BCAF思想空间第一期 | 王兵与汪晖《入选卡塞尔文献展的中国电影》对谈全记录

2017年5月13日下午14:00，BCAF在西海西沿10号院举办了BCAF思想空间第一期活动，纪录片导演王兵与清华大学学者汪晖进行了一场对谈，主持人为《南方周末》高级编辑李宏宇。

在两个半小时的对谈中，王兵从纪录片导演的角度直观谈及了在织里镇拍摄2年多素材时所接触的人、事、体系；汪晖从学者角度探讨了工人运动、信贷关系等一系列话题；李宏宇从媒体人角度问到了革命与现代化的问题。（注：整个对谈记录较长，阅读完毕约需要30分钟。）

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影片背后的劳动信用体系

李宏宇：请王兵导演给大家介绍一下《15小时》这部片子的起源，为什么到浙江湖州织里去，怎么决定拍《15小时》？

王兵：我一直喜欢拍纪录片，纪录片是很枯燥的影片，也是没有任何商业可能性的工作，对电影而言纪录片有特别重要的价值，它的故事是未知的，提供最新鲜，最生动的人物和生活。纪录片可以在真实的生活里把电影放进去，让电影的故事向前自由延伸，而不是卖不卖钱。过去的电影大部分都是靠剧本逻辑建立起来的，通过剧本、演员、导演以及各个工种之间拷贝重新塑造故事。我不喜欢这样的故事，我喜欢更加自由真实的故事。

《15小时》这部电影就是和真实的生活同步。最初电影诞生时就是单纯的，电影本身就是与所有生活平行一致。我希望纪录片有电影的单纯性，所以没有考虑用特别复杂的形式来完成某一个故事。

我在织里镇拍纪录片有两年的时间，有2000多小时的素材没有剪辑，正好卡塞尔文献展邀请我参展，我没有制作费用，就想拍一个适合博物馆放映，成本又比较低的影片，所以选择了《15小时》。这些工人每天工作的时间从早上8点一直到晚上11点是15小时，中间有两个小时的吃饭时间，真正的工作是13小时，大家靠计件来积累工资。通过15小时把这些人完整的一天呈现在博物馆，让观众愿意怎么看就怎么看，多看可以看一整天。

李宏宇：汪晖老师说，昨天花了一天时间，看了王兵今年参加卡塞尔文献展的两部影像作品。对《15小时》，您直观的感受和想法是什么？

汪晖：我昨天在电脑上看了片子。《15小时》是真长，不可能每一节都看，但大概的印象还是有的。这部片子拍的是浙江湖州织里童装厂的情况。片头介绍，这里有1.8万家的童装厂，占全国童装80%份额。突出的特点是靠赊账和信用，这是一种民间信用的模式。现在西方人常说是晚期资本主义，或者后现代，但这里基本上是缝纫机用着不停，与19世纪的生产状态没有多少差别，甚至更接近于作坊。我记得很多年前，王兵导演刚刚拍完《铁西区》，在清华放了一次。我那时担任《读书》的编辑，专门发了评论文章。从《铁西区》到《十五小时》，王兵的主题从工业城市的改制转到了江南小镇的作坊。王兵导演还拍了其它的片子，但我没有看到。这次很认真地看了。王兵导演用的方法有几个特点，一个是镜头总是对着普通人的日常生活，接近底层，另一个是制作成本低，基本设想是一个镜头拍完全片。听说中间因为断电停过两三次，但构想是一个镜头的。不剪辑，不用蒙太奇，结构至少从影像上看，不是导演造出来的，而是生活里面劳动本身的节奏。这个片子作为卡塞尔文献放在那有一定的代表性。看这样的镜头会发现普通人的劳动最多的就是重复，不停地重复，但因为这是作坊，尽管已经是缝纫机阶段的机械复制，但复制水平尚无法与精密仪器复制或数码复制相比，所以也不完全是重复，有工序也有不同的阶段，不断地绵延，重复和绵延之间没有中断。现在大家讲全球化和非物质生产，但这是典型的物质生产。不仅仅是19世纪，也许是很早的时候，组织模式和劳动方式非常接近原始手工业时期生产方式。

王兵导演直观地把15小时拍下来，我首先想到的是时间问题。作为影片，实在是太长，且单调，但学过政治经济学的人都知道时间是特别重要的概念，产品价值靠时间结算。手工业时代用平均劳动时间来结算，一个东西的价值是劳动时间决定的，而价格是靠市场浮动决定。整个组织模式接近19世纪大工业之前组织模式，每一个作坊就是20个人左右，带有家庭手工业的色彩。

