国际交流 |《一直走到现实的终点：与梁鸿、贾樟柯谈非虚构小说和纪录电影》对话讲座文字回顾（上）
当你带着真正去思考的状态去重新理解你的村庄的时候，是完全不一样的——那种暴雨、那种荒凉、那样的坟墓、那样的日常生活——你看到每一个人都像一个雕刻一样，在你心里面突然间就住下来了。那样一个雕刻般的人在你面前跟你聊天说话，讲自己的故事，就像一个生命的场景在你面前展开。
——梁鸿
10月22日，哈佛大学费正清中心、韦尔斯利学院东亚语言文化系、韦尔斯利学院人文中心、纽约Verso出版社、北京当代艺术基金会（BCAF）联合邀请作家梁鸿、电影导演贾樟柯，成功举办了《一直走到现实的终点：与梁鸿、贾樟柯谈非虚构小说和纪录电影》国际线上对话交流，吸引了来自全球的1870名观众报名注册，在直播过程中总计有1227人登陆参加了此次活动、并踊跃互动提问。
作家梁鸿于2010年出版《中国在梁庄》，在中国掀起了一股非虚构文学写作的热潮，并在此后陆续出版《出梁庄记》、《梁庄十年》。她的作品持续关注乡村的变化，用抒情的叙事、真实且细腻的笔触勾勒出中国乡村居民群像。今年六月份，《中国在梁庄》的英文版由美国Verso出版社出版，引起英语文学界的广大回响。同时，贾樟柯导演的非虚构题材电影《一直游到海水变蓝》也在今年中美各地上映，影片内容以马烽、贾平凹、余华、梁鸿四位作家为叙述者讲述了中国乡村的变迁。
此次活动以非虚构创作为契机邀请到了梁鸿与贾樟柯，就虚构与现实的关系、乡村的变化与民众的发声等话题进行了深入的交流。哈佛大学东亚系Edward C. Henderson讲座教授王德威教授、韦尔斯利学院东亚系系主任宋明炜教授担任学术主持，UCLA加州大学洛杉矶分校教授、东亚中心主任白睿文、哈佛大学东亚系副教授李洁担任特约嘉宾。
关于对谈嘉宾
梁鸿
中国人民大学中国文学系教授，致力于中国现当代文学研究、乡土文学与乡土中国关系研究。身为作家的她，在文坛上屡获殊荣。除了对20世纪中国文学的学术研究贡献之外，她更因创作了目睹家乡梁村长期社会变化从而展现中国社会遽变的虚构和非虚构作品而闻名。
自2010年出版《中国在梁庄》以来，她还出版了非类虚构作品《出梁庄记》、《梁庄十年》，短篇故事集《神圣家族》，两部小说《梁光正的光》、《四象》。她还作为主要叙述者之一，参与了贾樟柯2020年的纪录片《一直游到海水变蓝》。
贾樟柯
电影导演，编剧，平遥国际电影展创办人，主要作品有电影《小武》、《站台》、《任逍遥》、《世界》、《三峡好人》、《二十四城记》、《海上传奇》、《天注定》、《山河故人》、《江湖儿女》、《一直游到海水变蓝》等，获得威尼斯电影节金狮奖（《三峡好人》），作品多次入围戛纳电影节主竞赛单元，获得最佳剧本奖（《天注定》），获得戛纳电影节颁发的金马车奖（终生成就奖）。
关于学术主持
王德威
知名学者。中央研究院院士、哈佛大学东亚语言文明系Edward C. Henderson讲座教授。
宋明炜
卫斯理学院东亚语言与文化系副教授，哥伦比亚大学东亚研究系博士。
白睿文
加利福尼亚大学洛杉矶分校教授，担任中国研究中心主任。主要研究领域为中国现代文学与电影。
李洁
哈佛大学东亚系副教授。研究领域为中国现代文学与电影。
此次《一直走到现实的终点：与梁鸿、贾樟柯谈非虚构小说和纪录电影》国际对话交流活动回顾音频（上）请点击上方音频收听。
以下为采访的前半部分。
*注：本次座谈会下半部分的精彩内容将会在次日发布，敬请关注。
（一）关于出版
王德威：
