徐则臣X杨怡芬X张引墨：《离觞》是一部有爱的小说
嘉宾（从左至右）：徐则臣、杨怡芬、张引墨
我写过一篇关于杨怡芬的印象记，题目大概是“姐姐一样的杨怡芬”，她给我的感觉就是这样。我觉得她是那种非常宽容、非常包容、非常开阔，地母式的一个人。人和文之间的关系非常紧密，至少在她身上有一个好的印证。
我记得我在印象记里还写到一个问题，我说如果一个人太宽厚了、太宽容了、太善良了，会不会影响他的作品的力度、冲击力？对一个女作家来说，做人可以“温良恭俭让”，但是写作是不是还是需要力量再大一点？但是这次我把《离觞》认真地读了两遍，发现以我人到中年的心境来说，有的时候那种善良的、温厚的、良家妇女式的写作会给你带来莫大的安慰。这个世界很复杂，而且每天都会看到很多不愿意看到的事，有一些好事反而会以非常凄厉的、非常恶的方式表现出来，而在小说里，一些苦难、一些悲伤，反而能以一种宽慰你的、鼓励你的、给你光明的方式呈现出来，看到这样的小说真的是让人心生感激。刚才杨怡芬用了一个词，就是感激，我觉得在她的人和文章里，“感恩”这个意识都特别明显。一个人只有会感恩，你才能真正的宽厚，真正的开阔，你的文字才能从容、自然，才能圆润。人跟文在一定程度上的确是一体的。
我也跟怡芬亲密接触过一段时间，恰好我也是去杭州开会。当时北京到杭州的火车上我带了《离觞》的定稿，这个定稿是我们之前退回去，她改了八个月以后返回的一个稿，我带到去杭州的火车上看。其实我是有一点感慨的，因为《离觞》是一个差一点被退稿的长篇小说。我们综合了《十月》杂志宗永平的意见、年轻编辑婧婧的意见，以及我第一稿看的时候自己记下来的意见，反馈给了怡芬，她改了整整八个月。改完之后，我觉得她有一点担心我对改完之后稿子的态度。可是她修改以后的小说，我再看的时候真是觉得，好的小说是改出来的。怡芬下了苦功夫来改这个长篇小说，她把我们的意见认真地吸收、接纳，几乎通盘考虑进了她的小说，然后进行修改。看完之后，印象中我拍了一下桌子，然后说，太好了，这个小说改成这个样子，我们所有人的功夫都没有白费。
我一直有学徒心态，我跟我妹妹讲过，我写了二十年小说，我想学一门手艺，确实是一直抱持着手艺人的想法。因为我没有把自己当作天才，我只是想把它做得更好一点，老师们给的建议都是我可以努力的方向。
我自己回望这二十年，真的非常热爱小说写作，就是这个很简单的热情给了我一种激情，所以我拿回来改的时候也是全身心地投入到这个事情里面了，那种激情和热情可能会成为一种往前走的动力。我毕竟写了二十年，这二十年几乎没有停顿。我跟朋友讨论过，持续写作的能力很考验一个作家，我观察到一个现象，一起写作的作家，五年会有一批作家离开这个队伍，十年又会有一批，我已经写了二十年，我要怎么再往前走，是一个很大的问题。
写这个长篇小说囊括了我十年左右的一个思考，就是我要怎么继续我的写作之路，我想我得好好写个长篇出来。在长篇来说我还是学徒，又可以有一个重新开始的机会。
我其实很想替读者提一个问题，你是怎么用十年的时间着手准备这样一个小说？而且一点都不怕麻烦，也没有产生放弃的心态。洪治纲老师评价这本小说时，提到了这个小说历史背景的精确程度，达到了极少出差错的水准。所以我很想让你再讲一讲《离觞》准备创作的过程。