王兵导演呈现了劳动过程，但我还希望知道劳动背后的动力和社会关系，片子开头的说明是靠赊帐和信用，工人靠计件工资，年终发放，这些在《15小时》里不能直接的呈现。我期待王兵导演能够把这些东西呈现出来，使得劳动的环节在生活世界里变得更有意义。比如，如果劳工年终才能结算工资，每一个劳动者在一年中没有结算时靠什么生活，赊账是如何进行的？年终劳动结算靠计件工资，每一个计件工资的计算到年终的时候才结算，那么，工人预期年终时对他的结算不能差的太大，如果差的太大了劳资之间的信用关系会消失。如果跨度不是15小时，而是15年，这种信用关系是如何经历变化的？如果老板把计件价格压的太低，工人会走；但如果工人说不行，必须高到某个程度，老板可能就不干。所谓口头契约或赊账关系，就是不进入法律关系，依赖的是民间形成的非文本式的契约形式。这种形式只要被打破，就不能存在。信用关系是既牢固又脆弱的关系，如果民间形成传统就很牢固。如果是在深圳，劳动契约关系问题很大，工会和工人一定会要求严格契约关系。如果政府用最低工资的模式，用劳动契约的形式介入这样的关系，恐怕织里小镇的信用关系就不能成立。这是非常复杂的条件。劳资关系在不同条件下会发生重大的变化，有的时候为工人所做的斗争导致原有契约关系瓦解。有的因为政府过高的征税或者其它关系，都有可能出现危机。背后总有社会历史的原因，我希望王兵导演以后再做《15小时》的话，能把这部分的内容呈现出来。

我对赊账信用关系很感兴趣。信用是经济学里最复杂的概念之一，但又没有最终绝对的界定。一般教科书都会给概念，但总可以找到反对的地方。信用关系是人类最古老的关系之一，夫妻关系，父子关系，亲属关系，朋友关系，邻里关系，里面都包含着信用关系。作者和读者的关系，编辑和作者的关系也都包含信用关系。信用关系的早期相当于礼物交换，两个人是朋友，过年过节会送礼给你，你会还我，这是逐渐形成的信用关系。信用关系最重要的特点是延时交付，信用关系永远都是先给你，你不会马上给我，如果你马上给我，这不是信用关系而是一锤子买卖。如果给你一份礼物，预期明年你会还给我礼物，这就是信用关系，信用关系永远是在延时中形成的。实物有直接价值，如果用货币特别是纸币作为交换的筹码，纸币就是一种信用关系，因为我买了东西，把纸币给了你，如果它不能再兑换别的大家一定不会再使用纸币，它会彻底没有效率，货币贬值很危险。现代经济就是信用经济，货币就是信用，如果没有某种信任的话，信用关系就不能成立。只要有一方违背契约，会有连串的垮台。我刚才问王兵导演一个问题，一万多家的手工作坊有80%的市场占有率，有什么条件会使得这种模式垮掉？有几个可能，劳资关系发生变化，国家强制实行某种劳动关系，工会组织成立，传统信用关系金融化等等。我的意思是：在当代环境中，《15小时》中的劳动关系很独特，一旦条件变化，这些信用关系就会瓦解。

李宏宇：汪晖老师问了一个问题，工人到一年以后才能拿到自己的报酬，他如何支撑呢。

王兵：织里有30万工人，都依靠信用关系和赊账模式工作，工人要用钱可以跟老板说，比如今天下午先支500块钱或1000块钱，老板会给的，他会记账然后到年底再扣除，当然也不能每天都去预支一大笔钱。

这个世界尽管有法律和行政体制演变的过程，但人与人的关系不可改变，还应该延续信任关系，这是好的关系，如果没有这种关系很可怕。在织里，因为工资谈不拢跳楼闹事的人很少。我经常直接就进到一个厂子里去拍他们谈判的过程，年底结账虽然有时很艰难，可以谈七天，有的人达到目的，有的人没有达到目的，也有糟糕的事情出现，但最终大家都可以把账结了。

有的人赚钱多，有的人赚钱少，有一个女孩半年只赚一万多块钱，最多的夫妻俩半年能赚11万。在这个地方做衣服的高手我几乎都认识，《15小时》里所拍摄的还都是速度一般的工人，快的工人一天能做600条裤子，有的比600还多，如果是比较复杂的工序，一个人一天也能做300多条。