各位线上的观众大家好，不论你在哪里——也许是在美国的波士顿、旧金山，或者是在北京、上海，或者是在台北、香港，我们都表示热烈欢迎。今天是一个非常难得的机会，能够邀请到梁鸿老师以及贾樟柯导演来参与这次的线上论坛，谈一谈他们的新作品在英语世界的出版、放映以及我们的心得。
我很高兴有这样一个难得的平台和崔峤老师（北京当代艺术基金会理事长）以及我们今天会议的组织者和召集人——美国卫斯理学院东亚主任宋明炜教授，一起来向大家提供这样的一个机会。
同时我们也邀请到了美国加州大学洛杉矶分校的白睿文教授（Michael Barry）以及我的同事——哈佛大学东亚系的李洁教授一起参与论坛。现在我想我们就把整个的活动的进行方式以及组织过程，请主持者宋明炜教授做下介绍，然后我们就立刻开始今天论坛的第一个部分。
宋明炜：
我们今天的主讲人是两位，一位是梁鸿教授，她本人现在是中国人民大学文学院的教授，但她同时也是一位非常著名的作家。她的非虚构纪实文学作品《中国在梁庄》是一部关注中国农村，在艺术和人文思考方面都达到极高成就的作品。
梁鸿在梁庄的老家 ｜ 图片来源：搜狐网
这本小说被翻译成了英文，白睿文教授屏幕中给大家看到的是它的中文版，我这里为大家呈现它的英文版书籍，是由纽约Verso出版社出版的。梁教授还有很多其他的作品，包括另外两部写梁庄的非虚构作品——《出梁庄记》和《梁庄十年》。她也有虚构类的小说作品，比如《神圣家族》、《四象》和《梁光正的光》。梁鸿老师也出现在贾樟柯导演最新的纪录电影《一直游到海水变蓝》，而且是这部纪录片的主要人物之一，甚至可以说是唯一的女主角。
纪录片《一直游到海水变蓝》剧照
贾樟柯导演可能对大家来说是非常熟悉的一个人物，很多人都是通过他的电影《小武》了解到中国有这样真实的、同时非常抒情的一种切入现实生活的电影，他也通过《小武》、《站台》等一系列作品，把他的故乡汾阳变成世界电影的焦点之一。他还在他的家乡附近的平遥主办“平遥国际电影展”，今年这一届的平遥电影展刚刚结束。我得知获得费穆最佳电影奖的是一部科幻电影。我也恰好了解到贾樟柯在一次跟许知远的对谈中，他说到自己对科幻非常的感兴趣，而且认为中国的现实是非常科幻的，这让我大吃一惊，当然也非常欣喜。我们会先跟梁老师开始对话，然后我们等贾樟柯导演结束纽约活动的访谈，之后再切入我们的会场。
我们现在就可以开始这个谈话活动，请王老师先问您的问题。
王德威：
我和梁鸿老师认识很久了，这次特别难得有这个机会对谈，我想先代表我们的线上观众请教一下。《中国在梁庄》这本书出版已经超过10年了，在中国以及华语世界引起了巨大的回响。这次有这么好的机会，在英国以及美国的Verso出版公司，有英语版的问世，我想也许我们的线上观众很希望知道整个制作的过程，它的来龙去脉。这是一个范围最大的问题，想请梁老师先说明一下。其次，就我个人而言，我想回应刚才宋明炜老师的这个话题，就是《中国在梁庄》、《出梁庄记》还有《梁庄十年》以及其他关于梁庄的作品，在过去这些年有这么好的回馈，那么在2021年的今天，梁老师回看过去这么多年的返乡之旅、采访的经验、出版的过程、以及读者的回馈，到了今天这个点，那从梁庄的立场上，能不能有什么新的一些观察或者是感想？
所以就是两个问题，请梁老师来谈一谈，谢谢。
梁鸿：
好的，感谢王老师，也非常感谢今天这样一个会议，感谢明炜、崔峤以及各位嘉宾。我觉得线上有这么多观众真的特别开心，还有点激动，因为我觉得在这样一个时代能有这么多读者—— 我觉得不是观众是读者—— 我们大家共同为一个事情相聚，真的是特别开心。我们并没有真的隔离起来，我们的心还是相通的，所以特别的荣幸。
