“没有美国零部件，华为也活得很好”任正非与著名学者最新对话，谈了啥？（附回答实录）

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导读：“没有美国零部件，华为也活得很好。”

来   源丨21世纪经济报道（ID：jjbd21）

记   者丨倪雨晴 深圳报道

编   辑丨李一戈 刘雪莹

11月6日，任正非的咖啡角对话迎来了第三弹，此次的话题是数字主权。

这一回，在“A COFFEE WITH REN”的现场，和任正非探讨数字主权的一共有三位，分别是：

• 智能工厂4.0精神之父、德国生产自动化教授Detlef Zuehlke

他的主要研究方向是将“ 物联网 ”转移到未来的工厂环境中，以创建“物联网工厂”。他也是全球知名的未来工厂项目SmartFactory KL的发起人，在2005年，他和研究伙伴就开始了工业4.0网络应用于工厂的畅想和尝试，目前该工厂已经有了首批产品和通用标准。

• 前联合国安理会主席、新加坡国立大学李光耀公共政策学院创始院长马凯硕

马凯硕以“亚洲崛起”的观点闻名，著有《西洋西下？》一书，并表示：“亚洲人要回来了，21世纪的氛围将完全不同。你们必须做出选择。”因此，马凯硕也被中国网友称为“老外局座”。

• 华为公司5G安全研究首席专家：刘斐

华为崇尚“一杯咖啡吸收宇宙能量”，在今天的对话中，几位大咖有哪些思想碰撞？关于实体清单、5G安全、5G技术出售、华为的生存现状等，任正非和学者们都是如何看待？先看一下重点内容。

数字主权并不是一个新鲜词汇，21世纪初就有非常广泛的讨论。如今，每个人生活在数字世界中，数据的独立性、安全性等问题就备受重视，同时也与华为所在的ICT基础产业息息相关。

图 / 新华社

对话重点梳理

• 任正非：华为销售利润增速过快

华为在制裁压力下，全公司努力划船，导致销售与利润增速有些过快，今后会进行一定程度的合理调整。美国对我们停止供应，我们自己也能生存下来。因为惯性，今年上半年发展速度很快 ，明年年底如果仍健康发展，那么我们的生存危机就完全度过了。

• 任正非：华为今年的智能手机生产可能达到2.4亿部至2.5亿部

“这个（谷歌系统禁用）肯定是有影响的。我们和谷歌双方是有协议的，共同努力营造世界共赢的生态。我们的Mate 30没有预装谷歌系统，现在销量还是不错的。今年（智能手机）生产2.4亿至2.5亿部，明年还有明年的情况，还不能判断明年的状况。最困难就是这个时期了，再慢慢就会好起来了。”

• 任正非：目前还没有美国公司与华为商讨5G技术授权

华为将5G技术向美国公司授权一事，目前还没有美国公司来洽谈，这是非常大的决策，也是非常难的决策。有人愿意来讨论这个问题的时，我们再找投资银行来帮我们做中介。

• 任正非呼吁各国赶紧行动拿出美国科技的替代品

任正非：“那么多国家应该都有机会找替代品，为什么还在观望呢？中国能不能行动还要打个问号，中国科技还不是那么先进，但其他国家可以哇，日本、德国要赶紧打井哇。”

• 华为会不会安装"后门"？

任正非回应，信息安全永远都会存在，问题是这到底是不是需要用技术来解决？他认为，信息安全问题最终要用法律来解决，而不是完全靠技术。“就像汽车制造商不可能对所有的车祸都承担责任，我们是设备制造商，首先，我们自己不会做任何事。第二，我们不管进入任何国家，都要遵循各国政府对安全问题的监管。”

• 任正非：10年后5G布局全部完成

10年后，5G布局全部完成，5G带宽实际上用不完。“华为在5G技术上赌博，我们没有必胜的信心。过去30年，我们运气比较好，碰巧都踩到时代发展的鼓点。 ”

