什么，那种委屈在于说你让我重新干，我也还是这么干，所以没什么可抱怨的。」他对《人物》说。

之后他主持央视的《文化访谈录》，一连做了7年；他进入《挑战主持人》，「你可能委屈，有可能不服，但是你被淘汰了。」这句话成了他的标签；他成了春晚语言类节目总导演，坐到审查者的位置上；跳出体制，加入互联网企业爱奇艺。再次清零，创业，Boom！到了现在。

眼前的马东，与当年的那个马东，是同一个人吗？

「当然是一个人了，这毫无疑问，肯定是一个人。」他露出惊讶的表情，好像假装没有听懂。继续追问，他只是简单地解释为角色自由。

在邱晨看来，作为一个体制内待过多年的人，马东并不是一个愤青，「给人感觉一点都不尖锐、不锋利」。他并不轻易发表观点。

马东经常会去邱晨等人家里谈工作、聊天。有一次喝着酒聊到深夜，他提到一位曾经的同事。因为负责审片的节目出了事，那个同事被降职，并调离了做实事的岗位。他从零做起，一点一点做成副处级干部，从来不是一个对抗者，但也会因无心之过面临这种突然的失去。他郁郁寡欢，短短几年后就癌症过世了。

邱晨记得，当马东讲述这个故事的时候，没有愤怒，没有绝望，没有表现出强烈地想改变什么。他似乎在谈论某种荒谬，但没有结论。「我觉得每个人其实都会珍藏若干个故事啊，在自己觉得难受的时候，或者在自己朋友觉得难受的时候，拿出来说一说。」邱晨说，「他其实都会拿那些珍藏的故事出来鼓励我们，就是无论如何，把这个事情做下去，是最重要的。」

面对《人物》的时候，马东没有提这段事。甚至，对于是否有某个故事影响了你的价值观这个问题，他的回答干脆是，「没有」。

他继续讲着隆求喜的故事。节目播出后，电视台收到分批而来的捐款，隆求喜的境况得到改善，在这过程中，马东也看着这个人的逐步变化。「每两个礼拜来一趟，说有没有我的汇款？就是跟来收保护费似的。」他母亲生病，但他不愿用这钱为她看病。

马东说，很多年以后，他在湖南卫视门口再次遇到了隆求喜。寒暄了几句之后，他就向他借钱。

「马哥，你能借我点钱吗？我说要多少钱呀？两千。我想做个小生意。我脑子就……我说不行，我不能借给你。1000行吗？不行。500？100？能给我50块钱吗？我说不能。我就进台里了。」就像马东讲述的其他故事一样，这个故事骤然而止没有结论，故事就是故事。「这就是我能看到一个媒体在一个人身上所产生的那种作用，我也不知道我们做的是对的还是错的……」

只是讲述这段故事时，他的声音越来越小，看起来，他有些难过。

（顾玥对本文亦有贡献）

 奥迪说：

作为2017年最爆款综艺的主持人与主创者，他创造了全新的文化现象，他用「欢愉度」迎合了大众，也引导着时代的审美。

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