我就先回答王老师的第一个问题，关于这本书的英语出版。其实英语出版还是比较艰难的。这本书出来之后，最早是一个美国的出版社联系了我，但现在我已经忘记是哪一个出版社了。他们当时联系了我好多次，并且他们的编辑好像在中国待过。于是我把一些资料，包括访谈资料、影像资料，分享给他。但是后来不知道为什么突然间就断了，也说不出原因，我就没有再联系了。
后来法文版和日文版陆续出版，法文版出来之后进行了加印，并且出了口袋书。日文版在2018年也出版了。当时我也去日本的东京大学做了讲座。参与的读者的反响让我很意外，都是普通的读者来参加这个讲座，不知道他们从哪里获得的信息。让我觉得非常感动的是，他们会去思考日本乡村的发展。大家看完这本书之后想的是他们自己的家乡、自己的过去，这使我特别开心。
2018年的时候，Eric Abrahamsen 特别想把我这本书带到美国去，并且能够获得出版。Erik 是一个非常热情活力的翻译家、出版家，在中国的文坛上非常活跃。据说在他拜访了一些出版社之后，最终 Verso选择了这本书。
当时其实我自己不太清楚Verso是个什么样子的出版社，我也查了资料，他们出版的作者都是具有一些鲜明立场的思想家。我当时也跟香港科技大学的刘剑梅教授探讨了一下，问这个出版社是怎么样的，她说的确是非常好的出版社。日本的出版社MISUZU书房也主要出版思想类的书籍，比如很厚的《资本论》，他们也选择了我的书。MISUZU书房现在正在翻译《出梁庄记》，也要准备出版。我觉得如果能放在这个出版社出版挺合适的，所以最后就签了合同，应该是今年4月份最终出版。
这本英文版辗转几个月终于寄到了我这里，实际上我是8月份才收到那几本样书。英国的广播BBC也采访了我，他们的编辑也认真看了书，我觉得很有一种共鸣。在英语世界如果有普通读者能读到这本书，如果有人能够跟着我的笔法来到梁庄去听一听这个世界的人怎么生活、怎么思考，我觉得是非常荣幸的。所以这本书能在Verso出版，我觉得总体比较顺利。这是大致的过程。
（二）梁庄与我
梁鸿：
刚才王老师提的第二个问题是特别重要的一个问题。我最开始萌发写作梁庄的念头是2008年，到现在其实已经十几年过去了，到今年4月份出版了《梁庄十年》，实际上这十几年之间，我觉得对我的影响是非常大的。在和梁庄相互理解、相互接近的过程之中，我的思想得到特别大的成长。如果你能够深入一种大地去生活，你对中国的社会、文学、人的内部的肌理，一定会了解得更深刻。
我觉得我的思想没有多高深，但它试图呈现一种复杂性，因为生活本身是非常复杂的。随着我这10年不断的来来去去，我的思想方式、我和梁庄的关系也在发生变化。刚开始写作《中国在梁庄》的时候，我是带着非常大的问题意识，会用整体性的思考方式去思考梁庄是什么样子的、梁庄的人在这个社会上是什么样子的。
去年写作《梁庄十年》的时候，我个人是一个比较放松的状态，就是写日常化的梁庄——我奶奶怎么生活、怎么上街去理发、这个人怎么死、怎么生、花园是什么样子……我进入一个非常自在的状态。
我觉得这是非常正常且有意味的变化，因为十年过去了，不可能还是整体化地看一个人，我看到的是更加内部的变动、更日常的状态。梁庄的人对我的感觉也在发生变化。写第一本书的时候，大家都不知道我是拿了采访笔去采访，我的亲人在我面前会问我你干嘛，这个是什么东西。当时的采访笔特别小，大家都很好奇。《中国在梁庄》出版之后，获得了一些反响，村里就有一些年轻人去读。我们村的一个年轻人叫栓子，也就是我第三本书里写到的村支书，他买了10本书，分给当时村支书会计和村里的一些官员。他特别有理想，跟他们说一定要看一看这本书。我问为什么要让他们看？他说我就想让他们看一看，他们做了什么，我们都在干嘛。