• 任正非：5G可以加速人工智能世界的到来

数字经济未来的发展会是蓬勃的，会超过工业社会。任正非表示，信息社会未来的发展是什么样的，还不可想象。“人工智能已经提出70-80年了，但是超级大规模的存储、连接都没做好准备，目前，光纤的连接还不是特别方便，而5G可以加速人工智能世界的到来，可以极大提高生产效率、社会财富。” 

• 任正非：不会轻易使用一票否决权

任正非表示，虽然自己在华为拥有一票否决权，但这是悬着的达摩克利斯之剑，落下来会伤到人。有意见的时候会跟大家商量，不会随便使用。其实自己的一票否决权在2018年就结束了，但为了警惕员工会一哄而起，用投票来否决公司的重要决定，所以做了保留。

释放数字信心

那么，此次对话华为在释放什么信息？

三次任正非咖啡和国外学者的对话，从泛科技到人工智能、再到数字主权，华为继续对外界普及“谁是华为？”，让全球大众，尤其是海外世界的大众们更好地理解华为。

为此，华为灵魂人物任正非以前所未有的频率出现在大众眼前。21Tech记者此前就说过，任正非走向台前已经常态化，华为越来越开放、信息越来越透明，这也是现代企业面向公众的正常姿态。

再看此番议题——数字主权，对于个人而言可能是比较陌生的话题，但是在信息时代，数字主权是数字世界最核心、最表面的权利。一方面，我们希望数字化给金融业、制造业等各行各业插上智能化的翅膀，带来新的经济动能；另一方面，数据的存储、保密、分析又处处涉及安全问题，需要标准来管控。

随着5G、AI新技术的普及，各国对数字主权再次热议，尤其是欧洲地区。此次任正非数字主权的对话，和华为正在举行的欧洲创新日也互为呼应。

在21Tech记者看来，数字主权意味着，一个国家拥有存储这个国家人民行为的所有数据，和处理这些数据的能力。而保有和处理数据的能力，就需要一整套基础设施，包括华为的设备。

因此，华为也一直强调遵守各国的数字主权，对方希望怎么处理数据、怎么安排数据生产流程，华为都遵守。背后的逻辑也很简单，不保障对方的数字主权，生意也难以展开。

不论是话题设置还是对话内容，首先，从态度上，华为释放的是开放、可谈的信号；

其次，华为希望给予各个国家、以及各国企业数字信心，所谓数字信心，即华为的设备并无安全威胁，但是你们要有信心和能力去用好这个设备；

再者，不要因为美国人说华为设备有问题就不敢用，所谓主权，最关键的是“你自己觉得”，自己掌握主动权，如果仅是凭借别国的一些言论就决定不用，那就自己率先主动丧失了主权，下一步才是对华为设备进行考核。

面对美国的封锁，任正非在此前的采访中就表示，华为不会主动去找美国政府，公司会继续走法律程序，但“在这个过程中，如果美国真正有诚意主动找我们沟通，改变他们现在很无理的做法，我们是可以谈的。”他强调，如果美国政府一意孤行，会出现数字柏林墙。

华为的态度也很明确，数字世界不能再竖起柏林墙，数字主权也并不意味着数字柏林墙。

欧洲的市场近日频传佳讯，最近欧盟发布的报告，已经不再提及华为威胁。据悉，在华为欧洲创新日上，欧洲议会官员现场明确表示“不关门造车”、“监管而非遏制”的态度。

和时间赛跑

当下处于战时状态的华为，19万人正奋力抵御外部冲击。

距离516事件已经近半年，如今的华为正在加快推进各业务线的迭代、修复工作，和时间进行赛跑。

5G的发货、5G手机的发布、鸿蒙的应用、一切都在加速当中。

华为5G产品线副总裁甘斌就对记者谈道，目前华为仍然在加大5G领域的投资，实体清单带来了一些困扰，不能说一点困难也没有，但华为一直采取多供应商的策略，现在只是在加速计划的进程。

