对话潘懋元：百年教育人的思考｜40年40人
潘懋元
中国高等教育一代宗师潘懋元，今年已经99岁高龄，仍然奋斗在教学一线，上课指导学生，主持学术沙龙...
潘先生历经民国、新中国、文革、改革开放40年，当过小学老师，也做过大学教授，并亲手创建了中国高等教育学科。
在改革开放40周年之际，中国教育在线总编辑陈志文拜访潘先生，从中国高等教育到教育发展，从民国教育到新中国，从大扩招到“双一流”，从学校教育到家庭教育，百岁老人有着独到的智慧和判断，值得我们聆听、体会。
INTERVIEW
高等教育发展不是100分答卷
陈志文
1978年是改革的春天，也是高等教育研究发展的春天。当时，您在光明日报上发表了《必须开展高等教育的理论研究——建立高等教育学科刍议》一文，第一次向人们展示了该领域广阔的发展前景。不久，又组织创建了我国第一个高等教育研究机构——厦门大学高等教育科学研究室。
回望四十年，您对目前高等教育学科以及高等教育研究工作的发展现状还满意吗？是否达到了您当时设立的目标？
潘懋元
我比较满意目前高等教育学科的建设。首先，1984年，国务院学位委员会正式将高等教育学列为二级学科。在我们国家，只有基于学科建制，才能设置专业、培养学生、开展研究。
其次，当前，高等教育学科在全国已有20多个博士点，100多个硕士点，我们已经培养了大批研究与应用高等教育理论的人才。
1981年，厦门大学招收了全国第一批高等教育学专业的硕士研究生。1986年，厦门大学获批成为我国第一个高等教育学博士点，随后，北京大学、华东师范大学、华中科技大学等高校相继获得高等教育学博士点。现在，连西藏大学也设置了高等教育学硕士点。我对这些发展成就感到满意。
但是，我觉得，当前我国高等教育发展还不够充分。第一，我们的高等教育理论体系还没有成熟；第二，高等教育学是二级学科，还没能成为一级学科。在中国的制度环境下，高校经费划拨按照一级学科来计算，二级学科没有经费；因此，从2005年开始，许多大学不得不去掉“高等”二字，把高等教育研究所改为教育研究院或教育学院。如大家所知，高等教育与基础教育不同，高等教育应当是相对独立的一套体系。
总而言之，我对目前我国高等教育发展的看法是比较满意而不是非常满意。
我更愿意别人称呼我为“老师”
陈志文
我特别注意到 2014 年您还获得了一次全国教书育人的先进模范，也曾拿过一次教学大奖一等奖，那时候您 94 岁，您对“教师”这一职业是怎样理解的？
潘懋元
我认为教师是最幸福的职业。选择做官员，在位时政务繁忙，而退休后却门庭冷落；选择做生意人，在谈生意时，称兄道弟，酒酣茶热，生意做完，“人一走，茶就凉”。世界上只有两种职业是幸福的职业：医生与教师。但是，成为一名教师比成为一名医生更幸福，因为医生面对的是愁眉苦脸的病人，而教师面对的是天真烂漫的小孩和朝气蓬勃的年轻人。因此，我更愿意别人称呼我为老师。
潘懋元先生 中国教育在线 徐明磊/摄
陈志文
现在社会舆论往往将“教师”这一形象神化，不容有一点瑕疵，您怎么看待这种现象？
潘懋元
古代讲究“天地君亲师”，将教师神化，现在不应该如此。教师是人不是神，是人就会有瑕疵，但瑕疵需有底线，这一底线就是指道德底线。教师的学术水平可能有高有低，但为人不能失范。
最近，教育部印发《新时代高校教师职业行为十项准则》《新时代中小学教师职业行为十项准则》《新时代幼儿园教师职业行为十项准则》，明确师德失范一票否决。
陈志文
在您看来，为人师者，最重要的职业素养应该是什么？
潘懋元
为人师最重要的职业素养就是三个字：爱学生。
学生是教师的服务对象，没有学生，何谈教师？学生是教师的幸福源泉。一直以来，我坚持举办“家庭学术沙龙”，也是希望借助这样一个机会与同学们相互学习、交流情感。