工厂里打工的女工 ｜ 图片来源：搜狐网
我写第二本书《出梁庄记》的时候，他一定要从河北荥阳他打工的地方开车回来。我们村庄都是亲戚关系，他叫我姑， 他说：“四姑你不要开别的车，你就坐我的车，我带你去，你想上哪我带你去到哪儿。” 后来我采访了他，他对身份的渴望让我特别的震惊。即使他是一个非常普通的打工者，他也渴望获得一种认同。当时汶川地震他想捐款，但是据说必须得回家捐。他说我为什么捐款没地方捐款？我为什么不能得到一个“五好青年”？我为什么没有得到一个社会身份？他给我特别大的一个震惊之感。
在外打工的粱庄人 ｜ 图片来源：搜狐网
两年前，他当了梁庄的村支书，于是我问他你现在怎么想，你终于当上了村支书，你的理想实现了没有？他谈了很多。我想说，不能说梁庄的人因为这本书发生了什么变化，而是说他们精神世界内部的宽阔性，希望找到出路的努力，让我特别有感触。他们对我像对朋友一样，我每次回家都要给他们打电话，比如书里提到的的梁安。他在镜头面前非常放松，我会告诉他们这个东西我要写下来，你认真想一想，你到底是为什么要回梁庄，你在北京干得好好的，你为什么要回梁庄，你要想出你的原因来。
然后我们就坐在那儿边吃边想，我觉得这是一种相互的激发。我让他思考他的生活，他也真的在思考自己的生活。他在我面前是非常真挚的。梁庄人虽然不知道我最终写的是什么 —— 因为很多人是不看书的，这是可以理解的，你不必要求每个人都去读这本书 —— 但我会告诉他们我大致的框架是什么，我要干嘛。比如说，第二章写女性，我就专门把几个村庄的女性组织在一起，让她们去想想自己的朋友、想想自己过去的生活。我喜欢这种状态，我每次回家大家都特别开心，因为要聊天、要说话会特别开心，并且因为我的到来他们可以去想一些事情，我觉得这就是一种相互激发。这是现在梁庄人给我最大的一种感受。
梁鸿与村里的女孩们 ｜ 图片来源：搜狐网
（三）学术与创作
宋明炜：
我们请白教授来问一下你的问题好吗？
白睿文：
好，谢谢宋明炜老师，也谢谢王老师的邀请，非常荣幸参加这次论坛，我也特别高兴有这个机会跟梁老师有一个交流。我的一个问题是，梁老师的本职就是大学教授，您跟我们也算是同行，研究现当代文学，但是您一直在从事小说创作，也写过不少非虚构的畅销书，像刚刚讨论的《出梁庄记》、《中国在梁庄》。您当时从学术研究转型到创作，是一种什么样的过程？您当时有哪些考量？您是如何在学术和创作之间找到一种平衡？两者之间有没有一些互动，比如说您的研究如何影响到您的创作、您的创作又如何影响到您的研究？
梁鸿：
谢谢白老师。我觉得可能每个从事文学的人，内心都有一个死不悔改的梦想，就是文学梦。其实我的内心比较单纯，因为一直喜欢文学，就一步步走了过来，上了中文系，读了硕士博士，最后当了大学老师，但是好像文学梦想并没有得到真正实现，这也是我后来（写作）一个最根本的原点。2008年选择回梁庄好像还没有想到这么多，但后来回想是这样子的。
另外一点就是，我从硕士、博士一直研究乡土文学，看了很多小说，现当代的文学名家我都要研究、要阅读，再加上2000年左右是中国农村问题最复杂、最尖锐、冲突非常大的一个年代。它都会不自觉的zai ni在你心中有划痕，你可能没有真地去认真思考，但它一定会在心里留下某种影子。