目前不含美国元器件的5G基站产品模块已经发往全球各地，而在内部计划中，今年华为的5G基站产量预计约为60万个。

“一直以来，华为主张的是都是多路径多梯队，饱和攻击，饱和投入，一旦认准一个方向，就聚焦，不断解决商用化产品的问题。”甘斌对记者表示，曾经有一项关键技术华为研究了5年，整整5年都没有商用，直到第六年，才攻克了难题，目前5G产品的版本切换更多的是时间问题。

除了5G核心高地外，终端手机、智能硬件、华为生态体系HMS都在迅速地前行。

这背后，则包含着华为员工们持续的付出。

据记者了解，相关的业务线员工从年初开始就连轴转，来保证业务运转。

工作量增加也是预料之内，也激发了员工们的责任感。7月份，补漏洞的员工们甚至甚至不好意思请假，即使周末半天。

华为高管也表示，员工们在期间都是打鸡血的状态。

随着内部迭代更新和外部局势变化，情况有所缓解。516后，杭研的部分员工由月底加班一次，改为每周加班，到了8月份，又调整回原先的作息。

不过，近期，多位员工向记者表示，压力仍然大，同时也很感谢客户们的支持。与此同时，一些核心产品线的员工也获得了物质奖励。

接下来，来自美国的产业链打压、安全性质疑或许还将持续，但是华为也继续投入研发、生态。

任正非也表示，短期的自给自足并非其所愿，长期合作共赢才是策略。就像任正非所说的形象比喻：“美国处在世界顶峰，就类似喜马拉雅的顶端，中国现在比较落后，在喜马拉雅山底下，山顶冰雪融化灌溉了草地、庄稼。水里面至少有利益，让山脚的国家分享美国的利益。

当美国不把这个水流下来的时候，山下可能会打井来灌溉庄稼，其他国家肯定会行动起来替代美国的雪水，中国能不能行动，还是要打个问号的，因为中国整体基础工业还是比较薄弱的，低价值的东西还是主要的，欧洲日本不是，至少德国不是，为什么不努力呢？不取水呢？喜马拉雅的水在山上冻着很冷，以后就冻住了。”

以下是现场对话和采访实录（部分）

• 对话环节

主持人：中美贸易战也涉及到数字主权的问题，关于生存的问题，我们看谁会最后活下来。您觉得在新的数字化战争中有什么关键要素？

任正非：数字经济一定是全球化的，因为没有国家边界，数字经济全球化的趋势是不可阻挡的，也不可能分隔的，数字也是要通过全球化才可能产生变现，所以数字经济未来的信息社会发展，会超过以前工业社会的发展规模迅速发展。

这个时候，世界会出现各种看法，这是可以理解的。不同国家不同人们有各种想法，我们还不能理解新兴事物的未来是怎么样的，而且这个事物是过去从来想象不到的深厚，火车发现的时候，我们是有怀疑的，但是火车还是可预测的。但是信息社会未来的发展，会是什么样子呢？我们不可想象，特别是人工智能的到来，到现在有七八十年了，但是为什么没有实现，因为没有实现超级计算机、超级存储、连接等基础设施。但是光纤还不够，人工智能的普及会带来什么想象呢？我根本不能想象是怎么样，会极大地提高生产效率，极大的提高人类创造的财富。

虽然也会产生问题，但是只要财富的增加，这个社会是积极的。财富的分配，也会得到解决的。现在社会在探讨，我们也在探讨，所以我们请来两位大师，来发表意见。

主持人：您觉得生产效率的提升是否会量化？

Detlef Zuehlke ：能否量化，是个很棘手的问题。生产效率的提升是赞同的，有人认为5G就是4G就是下一代，为什么要进入5G呢？因为5G意味着极低的时延来回传输更多的数据，移动带来更多的移动性，不仅仅影响了驾车体验，而且也会影响未来的工厂，5G是一个改变行业的技术。

有人认为5G会带来风险。我们要深入讨论，互相形成信任。

主持人：现在5G 是有信任的问题？

马凯硕 ：现在5G是有信任的问题，现在世界范围内出现了第一大国美国和崛起中的第二大国，中国他们之间的竞争。

我们也看到过这样的竞争，其实华为是这样偶然事件中的受害者。理论上说，新技术来了应该积极拥抱，但是由于大国之间的不信任，美国对华为进行攻击。由于地缘政治的干扰，希望能够找到方法来推进大国间的信任。