在拍摄时，我不偏袒劳资关系中的任何一方。我看到一对普通的农民夫妇，从旁边村子里包了几间厂房创业做童装赚钱，到年底除了要付给工人一百多万的工资以外，还要付布行的钱和房租等等，有的房租20万，贵的有60万。有的老板两间厂房的净利润能达到20万块钱，但也要担风险，因为所有的流程都是在信用体系里赊账，货发出去不立即回收钱，也要到年底统一结账，如果发给了一个不靠谱的买家，收了货以后跑路，那就没有收益了，但工人的工钱仍然要付，布料钱也要付。不过这些情况都是少数，织里的产业基本上一直可以维持下去。

《15小时》是一个人类学样本

李宏宇：为什么一些制度、法律没有介入？也许因为介入是有成本的，而这个行业领域未必愿意负担这个成本。王兵导演跟我说起过童装是一个特殊的产品类型，我们请他再跟大家介绍一下童装的特殊性，以及织里的童装加工业为什么能够以这样的方式存在。

王兵：童装款式变化很快，不适合大企业生产。因为大企业生产一个款式的数量会特别大，一旦这个款式在市场上失败的话，后面再去生产别的都会赔。但这些小的厂子比较灵活，两三天就可以换一个款式，每天生产量是有限的。如果在市场上这个款式销售不太好的话，第二天马上就会换一个款。这种灵活是大生产厂家无法代替的。

汪晖：在影片中，人的劳动速度很快，都是急着重复动作。其中的一个动力就是计件工资，每多做一个可以得到一份报酬。工时长，除了吃饭之外有13个小时。19世纪工人运动很重要的目标是工作时间问题，八小时工作制是长期斗争的产物，但现在的工人其实仍然在超时工作，不但织里的手工作坊，而且深圳的大企业如富士康，工作时间都在10小时以上。但存在一个差别，手工作坊没有脱离人情信用，而且一定程度处于法外状态，没有正式契约、不在法律控制的范围内。我们知道金融是高风险但也高利润的领域，而织里的童装厂是相对低额的利润领域，投机性很低的。这种经济模式镶嵌在社会习俗和文化内部才能运行，没有社会习俗和一定当地的文化和形成的关系是不能运行的。

前几年去富士康做调查。工人们说他们工作时每一个动作都很快，速度最大化。它的管理模式是雇佣智能工程师，就是按码表的。他在车间到处走，如果一分钟的动作少于多少次就不行。所以标准的劳动力要求计算到每分、每秒可以重复多少次。比如一分钟一个动作可以重复五十次还是六十次，他们算出高于平均数值作为合格工人的主要标准，让工人在工作时维持生产率。怎么计算劳动？富士康的苹果手机是完全高技术的工业，看起来是按工时计算工资，但实际上通过控制单位时间的劳动量，仍然可以看到计件的影子。富士康面临很多压力，它主要集中在广东，被现代管理模式控制的地区。厂方受到劳动保护的压力，要用百万机器人来替换劳动，在目前情况下，这是说给政府听的，要他们不要将最低工资提得更高。也是说给工人听的，希望工人不要为了提高工资而罢工闹事。若是机器人真的比人工更便宜，资方一定马上换，现在没有换，说明人工依然是最低成本的劳动能力，也是可以获取更多利润的劳动力。 

原始生产对人的影响很大。一天工作13小时，人就不太可能有其它的生活。这是低额利润的领域，没有脱离传统习俗的信用关系。现代的信用是银行和金融的关系，而织里的信用是靠人之间的直接关系才能建立起来的模式。这种模式投机的幅度较低。如果投机的程度非常高，我帮你劳动获得的收入与老板得到的利润相差倍数太高，这个信用关系也没有办法维持，这是相对低额利润、低端的劳动与传统信用关系的组合。童装市场持久需求，即便在金融危机的条件下还在持续扩张。温州前几年大规模出现破产倒闭的现象。温州早期的关系中很多与此接近，很多都是给予邻里、亲属关系的赊帐信用关系。过去很少发生不能还债的状况。经济危机以后，一个资金链断后面都跟着断，为什么这个地方没有发生而温州发生了这样的问题？因素可能很多，例如童装市场需求在扩张，没有受其它危机的影响；规模生产技术提高速度很慢，还是用大规模的低成本劳动力加缝纫机的模式才能做到，低端生产力能够幸存。作坊模式不是金融化，不是靠大规模贷款来做的信用关系，没有通过金融推进大规模生产扩张。事实上，如果靠大规模贷款，一旦市场萎缩，金融危机就会出现问题。