我刚刚工作的时候，也是二十多年前，接触过一批老档案。我翻老档案时看到一批人，从1949年参加新中国的工作，一直走过来，关于他们的生活，类似于自传一类的材料。那些自传写得非常详细，详细到生活的各个方面，我很受触动，第一是感情上的触动，因为有太多的悲欢离合；还有一些细节上的触动，生活、工作、学习的细节。如果你认真读的话，那简直就是一部部个人史。当我想写第一本长篇的时候，可以说是接续了我当时的感动，我就想用这批从当时过来的人，用他们的经历来建构我的小说。
还有一个故事，我老爸是一个文学青年，在八几年的时候家里有一些积蓄，不是很多，但我父亲花了很多很多钱买书，他当时就让我们读，我们在饭桌上聊天，他聊文学、聊诗歌、聊《红楼梦》，这是我们家的日常。
说起来很好笑，他那时候反复跟我讲，将来如果你写小说，你的女主角一定要漂亮，只有漂亮的女人才会引发故事。当我写第一个长篇的时候，我想里面一定要有一个美丽的女人。但是我又不甘心，因为女人也不能以外貌作为唯一的评价标准，所以我就把她写成了一个外貌很普通，但是内心很光明、很舒展的女孩子，她就是潘绮珍。时间也定好了，1949年-1950年，对舟山来说很特殊的一个时间段。
接着就是找各种历史资料。有一句话说文史是一个很大的坑，很快乐，也许那个快乐可以让你放弃写作。有些人跟我说掉进去就不想爬出来，因为相对来说阅读比写作更快乐、更轻松，我陷进去之后，这些史料越积越多，很难爬出来。写作的人都会有一个经验，就是写作的焦灼感，这个焦灼感让你觉得不写不行，如果这个焦灼感消失的话写作能力是不是也消失了？我很害怕这一点，我认为写作能力是不会一直有的，所以我二十年一直写着，我也一直期待这个焦灼感的来临，它让我坚持写下去。前面准备好了，那个感觉来了的时候，我就开始写了。其实我的《离觞》里面每一页都有历史的细节、节点，牵扯着故事往前走。
听你讲完这一段以后，我想问则臣老师一个问题。你在看《离觞》的时候，最打动你的地方是什么？哪些地方让你觉得这个小说特别值得一看？
我作为一个旁观者，跟踪杨怡芬的小说十几年，她整个的小说创作脉络，我相对来说比较熟悉，所以我谈《离觞》的时候还是愿意把它放在她的写作脉络里去谈。
杨怡芬过去的小说，比如《棋牌室》，基本上都是着眼于日常生活，通过非常微妙的人情世故、烟火人生，通过细节呈现出她要表达的东西。那块她的确写得很好，有时候的确需要过日子的心得，在生活中，你要能够在习焉不察的地方发现特别有意味的东西，这对一个人的考验挺大的。
说大道理、宏大叙事相对来说比你在小的地方发现微言大义要容易得多，而恰恰对一个小说家来说，要从细部把握生活、把握一个人、把握这个世界，相对来说是非常考验功力的。但是这也带来一个问题，有的时候在小的地方，容易沉迷于这些小的机关、小的人物内心活动、小的勾心斗角。所以那段时间她的小说相对有一点绵密、粘稠。我跟她说，如果修改的话就做一点，就是删，让它稍微清朗一点，舒朗一点，这个小说的骨架就出来了。在这拨作家里面，烟火气这块，杨怡芬做得非常好，细部的，那些于无声处听惊雷的部分，或者言外之意等等，她都做得非常好。
接下来我特别高兴的看到杨怡芬的写作进入另外一个状态，就是《地狱航船》的系列，这几部小说特别重要。过去她很少在日常生活背后写到大的历史，她就是着眼于日常生活本身，着眼于日常生活的人情世故，人生百态。到了《地狱航船》系列，她把大的历史介入进去，比如涉及到二战，涉及到战后日本人如何对待战俘，涉及到英国人，涉及到香港，她有了一个国际视野。更重要的是，舟山出现了。之前的小说她的确也在很多地方写到过舟山，一看就是舟山的生活，是一个海岛、水上城市的生活，但是她只是把舟山作为一个背景，极少是以地方志的方式和意识去写舟山，她就是不经意地带出舟山的某些特征，没有那种要把一个城市、一个地方整体上、大规模地呈现出来的想法。在《地狱航船》系列里面，这个部分出来了，而且能看到她生活的这个地方，她的那种认同感，她的强烈的寻根意识。当然这种寻根不是写地方志，只是以地方志的形式介入，然后通过对人物、对历史的寻根呈现出自我的来龙去脉。