两次失败改变的人生
陈志文
您当过小学老师、小学校长、还有大学老师，职业生涯贯穿了所有教育阶段。这八十多年的教师生涯中，您最难忘的经历是什么？
潘懋元
我觉得最难忘的经历是失败。15岁那年，我初中毕业去当小学老师，第一次上课就以失败告终。当时一走上讲台，非常紧张，结果准备了一节课的内容十几分钟就讲完。学生见状，在下面开始吵闹，课堂秩序紊乱。
这次失败的上课使我立志要当一名好老师。后来我没有进入普通高中，而是选择进入师范学校学习。
解放初期，我为转业的革命干部上教育学课程。这次失败促使我开展高等教育研究。
刚刚解放那段时间，有一大批革命干部转到大学来工作，当时的大学书记、校长还有处长、总支书记等很多都是转业干部。为了响应毛主席“变外行为内行”的号召，厦门大学开办了学习班来帮助他们学习教育知识。
我作为教育系的教师，向他们讲教育学。我把普通教育学的那套内容照搬过来，向他们讲儿童与青少年的心理如何、怎样教育和管理他们，以及小学、中学如何管理。前来参加学习的干部不满意。他们说：“我们现在是办大学不是办中小学”。
还有一部分大学生本科毕业后想当助教、大学老师，他们认为，只讲如何教小孩子，是不合适的。这次失败促使我下决心研究高等教育。
不管是进入师范学校学习还是开展高等教育研究，都是我认识到失败才做出的选择。我认识到：敢于失败，失败才能成为成功之母。
陈志文
您印象最深的学生是谁？
潘懋元
从可以培养研究生开始到现在，我直接指导或授课的好几百名学生，每个学生都有自己的特点，很多学生都给我留下了深刻的印象。
高等教育研究是我的终身事业
陈志文
有研究表明，目前高校中，注重论文的教授比注重上课的教授薪酬高、升职快，因此多数教授把论文发表放在首位，而忽视了课堂教学。
您怎么看这种现象？相关部委日前陆续启动了高等教育领域各种人才评价方面的新政，比如“去四唯”，为什么我们在人才评价中出现四唯的问题，不唯这些，应该怎么办？您有什么建议？
潘懋元
首先，教育部门及其他部门领导清醒地认识到“四唯”所带来的严重不良影响，是非常令人高兴的事情，也让中国教育的发展更有希望。
然而，当前一些教育问题积重难返，需要相关部门在政策上做很艰苦的引导工作，制定非常具体的政策法规。
此外，在人才选拔、教师评聘过程中，还要像蔡元培执掌北大期间“不拘一格降人才”。当年，蔡元培选拔的许多教师，尤其是多位青年教师，只要是人才他就要。现在，很多高校在人才引进的过程中，要求国外名校的博士，还要是名校本科毕业。
2015年，联合国教科文组织在《2030年可持续发展议程》中提出了四个面向未来的发展愿景，其中第一个是“全纳”，也是中国人常说的“包容”，要让办学者获得有较多的自主权，能够引进更多真才实学的人才，而不是唯论文、唯职称、唯学历、唯奖项。
潘懋元先生 中国教育在线 徐明磊/摄
陈志文
2014年，您曾经出现在海南省某中学高二年级一次月考语文作文试题中，题目是这样的：
厦门大学 94 岁高龄的教授潘懋元，用 79 年执着于一件事，研究高等教育学，开创中国高等教育学科之先河；
某大学生热衷于参与选秀节目，渴望一夜走红，登上人生巅峰；
更有一种人羡慕“官二代”“富二代”，坐享其成……
这三种人中，你欣赏谁？请综合材料内容及含意作文，体现你的思考、权衡与选择。
如果让您来回答这个问题，您会怎么答？您为何会选择这样的人生，将高等教育学研究作为您终身的事业？
潘懋元
这道题存在一定的误解，截止2014年，我当了79年的教师，而不可能是研究79年高等教育学。今年，是我做教师的第83个年头。我开展高等教育研究萌芽于20世纪50年代。