十多年前在《读书》组织讨论劳资关系时，我去过一次温州。那时温州市的领导正在讨论要不要进入金融市场。温州经济主要靠的是温州人—当地的、外地的和在国外的温州人—的投资。但那时他们觉得不进入金融市场，扩张的速度太慢了。最后在政府引导下，在那个地方建立金融市场，鼓励大家通过金融市场进行生产扩张。08年以后，温州经济出现危机，很大的程度上，就是10多年前大规模金融化造成的后果。金融化造就生产扩张，生产扩张靠信贷，一旦一个环节断了，其他环节都会出问题。所以高风险社会就是金融资本主义的特征。在高风险社会，人和人之间的低端信用关系是越来越罕见了。当然，织里的人际关系已经不再是一般的原始人情关系，利润领域也要扩大，但没有扩到那么大，这才维持到今天。这就是我们所看到的生活和生产以及组织的模式。

王兵讲他做这个东西就想把真实的过程留下来，这部片子留下某一种人类学的素材，将来研究这个时期多种经济的类型时，这个片子可以用，但除了生产环节，最好还应该将镜头对准信用关系、市场交易过程，以及童装在中国宏观经济环境中的特殊性。在金融化的条件下，这种经济到底会维持多久是完全不清楚的。如果资本增值，老板会不会开始进入金融领域，如果技术革新，这样的生产方式恐怕也难以维系。金融化过程对这样的生产形态会产生多大的影响，将来这种转变如果发生，我还希望王兵导演可以再花15小时或更长时间拍出来。

过去二十年，劳动法、劳动合同法和各种各样的运动，包括NGO运动在内所有的诉求主要目标，都是把一切不在法内的关系纳入到法内。这种运动的主要方面是保护劳动，次要方面是使得曾经存在的法外关系不再存在。如果手工作坊中有工会，按照劳动合同进行法律监督，辅之以NGO的社会支持，劳资关系会是这样吗？我认为完全不会的。今天解决中国工人和底层人生活的问题，除了一般大家讲的权力之外，原始手工业的关系到底是怎样的性质，我们怎么思考这个问题？我去过两次凉山，听当地彝族朋友谈劳资关系的问题。许多工人靠包工头带他们去广东打工，劳资关系采用领工制的模式。领工制意味着他们宁愿承受双重剥削，也不愿意签署劳动合同，因为劳动合同意味着要把工人非常明确地在五年的时间内限制在一种生活模式中，使他彻底地失去五年的自由。若在合同时间内离开，工人要付出赔偿。19世纪欧洲工人运动曾经深入地分析和批判领工制，但这个临时性制度又同时包含了较为原始的亲族、乡里关系，也就是一种较为原始的信用关系。中国的高技术发展很快，但另一方面是赊账信用关系依然大规模存在，这一格局也是理解当代中国的视角之一。

请教王兵导演，工人们一年四季没有假期吗？

王兵：上半年从农历十五开始工作到五月中旬，回去休息到七月中旬，下半年七月十五号左右陆续开工，一直工作到元旦以后就是春节前。中间有六月份一个月的休息时间。

汪晖：干多少年？

王兵：不好说，他们通常维持一个时间单元，春天来了就干到六月份，六月份结账后，下半年来不来同一家厂工作是不确定的。我在这两年的时间认识特别多的工人，他们已经习惯在这个地方工作，不来这家就去那家，但他没有去做别的工作，每年都是按照这个时间到织里工作，就在镇上的区域流动。

李宏宇：如果把产业当成大的雇主，这个雇佣关系的时间是很长的。

王兵：现在大部分的工人都是十七八岁到这里工作到四五十岁，父母在这工作，他的孩子到十五六岁的时候，如果不能上高中或者说初中没有上完时就带过来，一般学习半年以后就可以独立工作。

汪晖：如果是半年的学习，劳动对雇主又一定的选择权。半年后认为雇主对我不好我可以换，信用关系就是这样构成的。这种类型的契约关系包含评价体系，这是隐藏在信用关系里的。一旦评价变的不好，那雇主雇工会出现问题。这个定义上的权利，不是法定意义上的，劳动者可以炒老板的鱿鱼的权利，也就是这个老板不行，我可以换一个老板。这种东西在文化里一旦成型，雇主知道怎样维持这种关系。但这种权利不会改变基本的劳资关系。

为什么这具有人类学的意义呢，因为这种关系提供了思考当代中国劳动关系的角度之一，一般媒体讨论是不存在的。这是一种非正规的契约关系，现在讲现代化，其中一条就是法制化，法制化在契约关系上提出的问题就是取消非正规契约，实际上是取消法外领域。现在人的生活世界里是否存在法外，是不是把法外所有世界都按照法内的模式来加以组织？这是个复杂的问题。我刚才问王兵导演，谁在管理织里，他说没有人管理，好像形成了某种自发秩序，这种秩序怎么解释，这对我们也提出了一些很有意思的概念。