对于我而言，我大学博士毕业了、教书了、生了孩子、也在写评论，当时好像写的也还不错，还得了一些学术论文奖。但是我好像觉得我的精神在某一部分并没有得到实现，所以我好像处于一种特别空虚的状态。
因为刚好我自己家乡也是农村，我就想自己回家看看这到底发生了什么？我们读了那么多的作品，我们看了那么多的故事，而在我自己的家乡到底正在发生什么，我想知道，这是我当时一个特别大的愿望。
当时没想到要获得社会反响，一丁点都没想到，我只是想要看一看我的村庄发生了什么，它跟我在书本上看到的、在他人的故事里面看到的区别是什么，或者说他们之间有什么关联？另外，内心还有一种对学术的不满足，好像在小说里没有找到一种生活的实感，真真正正地去触发你巨大的痛感。我们说学术虽然是理论的，但是你的情感还是鲜活的、柔软的，所以你希望能够去触动你，然后你再去研讨它，去学术上去组织它。但我没有感觉到这一点，这是我不能够容忍的，或者我不能够接受的。
河道中的挖沙机 ｜ 图片来源：搜狐网
另外我觉得2000年-2010年左右，那个时候学术特别讲究学院化。我个人性情可能属于那种散漫型的，虽然我也经受了严格的学院派训练，但是我觉得好像还想突破那么一点点什么东西，至于是什么其实我也不太清楚。
所以我觉得我为什么一定要坐在书桌上才能完成一种追寻，我为什么不可以离开书桌？
这是我最直接的一个想法，我想离开这张书桌去试试，也许有新的发现。当我真正站在我的村庄面前，还是非常震动的。其实我每年都回梁庄，因为我哥哥、我父亲都在老家生活，但是，当用一种真正思考的状态去重新理解你的村庄的时候，是完全不一样的。那种暴雨、那种荒凉、那样的坟墓、日常的生活，你看到每一个人都像雕刻一样，在你心里面突然间就住下来了。每个人都是无数的沉默的人，但他在你面前是鲜活的。这在当时特别让我—— 说激动可能有点太浅显了——特别能够触动我的。我一开始没想回家住多长时间，后来整个暑假我都在家里面住下来，我觉得我走不开了。那样一个雕刻般的人在你面前跟你聊天说话，讲自己的故事，好像一个生命的场景在你面前展开。
所以后来我实际上是被梁庄人迷住了，他们身上有一种特别让你着迷的东西，后来我也考察了我们村庄后面那条河，是我小时候经常游泳的那条河。其实我都是有感知的，只不过原来没有思考过这条河的变化。因为整个90年代那条河是全部都被污染的——我小时候是可以游泳的。
在坑塘里游泳的孩子们 ｜ 图片来源：搜狐网
在这样慢慢进入的过程之中，我才想着我要去写什么样的东西去完成它。当时我整理录音，因为那时我的录音笔特别落后，三个小时就没有容量了，所以每天中午我要整理录音笔，我整理我老乡的方言，其实我还不太会说，但它特别美妙，丰富至极。
很多人都说《中国在梁庄》中我的话不好，老乡的话好。我说是这样的，他们说的确实比我好，我只是起一个穿针引线的作用，我觉得这是慢慢的过程，这是我的动机。这是白老师第一个问题。第二个问题是什么？我突然间忘了，一激动就忘了。
白睿文：
这是问到您的研究如何影响到您的创作，创作如何影响到您的研究。
梁鸿：
其实我一直有一个企图、一种愿望，就是希望在我写作的修辞、语言里面能够融入到学术语言，我其实始终做得不太好。
这些年，尤其是后几年，当我开始写小说之后，我特别希望能够有一种更加扩张的中国的文学话语，因为我觉得当代的作家，几代作家下来，大部分人都是以经验来写作的，当然现在有新的资源、出现一种新的形态了。
我希望我自己能够把学术语言、知识化语言很好地融入到文学语言里边，这样能够扩张文学语言的内在肌理，能够使语言的密度更大。但其实我没有完成，现在还在摸索之中，这是我的第一个想法。