由于文化大革命等历史缘故，心理学被批为伪科学，教育学被批判为宣扬资产阶级教育，所以我只能坚持自己研究而不能发表文章。
改革开放之后，科学的发展迎来了春天，高等教育的春天也到了。从那时起，我正式开展高等教育研究与教学，现在已坚持40年，如果从20世纪50年代算起，则是60多年了。
我把高等教育研究作为终身事业，是因为高等教育对国家和人类的发展非常重要，而且高等教育在发展之过程中会不断地涌现新问题。
现在很多人对纷繁复杂的高等教育问题颇有微词，但我认为问题多是好事，不是坏事，社会只有在不断地解决问题中前进。
我选择高等教育研究作为终身事业，就是因为国家的发展、社会的进步需要我们更多的人研究并解决高等教育发展中存在的真问题。
陈志文
在高等教育即将从大众化进入普及化的关键阶段，如何看待“质量”的内涵？
现在的部分高校和大学生确实风气浮躁，我注意到近期教育部强调给大学生“加负”，废除清考等错误做法，其实核心还是质量，您如何评价高等教育质量下滑的质疑，有什么建议？
双一流是目前高等教育的热门话题，您如何评价？
潘懋元
实际上，这个问题包含了三个问题：
1）什么是高等教育质量；
2）现在大学生质量是否下滑；
3）关于“双一流”的评价。
壹
关于“双一流”的评价，2017年，我已经在《人民日报》发表文章《“双一流”为高等教育强国建设注入强大动力》。
我认为“双一流”建设不能够仅限于几十所大学几百个学科，应辐射全国不同类型、不同层次的高校，所有有实力、有特色的高校和学科，不论出身都应有机会成为不同层次、不同类型的“双一流”。
贰
第一个问题是关于高等教育质量的问题。何谓高等教育质量？联合国教科文组织在20年前就提出反对唯一的质量标准，而应该采取多样化的高等教育质量观，办一所学校应该综合考量教学质量、管理质量、财务质量等等种种质量标准。
1998年，在高等教育即将进入大众化的时期，我也提出高等教育质量标准应当多样化。
我所指的质量标准多样化同联合多教科文组织指的不同，而是研究型大学有研究型大学的质量标准，应用型本科高校有应用型本科高校的质量标准，高职院校有高职院校的质量标准。
研究型大学的质量标准是学术；应用型大学的质量标准是应用；高职院校的质量标准则是能力，旨在培养大国工匠。
从经济社会转型发展的角度来讲，国家需要一大批科学家，还需要数以万计的工程师和工程技术人员，更需要数以亿计的“大国工匠”。所以说，质量标准应该多样化。
1998年，面临高等教育是否需要扩张，许多人怀疑大众化将导致高等教育质量下降。鉴于此，我提出“质量下降”不仅是一个真命题，也是一个假命题。
真命题是指学生扩招，师资、设备、校园建设跟不上，必然导致高等教育质量下降。
假命题是指不同的高等学校有不同的质量标准，各级各类高校都应当有不同的质量标准，用研究型高校的学术水平作为唯一的标准来评价应用型高校而作出的 “质量下降”是个伪命题。
叁
对于当前大学生质量是否下滑的问题，我认为，如果从使用网络新技术的角度来说，我确实比我的学生差得太远。
然而人们向来有一种偏见：总是习惯于用自己的标准来评价下一代，把下一代学生看得不如自己。这是违反“发展观”的。
过去，曾经流行一句话：七八十年代的青年人是“垮掉的一代”。实际上他们并没有垮掉，反而是这批人更加有创新、有担当。
那么，为什么现今“80后”看不起“90后”，原因何在？我认为是代沟，一方站在“沟”的这边看另一方，总觉得另一方不如自己。
问题里提到的大学生“加负”、废除清考等现象，我认为，“水课”当然要废除；清考是弄虚作假，更是错误的。清考的错误在于学校和教师。
为了提高教育质量，许多人提出要像国外那样搞淘汰制，我认为退学和淘汰制要谨慎。