王兵：不管现在生活在哪里，你生活在山区或怎样的地方，经济肯定会把你控制住。织里镇上的这些人，没有管理可以不来也可以不做，认为自己干得很辛苦也可以回家以后不来了。但现实情况不是这样，大家到了时间还得来，因为必须得挣钱，如果不挣钱就没有办法生活，很多人一直都有埋怨，特别不开心，但没有办法离开。我跟有的40多岁的人关系很好，这些人大半辈子一直在这个地方工作，他也接受这个现实，没有老婆，没有家庭，一年四季就在这个地方。

有时想，我们的管理者是谁？我不知道，因为管理者就像无形看不见的制度或人会迫使我们所有人按照它的方向无声息的往前走。我们又不能违抗这个东西，因为违抗会带来新的麻烦。我们拍山区里非常偏僻的村庄，他们照样需要去工作。所有天天在工作的人是最没钱的人，拼命地挣钱，但没有钱，挣不到钱。钱跑到哪里去了谁也不知道，这是问题。

革命和现代化

李宏宇：《15小时》的好处就是想看的时候看两眼，没有固定的剧情要跟，思维是发散的。我在看《15小时》时想到两个词“革命”和“现代化”，因为我觉得这些工人的处境，他们的权利跟地位，好像跟“革命”以前、“现代化”以前相比也看不到多么显著的改变。当然现代化也许在中国还没完成。“革命”和“现代化”到底能给他们带来什么呢？

汪晖：革命没有完成，现代化已经完成。现代化就是资本控制整个世界，就是法的关系彻底攻占生活领域。刚才王兵讲，织里的生活模式背后真正的控制者是资本模式。说革命没有完成，首先是说革命的本义就是要征服资本模式，但这个目标显然没有完成。至于是否还要完成，大家可以讨论。我自己做过工人，那是上世纪七十年代了。那个时代，任何一个工厂，任何一个单位，任何一个学校，每个星期至少有半天的时间是政治学习的时间，读报和读书。19世纪的资本主义世界里是不存在的，很难设想现在中国的工厂突然说工人可以有半天的政治学习时间，你们读一点哲学和政治经济学吧，这是不存在的。学习的模式比较低端，有的时候教条，领导布置下来学习他们的文件，关于这些东西，八十年代有很多批判，有些批判也是合理的。但是，每一个劳动者需要一定的时间不在工作的流程中而在工作流程之外，否则人就是生产的动物了。每周半天的学习时间，或者每隔一个时期的休整或集体活动，只有在那个时代才存在。当然，那个时期每周工作六天，现在法定是五天，但实际上许多工厂工人的劳动时间是超时的，不但每天超时，而且周末也加班。

所以回到时间问题是很重要的。劳动者的生活需要业余时间，需要工休时间。这些时间有什么意义？过去这几十年，似乎很难思考这个问题，因为效率优先。我是在富士康的工人和这些靠计件工资每天工作13小时的工人中重新体会我当工人时的那些安排的意义的。新世纪初期，我回老家调查纺织工厂改制和罢工问题时注意到一个现象，领导罢工的人都是有很多学习经历的，他们会说出一大套的道理来才会对过程本身有不一样的看法。我过去参加政治学习很烦，但后来才明白那一种制度安排尽管不是成熟的安排，但不是没有意义的安排，对劳动者而言不是没有意义的。这是在尝试着要突破某一种形式的过程中做出的安排，但这个安排最后是失败的。读书讨论的效果是使得劳动者之间形成劳动之外的横向关系，手工工厂和现代工业之间差别很大。在作坊中，由于流水作业的空间多少保留了一些公共性，人和人之间还有交往的可能性存在。现代化的流水线会压缩你和我的关系，我是这个工序，你是下一个工序，我们之间没有任何的交流，工程师拿着码表也没有时间交流。过去单位制里面充满了政治和矛盾斗争，但政治和矛盾斗争就是因为人和人之间出现了横向关系。

刚才说在这13个小时里没有家庭，单位里有家庭，有托儿所。这是工业化，但又是手工作坊，虽然由于劳动时间过长，使得人们没有其它的时间横向交流，但在工作场所里由于人和人之间直接发生关系，所以可以发生交往的关系，而在大的现代化企业流水线中就不存在或难以存在这种关系了。