对于一个小说家来说，舟山是一个富矿。首先，在中国的文学里面，尤其当代文学，真正写海的很少，写好的更少。因为大部分人生活在内陆，对海缺少非常直接的、丰富的生活经验，而海上的生活，或者过着跟水、跟海有关的生活，跟内陆是有极大区别的。
环境对你的世界观、人生观，你对世界的判断，你的立足点，你的视角，都有极大的影响。一个作家到一定年龄的时候会自然而然跟生养他的故土之间建立一种对话关系，这种对话关系既是表现故土的现在，也是探讨它的未来。她不仅有海，而且有岛，岛跟海又不一样。
关于舟山的另外一点，在这个小说里面很有意思的是舟山跟上海的关系。实话实说，我阅读的过程中经常脑子里会冒出来《海上花列传》，鸳鸯蝴蝶派的小说。因为一种地缘关系，也因为一种文化关系，杨怡芬的这部小说在一定程度上可以放在海派的文学体系里面来谈。它在文化的特质上、在文学表现的形式上，包括修辞所呈现出来的特征，如果我们来分析，我觉得可以引入一些分析海派文学的经验。
第二，关于历史。我特别喜欢这个小说处理历史的方式，那个时代的确是风云际会、跌宕起伏的大历史，而且是一个开天辟地的历史时段。这样一种大历史在文学中如何跟人物之间产生关系，应该以什么样合适的状态呈现出来？我觉得我跟怡芬的观点是一样的，无论历史多么巨大，多么坚硬，多么匪夷所思，如果它跟人物自身的命运和生活之间没有联系，那么这种历史，至少对这部作品来说是没有意义的。
这个世界上每天都发生在足以改变人类进程的一些重大的历史，每一段历史、每一个重大的节点都很有意义，但是它跟个体之间的关系是怎样的？如何才能使意义发生？我认为，只有当它介入我们的生命，跟我们的生活之间息息相关，对我们每天的生活、对我们生命的轨迹产生巨大影响的时候，这个历史对于文学来说才是有意义的。
第三，杨怡芬小说一直都保持的非常好的特质，就是人间烟火。不仅仅是细节，也不仅仅是贴着人物走，我觉得还有一点是修辞，这是文学和艺术的一个基础。杨怡芬的小说非常洋气，从我第一次看她的中短篇小说开始，我就觉得她的语言特别洋气。洋气靠的是人间烟火的描述。她在写人间烟火的时候从来没有用一些大词，或是抽象的“硬词”。都是非常贴切的，非常自然的，很从容很耐烦地写出来的语言，她的修辞又很洋气。通过人间烟火的描述，杨怡芬为她的作品作为非常好的文学作品、作为一件艺术品，提供了坚实的基础。
杨怡芬无论探讨多重要的问题，呈现多重大的历史，都把这个历史的问题意识和思想表达建立在非常文学的、艺术的基础上，而文学和艺术其实是建立于它的修辞、它的语言，体现在她对人间烟火的认同和描述上。
我想起在出版社里和年轻的策划编辑一起讨论小说的时候，他们会对这个小说里像李丽云这样比较年轻的人物感兴趣，所以我很想跟怡芬再深入的讨论一下这个问题，你提到有一个读者说《离觞》好看的点是写了各个层面的人物，使很多读者从不同的人物代入感去理解这个小说。你对人物的设置上，除了复杂性之外，你当时思考这个小说的时候还有什么更具体的想法吗？