中国是一个学历社会，学生被淘汰了，他就很难就业或转学；不像在国外，学生被淘汰了之后可以自由地在多校间转来转去。在国内，高校随随便便搞淘汰制，那就会提高中国大学生自杀率，我认为不能够硬搬国外做法。
潘懋元先生 中国教育在线 徐明磊/摄
不要把招生和高考绑在一起
陈志文
高考始终与改革同行。2014年浙江上海率先启动了高考改革，对于目前的高考改革方案，争议也不小，您如何评价目前的高考改革？有什么建议？
潘懋元
我觉得不要把招生和高考绑在一起，我的主张是高校、学生都有选择学校与学生的权利，具体的办法是“套餐式”的报考与招生，比如，很多国家和地区采用申请-考核制。以高考分数为招生标准是非常不合理的，考分不能显示学生各学科的学业水平。
我主张用“套餐”招生，学校根据人才需求、专业需求和学科需求来制定套餐；学生根据兴趣与专长选择套餐，扬长避短，各得其所。
现在一些学校已经在进行相应的改革尝试，比如南方科技大学实施的“6+3+1”模式，“6”是指统一高考，“3”是指学校面试，“1”是指中学评价。虽然，这只是开了一个改革的“小口”，可以尝试继续放开。
高校招生不应当只有高考一条途径，应当采取多种多样的方式招生，把招生权还给学校。现在学校没有招生权，学校招生通过软件程序按照分数名次选拔，也不管学生是否合适和对口。如果学校认为学生不合适，需要换一个，就必须说明理由。
此外，现在很多思想观念和制度落后于实际情况。我们把高校招生叫做选拔优秀人才，但现在中国高等教育即将进入普及化阶段，人人都可以进入高校接受高等教育；过去并不是人人都能有机会上大学、中学、小学，这才需要选拔，现在不存在选拔问题，而是高校、专业和学生之间，相互适应的问题。
陈志文
我问您一个非常敏感的问题，人人都想上清华北大，但清华北大招生人数少，如果把招生权给了学校和校长，怎么保障公平？
潘懋元
公平肯定是应该保障的，但也要考虑效率。在历史上，农民革命分田地很公平，但并没有提高生产力水平；所以说，没有效率的公平是低水平的公平，更何况高考只是结果公平，过程并不公平。
为保障公平，国家只能通过行政命令让清华、北大必须招一定比例的农村学生；但是现在清华北大的农村学生依然很少，大部分都是城市学生。这种做法还导致了另外一个问题，学生的水平有高有低，无法跟进学习进度的农村和偏远地区学生也会受折磨。出现这一现象的原因是高考的过程不公平，农村和城市的教育资源不均衡。
众所周知，教育是社会公平的基础，但如果教育公平是假公平的话，怎能作为社会公平的基础呢？我更主张过程公平、机会公平，而不是以分数为基准的结果公平。
我们不应该再用所谓的“公平”而实质上不公平的高考来捆住招生改革的手脚，应该把招生权还给高校，搞招生的开放、改革，要尊重高校自主招生，高校也要勇于担当，承担职责。更重要的是让我们的青少年从考试压力下解放出来，让他们过幸福的童年、青少年生活。
我对中国高等教育的未来充满希望
陈志文
您经历过民国、新中国、文革、改革开放……如果对中国这近一百年的教育状况做一个阶段划分，您会如何划分？每个阶段各自有什么特点与不足？其中，民国教育是现在很多人推崇的，您是经历者，有什么评价？
潘懋元
教育与政治密切相关，尤其是在中国社会背景下，四个时期用政治来划分没有不可。这四个时期我都经历过。
民国时期，我读了小学、中学、大学；民国时期结束时，我已是大学助教；新中国初期，国家刚刚解放，充满希望和朝气，但现在回顾感觉很幼稚，那时认为一切都胜利了，一切都没有问题了；文革时期不必说，是灾难，有些高等院校被迫关闭；当前，中国是世界高等教育第一大国，在上个世纪八十年代中国高等教育规模就已赶超印度、俄罗斯，后来超过美国，现在是世界高等教育第一大国，正朝着建设高等教育强国迈进。