王兵用的时间长度是15个小时，让我们看生产过程，不做剪辑，目的是告诉你一天就是这样的。我可以完全想象到在座各位都不能忍受每天重复15小时的工作时间。而且15小时的紧张劳动之后真的是疲惫不堪，做任何别的都很困难，这就是19世纪工人运动里首先提出来，包括技术创新、制度改革以及劳动时间的问题。我自己做过计件工资的工人，几乎就是这样的劳动过程。但由于不是那么现代化，所以工人之间可以产生横向友谊。刚才说的信用关系就是这种空间里才能真正保留和存在的，它的好处和坏处是在同一个空间里产生的。我说现代化是完成的，就是因为即便最现代化的大工厂，也没有解决工人的生活世界的问题。革命没有完成，是因为即便有一些进步，也没有让人获得自由。我们没有找到真正新的生产方式。70年代临时工成为一种劳动形式，也就伴随这种劳动关系，只不过那时的工厂是集体工厂或国有企业，但劳动关系却是旧的。我们发现，技术的变迁提高了效率，但在很多时候并没有给人带来自由，同时还带来新的困惑。技术发展对人的排挤成为新的社会问题，王兵刚才讲的问题背后有更深的意义。                                               

到底谁在控制和管理？没有一个管理者，但没有人违背逻辑，一旦违背逻辑，就会收到惩罚。大规模违背逻辑，深层的基础就不复存在。在这种条件下，无形的控制模式才是我们所说的革命需要解决的问题，自由到底是什么的问题。我说的革命并不是过去所说的暴力革命，而是生产关系的真正的变革。过去契约关系曾经发生过一些转变，它的失败在哪里，失败的意义在什么地方。我看这个片子的时候，也想这些问题，或许已经是与片子本身关系不大的问题了。

你刚才说工人赊欠预支工资，老板怎么举债呢？

王兵：按照工期，每半年要结清楚一次账目，但会出现其它的问题，比如工厂经营不善到年底时老板突然跑了，通常是再有10天要停工，晚上大家在楼上睡觉老，第二天吃饭时发现老板没有了，凌晨跑掉了。工人就跑进车间把缝纫机等一些器材你拿一个我拿一个的拿走，然后报案。偶尔有一两个老板会被追回来，但大部分的情况下是没有办法的。第一年我去织里时有400家左右的工厂老板跑掉，第二年比较多一点，也是几百家的范围内。有一次我去云南村子里，突然碰到了一个织里工厂的老板，我知道他前几天刚刚跑掉，也跟没事一样在村子里玩。可能过了几年以后他又会回去，告诉工人可以把欠他们的钱还给他们。对那些忙活了半年拿不到工资的工人而言，这确实是很讨厌的事情。

一些工厂老板也会欠布行的钱，也会欠工人的工资，还有印花的钱。牛仔系统有砂洗，数量有限。

李宏宇：这是可以接受的负面程度，不管是对雇工还是其它的上下游企业。

王兵：对，比如发货商说要几千件衣服，现在就打包，给工厂老板划40%的钱，剩下的钱卖完了再给。问发货商是哪里的，只说电话号码是多少，我家住哪里，然后扭头就走了。之后就是负责运输的人开车来把货拉到物流站，如果这一单货是要发往郑州的，看哪个长途司机跑郑州就发给他，效率很快，但每一个环节都没有任何手续。

李宏宇：没有资金流动发生？

王兵：没有。我自己挺喜欢织里这个地方，好处就是给愿意通过自己努力，对还能够自己经营事情的底层人一扇门，在中国任何地方拿三四十万块钱是不可能进入到一个产业里进行经营的，普通农民没有这样的机会，但在这个地方就可以，没有文化甚至没有任何基础都可以，租两间厂房、门面、宿舍马上就可以生产，挂一个牌子说我们招工人。有的时候走在织里的街上，我会心里想也算不错，这里给愿意承担风险的人以经营和生存的空间。

汪晖：纪录片、文学或其它的艺术形式都在一定程度上、利用不同的方式使得生活某一些方面重新呈现。有的人用真实记录的方式，有的人用别的方式，这本身就是对现实进行理论化处理的方式。《15小时》利用时间的直观表达，是记录的过程，也是直接截取生活和生产的片段。一个技术手段创造出的新形式，就有可能表达新的政治。回到历史里，艺术和影像、音乐、文学有更多的可能性，利用不同的方式追求生活的机理。刚才王兵讲了不知道谁管理的问题，如果这样的问题可以利用另外的方式表达，让人们追问这个问题，这就可能是新政治的开端。因为人们会知道什么是影响生活最核心的部分，人们一旦开始真正地思考这个问题时，情况会发生很大的改变。习以为常的东西，突然在某一个瞬间失去了习以为常的特性，人们被迫重新面对它，像面对死亡一样地面对它，想用与平常不一样的方式面对它，就会有更多的可能性。