主持人：围绕着5G的担心，是有根据的吗？

刘斐：要保障硬件软件的安全是很困难的，在电信领域我们只扮演了其中一个角色，整个行业都需要去尊崇每个国家的监管要求和诉求。全网是要端到端的安全、生命周期的安全。从安全研究员的角度来看，这是我们每天的工作。

主持人：现在我是台上唯一一个美国人，彭博社是中立的，我的问题也是中立的。我要提出美国对华为的忧虑和指责。任正非先生，您是否否认华为设备中有后门？

任正非：关于信息安全的问题，其实永远都是一个大问题，只要有盾就会有矛。现在超级计算机要几十万年才能跑起来，量子计算机来临的话，都能很快破解。如果出现假币，影响几百美金欧元，电子货币数十亿可能就不见了。在安全保密系统中，是长期困扰人们的问题。道高一尺魔高一丈，是没完没了的问题。

最终是要用法律解决，假币不能流通，流通了警察就要抓你。在法律的威严下假币是不能流通的。信息安全最终是要法律，不完全是靠技术。

我们确保我们的设备没有问题，我们也和全球客户承诺，数据是受制于主权国家法律管理的，我们都要遵守这个国家的法律，用这样的方式来保证信息的安全可靠。我们不会做任何事，我们会支持各个政府对这方面的监管。

主持人：世界上有大量的数据流通，大家也说数据是新石油，涉及主权问题。

Detlef Zuehlke ：展望未来的时候，5G只是一部分，一直以来我们都有安全问题。浏览器上黑客也会攻击。我们要让安全问题不再出现，其实自古以来就有这个问题。黑客不是只通过华为的设备进行攻击，也通过其他设备，我们是要讨论怎么样加强安全防护措施。

自动驾驶、远程医疗如果出现漏洞后果也很严重，Google等也有很多数据。德国也在设立规则当中，欧盟也是。这些规则将会帮助我们创建信任。

马凯硕 ：我觉得需要建立全球标准。我们讨论的不是一个技术话题，而是一个政治话题。现在对华为有诸多职责和指控，说可以通过后门获取数据。美国和中国都有自己的担忧，但是美国的情报机构是可以窃听世界上任何地方的电话，大家都是知道的，世界上很多大国都在多监听。如果我们讨论的是这个话题，最好的方式不是中美之间的直接对冲对撞。我们应该进行全球化的讨论才对。

主持人：5G方面的竞争继续，互联网是中美分化吗？

刘斐：我不这么认为。我可能和你喜欢的食物、颜色不一样，可能我们没有办法对所有的应用。我们可以建立一个全球统一的标准，安全的具体的服务场景的方案是可以多样化的。

主持人：欧洲GDPR去年正式实施，他们不希望设备采购只有一个供应商，华为的主要策略是什么？

任正非：首先，我们要相信德国的议会和政府，会选择最适合德国人民的政策，德国政府希望多厂家在德国建立网。如果有一块砖是美国的、中国的、欧美的、阿拉伯的，当我们的东西穿透了一个砖后就转不过去了，这样就安全了。

全世界新事物到来时，总有第一个人吃螃蟹，我认为德国提出来，数据要留在德国等主张，明确的就是数字主权。过去物理社会重视边界，土地上的庄家、矿物质是我的。但是从物理财务转为数字财富时，是没有边界的，分配等情况是需要探讨的。什么叫信息安全？佐尔克教授和我说，就是遵守规则。可能德国和另外国家的规则是不一样的，我们都在遵守，否则我们不能生存下来。