民国时期的教育之所以总是被很多人所推崇，是因为人们使用不同的镜头看过去、现在和未来。看过去，人们习惯于使用望远镜，看到的是青山绿水；对未来使用的是万花筒，看到的是五彩缤纷；对现在使用的是放大镜、显微镜，问题诸多。
民国时期，大多数的儿童都没能上小学，文盲居人口多数；1947年是大学生最多的年份，全国所有在校生人数大约为15.5万人；而2017年，在学博士生数量就达到36.2万人，比当年大学生的数量两倍还多。
民国时期，很多人进不了小学，能进中学已经是了不得的事，我也差点因为家庭困难没能进入中学学习。
小学毕业时就要出去找工作，但工作一直找不上，初中校长知道我的情况，让我交一半学费上初中；高中时则是上免费的师范学院。抗战时期上大学，因为来自“沦陷区”，还可以有战区生贷款，并且以勤工俭学读完了本科。
民国时期的大学教授也不全是高水平人才，有的是国民党的党棍，还有一些是草包留学生。
举例来说，当年我主修的是教育学，辅修的是经济学。其中，我修了一门“财政政策”的课程，授课教师是一名留德归国的教授，这位教授只是把德国的财政政策照搬过来一个字一个字的念，对中国的财政政策一窍不通；此外，念一些新概念时，他也不在乎学生是否懂德文，把长长的德文写在黑板上，让我们照描。这样的教授，在当时还不少。
1937年潘懋元高中军训照 资料图
陈志文
对未来的中国教育发展，您有什么建议与看法？
潘懋元
对未来，我充满希望，中国现在是高等教育大国，正在向高等教育强国迈步前进。高等教育强国的建设有待于一代又一代人的努力，但是改革与发展并不是一蹴而就的，正如习主席所说，改革发展只有进行时没有终点。
我长寿的秘诀就是动脑
陈志文
我问您几个轻松的问题，您的两个儿子，一个是厦门大学副校长，一个是厦门副市长，您认为自己是一个合格或者优秀的父亲吗？
潘懋元
我可能是一个不合格的父亲。我爱人在世时生着病，无法管教孩子，我既要搞行政工作，又要兼顾教学与科研工作，白天坐办公室或开会，晚上和周末就跑到自己的小房间研究高等教育，一直没有时间管教孩子。
此外，我有段时间借调在北京工作，后来遇上文化大革命又被流放到昆明，一直不在家。所以我的孩子是他们自己成长起来的。我认为家长不要过度关注孩子，让孩子自由成长。我有个小曾孙，现在还得开车接送，为他整理书包，这样不行；总书记15岁就到陕北插队了，困难和磨练才能让孩子早当家。
陈志文
您的学生有 90 后，可能也有 95 后，这一代孩子有很多优点，比如说知识结构更丰富，但是他们也有明显的不足，这种不足是什么？你有给他们什么样的建议或者忠告？
潘懋元
我没有看到他们的不足，我认为他们都比我能干。当然对每一个学生来说，可能存在写论文或者做报告的不足，但是得根据学生情况具体问题具体分析。
目前，我在为Ed.D.和Ph.D.两个博士生班级授课。对Ed.D.的学生来说，我希望他们能把经验提升到理论层次来；对Ph.D.的学生来说，我希望他们理论联系实际。
潘懋元等高等教育学家组织高等教育学沙龙 资料图
陈志文
问您一个大家都感兴趣的问题，您长寿的秘诀是什么？
潘懋元
动脑。现在大家都认识到运动的重要性，但只重视身体运动，身体运动当然是需要的，但身体受大脑指挥，所以我认为大脑运动比身体运动更重要。
潘先生已近百岁高龄，仍然严谨认真地对待前后近两个小时的专访，且神思敏捷，气场十足，先生之风，令人叹服。
感谢潘先生在改革开放40年之际接受中国教育在线的专访，感谢先生为中国教育事业做出的贡献！
*《40年40人》是中国教育在线为纪念改革开放40周年推出的“见证教育大国崛起”系列活动之一，与教育界泰斗、相关专家、高校校长/党委书记等人物对话，从不同的侧面和视角展示改革开放40年来，我国高等教育取得的伟大成就。后续将陆续呈现，敬请期待。