过去的革命形态有很多不同形式。这些形态在今天都不太可能也未必有必要重复，但有一些有意思的问题。工人的问题和工厂的问题，几乎都是19世纪、20世纪核心的问题。但由于在发达国家去工业化的过程里，这些问题逐渐退出中心位置，只是作为空缺出现。美国说再工业化，西方说再工业化，要搞实体经济，但本身有巨大的空缺，这就是人们思考这个问题的契机。中国的情况完全不一样，中国有多重的劳动关系，有复杂的实体经济，也有庞大的金融系统，地方化和全球化，相互交织，艺术家和理论家怎么思考这个差别，怎么思考这个关系？我说的是重新思考。这样的生活方式到底在什么条件下形成对我们生活世界的无形中控制？什么方式可能让它发生变化？马克思的女婿拉法格写过一本书叫做《懒惰的权利》，如果人们可以从这个节奏中脱离出来，现代生活世界要重新洗牌。不见得人们不会生活下去，不一定人们非得这样才能生活下去。换一个方式是可能的，但如果是集体性的换就意味着生活的逻辑会发生重大的变化，所有的关系都有可能发生变化。日常生活世界里支配人们的逻辑到底是什么，思考这个问题，就是自由的萌芽，也可以说政治的开端。

很难想象人类生活永远是每天15小时。为什么说现代化一定程度的结束？我所看到的世界五百强里的生活与这里的生活并没有质的差别，某些方面可能还不如这里。人是社会关系，如果人只存在生产过程，那就是社会关系的封闭和扭曲。我年轻时在工厂里工作，有一部分跟现在的逻辑一样。一个镜头拍15个小时，结果电池没电了，生活是不是有可能这样？中断时什么意思？我之前在纺织厂工作，24小时三班倒，最高兴的是夜班时突然断电。这个世界有的时候非常奇特，这会让人想应该怎么活的问题。刚才王兵说五六月的休假期，这是他们的生活节奏，其实也可以拍15小时的假期。拍好几个不同的镜头，让我们看到这些人的生活。包括信用关系构成的逻辑，如果也可以拍一部电影就会更好，让我们知道整个的生活世界是怎样的。

江南村庄里的一次临终状态

李宏宇：另一部影片《方秀英》会参加卡塞尔文献展德国展区的展览，也请导演给大家介绍一下。

王兵：方秀英是我朋友的母亲。我本来想闲暇的时间到浙江水乡村庄里拍农村的故事，去年突然接到了这个朋友的电话，说老年痴呆症的妈妈没有办法再治疗，已经接回家了。当时特别矛盾拍还是不拍，我想如果拍，谁会看这样的故事？老太太病得躺在床上不会说话，我拍什么？晚上到他家我发现有一点特别吸引我：他妈妈的眼睛特别亮。我说这个人物还可以拍，拍了七天，到第七天晚上她的母亲去世。有了卡塞尔文献展这样的机会很合适展示这样的影片，没有那种商业的期许。 

这是我剪辑最困难的片子，虽然只有85分钟，但用了一个多月。因为这部影片在制作的时候没有钱，我申请了法国Arte电视台的资金支持，他们答应了之后我觉得更加困难，因为这就意味着影片必须在电视上放。这样的一个关于死亡的题材故事，主人公一句话都没有说，怎么给人看？我一直在想着到底怎么表达故事，整理好素材以后发现人在死亡时的真实心理活动是最适合表达的。生命真的是太公平了，生与死之间永远是隔离的状态不可逾越。

在患阿茨海默症的方秀英死亡的那天，虽然大脑已经死了，但我拍到了一个她在哭的镜头，不是痛哭，好像就是生命逐渐地在结束，像蜡烛燃尽时的状态。我剪到85分钟时就发现，这可能是我电影生涯中非常精彩的影片，没有太多的故事，就是靠她的眼睛和周围的人来表现，她的邻居和跟她年龄相仿的人每天陪伴她，在她临终时用一种习惯性的方式来安慰她陪伴她，让她直至死亡。

这部片子做完以后我特别满意，也每天都会考虑关于死亡的问题，考虑我作为个体和世界的关系。我现在不再追求电影里的刺激以及大家愿意围观的东西，更关注电影是什么？电影为什么存在？电影可以做什么？我不在乎电影是什么形式，或者说我的电影别人怎么看待。电影就是未知的故事，我希望自己的电影在生活里不是靠文本构思出来的，而是靠生活中和人物自然接触逐渐显现出来的，这是我想寻找的电影方式。

我有自己作为个体的困惑，也有面对群体的困惑。我看一个群体时可以看到他们背后将面临的问题，他们也许知道，也许不知道。

我们看似生活在自由的时代，但也是在更大的困惑中无法面对甚至无法作出一个很好的选择。从20多岁努力到今年快50岁，我的黄金时间已经全部结束，我的电影毫无变化。20多岁时知道我是非常优秀的摄影师，我知道自己可以创造什么样的影片，可以创造什么样的影像，我知道自己可以做到什么程度。我在大学时知道自己是中国最好的摄影师，但我没有拍出一部作品，我没有为电影行业做出自己任何的贡献。最终我全部放弃，回到最原始，最简单，最粗糙的电影创作路上。