多厂家建设一个网，我是支持德国这样的方案的。

我们要感谢美国供应商30多年来对我们的支持和帮助，我们永远愿意和美国供应商一起走向新世界，为世界人民服务。但是美国对我们停止供应，也能生存下来，但是这不是我们的终极模式，说自主创新、自力更生我是不支持的，现在自己做只是是短时间的措施，不是长远的政策。现在看我们发展上不会有任何问题，我们希望明年也有这个对话，今年上半年没有受到制裁，我们发展速度是很快的。制裁后我们也有惯性，现在磨合也基本完成了。明年是全年处在美国制裁下，如果明年继续良好发展，那就是度过了生存危机。

华为还是想领先世界，但是我们有没有理论基础来保证，还在调整。因此我认为，美国对我们的制裁，给了我们鞭策，让我们自己不要怠惰。现在增长的太多了，销售和利润，我们将来也会做一些合理的调整。

马凯硕 ：关于实体清单，可以说是技术层面的决策，但我觉得还是政治决策。他们认为中美经济脱钩是最有效的减缓中国发展的方式，这是美国政策制定者的算计。但我觉得这是非常不明智的决定。中国的历史，在90年的时候，人均购买力是美国的10%，现在赶上来了。

实体清单，就能让中国发展放缓吗？我认为这是错误的决定。在新的世界，是斗争还是合作的方式有效，其他国家也有自己的考虑和自己的国家利益。或许美国有安全的考虑，如果有的话为什么不公开讨论呢?

主持人：5G是关键行业的平台，提升效率。这里面涉及到国民命脉的关键行业，工厂的5G网络怎么保证安全呢？

Detlef Zuehlke ：要实现真正的安全，需要对高风险的系统一方面用5G的网络保证通讯，再用线缆做一个冗余的备份。必须要处理具体的问题，很难实现百分百的安全，起码可以通过新技术的尝试和经验，所以需要时间去积累经验。合作各方也要加强对彼此的信任。我们和华为有合作，通过互动合作的方式，来增强信任，这一点非常关键，不能只通过禁用的方式来解决。

主持人：能否谈谈终端业务？折叠屏手机也要受到实体清单的影响吗？会影响到华为全球手机的销售吗？

任正非：这个肯定是有影响的，因为我们和谷歌双方都是有协议的，我们在协议框架下共同努力，美国停止我们供应链肯定是有影响的。手机有非常多的核心功能是人们能接受的，Mate 30就没有预装谷歌的系统，销量还是很好的，就说明国内还是能接受。海外市场影响要大一些，适当收缩一些也正常，我们组织了一批研发人员，杀回马枪，原来研究未来技术的优秀科学家回来补漏洞了，我们很有信心。

今年生产量在2.4亿-2.5亿台，他们也希望明年有大幅度的增长，但希望不是现实。我还不能肯定明年终端的情况。最差、最困难就是这个时间了。

主持人：是不是太依赖美国厂商了？如何看待实体清单？

马凯硕：谷歌背后有数字生态体系，有美国的意识形态。本来把谷歌放到华为手机里，相当于把美国意识形态放进去，现在禁止了之后，相当于把意识形态拿出来了。这让我很困惑，也完全不符合逻辑，不知道华盛顿的人怎么想的，是自己打自己一枪。

任正非：美国技术处在世界顶峰，就类似喜马拉雅的顶端，中国技术现在比较落后，在喜马拉雅山底下，山顶冰雪融化灌溉了草地、庄家。水里面至少有利益，让山脚的国家分享美国的利益。当美国不把这个水流下来的时候，山下可能会打井来灌溉庄稼，其他国家肯定会行动起来替代美国的雪水，中国能不能行动，还是要打个问号的，因为中国整体基础工业还是比较薄弱的，低价值的东西还是主要的，欧洲日本不是，至少德国不是，为什么不努力呢？不取水呢？喜马拉雅的水在山上冻着很冷，以后就冻住了。华尔街的水就流不下来了。