我当时野心比较大，想写一个大俗大雅的小说，不同的读者都能读到他想读的。我的小说里面要有俗文化的，表象都是世俗的，如果能读到第二层，那就是我的一些言外之意，这个言外之意也就是人情世故的部分。我看似在表扬这个人物，其实内心还是有一点点嘲笑他的。我在小说里面写闺蜜，他们很亲密，关系很好，但是他们也有小小的很微妙的心理变化，这是我写小说想追求的一个东西，小说里的人心是复杂的，是圆形的，我希望我的人物是圆形的，这个小说我努力想把它做成一个每个人物都有一点圆，有好的也有坏的，各种成分掺杂在一起的。我想体现人是多面的。
我当时写小说的初衷，第一，我是要回望历史，想告诉我的孩子们舟山是怎样过来的。同时，我希望读者们读得进去，觉得这是一个很轻快的故事，能够这样进去。当时是想这样去建构小说，我可能也做到了，我用文字搭建了一个世界，好像能够自给自足，人物在里面好像能活动，能进行日常生活，可以说它是有逻辑自洽，有一种完整性的。所以这个小说既是开放性的结尾，也还是一个完整的小说，因为逻辑上有一个小说的世界在里面。
作为一个作家在写小说的时候，他理解的人和人之间的关系到底是什么？
在我的小说和我的生活当中，我的看法是一致的。人和人之间要互相支持，一个家庭，首先家庭的各方都要互相支持，这也是我的读者看过这个小说之后感到安慰的一个来源，我小说里的人物各自有委屈，各自有自己的欲望，或者各自有各自的荒唐，但是他们在关键的时候是互相支持的。人和人之间要有爱，支持可能是出于物质的利益或者各种别的支持，比如你对亲密感情的需要，你希望得到陪伴，各种大的和小的支持，有时候甚至是一种习惯，我们习惯互相支持。
再往高一点说，人和人之间要有爱，“爱”这个词虽然很大，其实它落到生活当中，我们可以理解成，彼此尽可能的温柔以待。我想《离觞》是一部有爱的小说，它是一部光明的小说。但是你仔细读的话，它当然也有各种阴暗面，可能我没有把它在表面上呈现出来，因为生活就是有明有暗的，人和人之间的关系很复杂，但是要有支持和爱。
刚才怡芬说得特别好，就是人物之间的关系，这种关系让小说里面所有的人物最后都没有失态，也让小说里面的所有人物都有尊严。
在这个小说里面，即使是一个叫花子、一个讨饭的人、逃难的人，他们都没有仓皇失措。每个人都有底线，就像刚才怡芬说的，即使有相互的利益冲突，但是这个冲突、这个争夺是一个底线，人与人之间可以相互给对方以尊严。
整个小说里面的人物，包括小说的文字，给我们一种优雅的、从容的、雍容的感觉，固然得益于杨怡芬的表达，更多的得益于人与人之间的尊重，他们对底线的持守，以及最大限度的给对方以尊严的努力，这恰恰是我们很多小说缺少的。
我刚才说写小说不能过于良家妇女，需要有一些陡峭的、偏执的、刺激的部分，但是如果给每个人物都赋予尊严的话，让每个人都有底线的话，这种小说还是会达到尊重、平和、宽阔、博大等等元素共融的境界的。
虽然这个小说最后的结尾并不是一个非常阳光灿烂的大团圆结局，也是一个四分五裂、四散的结尾，但是读完以后你依然在内心里面洋溢着一种暖意，一种磅礴的安慰感。
可能对于有些情感，比如有情人能不能终成眷属，我们会稍微有点遗憾，但是我们会在内心产生某种非常强烈的撕裂式的感觉，这恰恰是小说非常重要的一个优点，也是杨怡芬在对人与人之间关系进行理解的基础上，塑造出来的非常好的状态。
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《离觞》
杨怡芬 著
北京十月文艺出版社
2021年6月出版
整理/编辑：王昊
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