我一直用纪录片构造一种可能性，想用纪录片的方式进入到更加松散真实的世界里。把自己的时间和生命消耗在这里面是否有意义我不知道，但我希望消耗在这里，让自己感知的电影得到呈现。

我自己相信电影其实是主观的，但还是愿意在电影里不断的寻找真实性的问题。什么是电影里最真实的东西？故事的真实，逻辑的真实，还是人生命与生命之间互相传递信息的真实？我一直在围绕这些疑问完成纪录片。

李宏宇：拍摄一个人的死亡，还是一个触碰禁忌的事情，拍摄的过程中有什么需要解决的问题。

王兵：我在面对她的时候没有考虑那么多，还是带着一种基本的好奇。从早到晚地拍，也拍了她所生存的村庄，把村庄描述出来。可能像一个短篇小说，把几个场景和人物构造起来，但不是那种故事性集中的小说，而是场景式的。

汪晖：《铁西区》是拍的是国有企业的临终状态，你也可以设想那个状态就相当于《方秀英》中母亲要死的眼睛光亮一样，把国企生活世界重新照亮，让人们在今天的环境中再认识它。我也怀疑织里这样的生活总有一天要临终，或许王兵导演有一天也拍一个这种生产方式的临终状态。或许它的临终状态的表述就是现代化的彻底完成？

大学也好，政治机构也好，不会是统一的看法。我刚才提及对于我们这样的观众而言，影片有人类学的意义，这不是要将工人的日常生活人类学化，而是提醒我们自己生活在另一种日常生活世界里，而不是他们的日常生活世界里。或许在更深处，两者其实是相通的，但现实中却相互隔绝即便你们关心他们，他们也是在另外的世界里，你们与他们之间存在着看与被看的关系。我和建筑工人有过讨论，我也做过老家纺织工厂的调查，但我不可能回去，并不真正在他们的世界里。但过往留下的一些经验和情感的线索，让我觉得有义务去思考和想象。大部分的人认为解决问题的唯一方法就是让他们现代化，没有别的办法，就是把他们从织里搬到富士康的车间里去。如果大家认为劳动方式的解决就是那样的模式，这就是创造新的奴隶状态。这是什么现代化？

我们要建立法治国家，对的。但如果不理解法外世界对我们的意义时，那样的现代化也很可怕，这等同于全盘的控制。媒体的世界、精英知识分子的世界和织里的世界其实相隔很遥远，世界之间由于缺乏真正在同一个世界内的感受，多半都是自己的角度想出的问题。正是在这个意义上，我们要感谢王兵这样的导演，将这个织里的世界带到我们的世界里来。需要相互激发的再思考，让这些工人和富士康的工人坐在一块谈劳工的问题，看各自的要求和想象是什么这是很有意思的。隔绝是现代世界很大的问题，不仅仅是阶层的问题。那种类型的工人状态和这里的工人状态是差的非常大，任何一个时代某一种真正值得关注的政治发生都是让你想象不到的契机的出现。

王兵做的是真正的即时性，这些镜头看起来不起眼，但背后是他的追求。同样是讨论资本和劳动，克鲁格的《资本论》继承的是爱森斯坦的蒙太奇技巧，综合了马克思的思想和乔伊斯的方式。蒙太奇对王兵而言是要回避的东西，他是反蒙太奇的，但克鲁格作品最大的特点就是蒙太奇，蒙太奇的意思不是让编导者的主观直接支配，而是让毫无关系的东西并置在一起，产生意义，这就是瞬间偶然和历史之间的关系。如果蒙太奇可以将两个不相关的东西结合在一块，那么，在今天的隔绝时代，有什么东西可以把这些不相关的世界放在一起呢？有什么技巧可以将生产的过程、生活的过程，以及支配生产和生活过程的那些力量，纵横交错地组合在一起，让我们对于每一个习以为常的现象产生完全不同的观感呢？纪录片是一种方式。影片可以记录遭遇，可以将不同的时空组合在一起，用不用蒙太奇的技术是另一回事，但我们希望看到更加宽广的生活世界，理解背后的涌动的力量。艺术和思想里最有意义的地方，就在让你的世界里不相关的东西突然之间在相互之间发生想象不到的关联，传统的生活逻辑会被动摇，新的意义有可能诞生。艺术和政治在这些地方就合为一体了。

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