Detlef Zuehlke：轻而易举就能赢得贸易战是不可能的，我们要正确地往前走，大家一起进行协作。

主持人：怎么改变人们的认知？没有美国的批准，你们依然能够保证高增长吗？

任正非：华为30年来的价值观，就是以客户为中心。我们建立了很好的信任。现在美国政治家非常盲目的试压，运营商还是买我们的产品，说明美国很强大，但是信任更强大。

绝大多数客户来看我们，第一个看我们上下班的班车，看我们食堂是不是很多人吃饭，买菜的时候是不是很多人买油，再看生产线是不是满载供应，都希望我们多发点货。信任程度在增加，没有出现想象中的困难。现在没有美国零部件，不是也活的很好吗？我们在山下打了井，浇灌庄稼。但这不是我们的愿望，我们希望喜马拉雅山上的水下来，长时间的政策还是想中美合作共赢。

每个盟友首先要考虑自己的利益，美国的政策是美国优先。不站在自己本国利益上就盲从，是不合适的。

马凯硕：各个方面的冲突都有自己的变化和特征。可能暂时会存在中美之间的贸易协定，这种协定并不一定是理性的，可能是政治上的，特要有良好的股市表现来支撑自己竞选，背后是政治诉求。

刘斐：我们今年开了7次会议，去年也开了7次会议，每次都会有200多项提案。如何解决漏洞就是大家自己努力。

• 问答环节

记者：您们读什么书能推荐给我们吗？

马凯硕：除了我自己的书《西洋西下？》，我会读马基雅维利这样的书，我一直研究地缘政治，48年了。非常关键的就是要理解地缘政治里面的规律。

西洋西下还没有完全下，还是要又多边组织、马基雅维利思想。

记者：5G技术出售？

任正非：现在还没有美国公司来谈，这是一个很难的决策，只有有人愿意讨论的话，我们找投资银行来谈这个交易的合作。

记者：一票否决权您从来没使用过？什么情况下您会对团队说不？

任正非：虽然我拥有否决权，但是这是悬着的达摩克利斯之剑，落下来会伤到人。我有意见的时候会跟大家商量，不会随便使用。其实我的一票否决权在2018年就结束了，但为了警惕员工会一哄而起，用投票来否决公司的重要决定，所以做了保留。同时，我们也有继承权，从退出董事会、监事会的高级管理者中选举出来，轮流共同管理，他们的任期也很短。不过，因为有否决权，使得公司内部有一种平衡。我们公司的发展整体是健康的。

记者：为什么不和特朗普对话？

任正非：我当然愿意跟他对话。他有大飞机，随时可以飞来中国。我没有大飞机，只有纸糊的飞机，大风一刮随时会破。

记者：对于5G的看法？

任正非：5G被夸大了，大家把它当成原子弹了。

5G技术发展是土耳其教授十年前发表了论文，我们工程师、专家扑上去做研究。美国同时也在研究论文，那篇论文是土耳其教授的老师写的。美国把5G的标准选在了毫米波。但是毫米波能覆盖的范围很小。他不知道5G很快就进入市场了。我们选择了厘米波，我们当年选择中频，也是一场赌博，很少有厂家愿意跟我们一起选择中频。只有我们选择了中频。当然毫米波我们也在做。我们两个组判断，厘米波代表了前景。世界这条路，又让我们赌中了。毫米波现在还不能广泛使用。我们判断是要十年以后，但是十年以后5G已经全球部署了。

5G带宽大家到时都用不完。在做5G这个过程中，我们是做了技术上的赌博，世界的发展刚好是这样的轨道。中国在厘米波的分配上是最政治的。中东是按照中国的方式完成了频谱分配。中东有钱又奋进，可能他们会率先成为5G布局高地。中国也会追上去。过去30年我们运气比较好，都踩在了时代的鼓点上。

记者：对年轻人的寄语？

任正非：年轻人要开放，我们那个时代唯一能开放的，就是图书馆，现在年轻人的视野要开放。年轻人要合作，每个人力量都是单薄的。然后要执着，不要今天搞这个明天搞那个就荒废了。要扎扎实实认真做一些事情，我看到小孩二三岁几十遍是看一本书一个光碟，能力有限，不要认为自己全能全才，消耗太多能量，不利于前沿研究。

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本期编辑 陈思

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