第二个想法，我觉得就写作而言，研究思维特别重要，虽然最终呈现的语言可能是另外一种语言。
为什么这么说？我自己在写作的过程中，比如写小说或者写其他一些东西的时候，你会发现那些你曾经阅读过的一些书籍，像我喜欢的人类学、社会学、历史学，我长期读这些书，比如孔飞力的《叫魂》，我还专门为此写了一篇文学论文，分析里边的文学结构，它是如何运动而成的……我写了1万多字特别过瘾。
从这些书里边我试图找到一种结构，比如孔飞力的《叫魂》它怎么样把一个非常小的民间案件，通过找资料、文献来勾勒成一个巨大的帝国事件，最终甚至动摇了帝国的基础。因为它是非虚构的，我喜欢这种逻辑。
如果说文学内部拥有这些逻辑，可能会是非常重要的一件事情，这个逻辑是内化的，它不是外化的，写作内部其实需要这种深刻的学术逻辑，这是为什么我到现在没有放弃学术写作的原因，并且我还特别喜欢偶尔写一篇类似论文的随笔一类的文章，我喜欢用这种逻辑进入到文学的叙述里边，我想可能会扩张一种文学语言，这是我的一点想法，谢谢白老师。
白睿文：
谢谢梁老师。
（四）村庄的声音
李洁：
非常感谢有这一次机会能够跟梁鸿老师对话，我看了《中国在梁庄》和《出梁庄记》都非常受启发，也很有有共鸣。
现在有了第一本书的英文版，希望能够跟我的学生们分享。
我平时在哈佛开的一门是关于记录中国的课，教的主要是纪录片，现在想把这种非虚构的写作纳入作为教材，在这门课上学生经常讨论最激烈的一个话题其实是纪录片的伦理和道德问题documentary ethics，比如说被拍者有没有给予他们（拍摄者）许可和理解，他们尤其关注如何去拍摄处在社会底层和边缘的人群，还有个人怎样去记录、叙述他们自己的故事。然后因为我要求学生自己去拍片，所以他们自己去做田野调查或者口述历史、或在去拍摄的过程中，会引发出各种各样的问题，他们最忧心于底层跟精英的这种关系，我就觉得在您的作品中我看到了一些答案。其实我想把他们的问题提出来，我觉得归纳起来就是一个后殖民理论家 Spivack（斯皮瓦克）提出的：底层是否能够发声，Can the subaltern speak？
如果他们可以发声，他们如何发出自己的声音？他们是要依靠社会的精英为他们发声吗？那谁来倾听，听了以后又如何？
当然这种底层跟精英的二元对立的提法非常有问题，我觉得看了梁鸿老师以及贾樟柯导演作品，更多是看到的是走入城市的艺术家和作家回到自己的故乡去讲述自己家乡的故事，亲人的故事和朋友的故事。
但是我想问的是老乡们是普遍都能够理解您在做什么吗？把他们的故事、他们的喜怒哀乐、甚至他们的闲话写入书中，他们有没有任何的顾虑？会不会要求匿名或者化名？会不会要要求在出版之前先看一下？这是一个大问题，但是我在看《出梁庄记》里面看的最觉得非常震撼的有一篇是叫《羞耻》这个章节，是从给在西安当三轮车夫的老乡们照相说起。如果可以的话，我把它朗读一段，因为我看了我就觉得我特别想给我的学生们分享。这个不是全部的一段，但是其中一部分。
节选自｜章节《羞耻》
第一天跟二嫂一起去市场，老乡们非常惊异又很好奇，远远地看着我，给他们照相时“哗”的一下全都跑了。那些调皮的人把自己的伙伴使劲地往前推，自己则躲在后面，于是就有那么两三个站出来—— “照就照！” —— 像赴刑场一样大义凛然，在一片欢快的喧闹声中，他拉着装满货的拖轮进入了我的视线。
一个年轻人他突然看到我，我手中举着的相机正在拍摄这群他也熟悉的没心没肺的三轮车夫。他的脸刷的一下涨红了，好像突然被赤落在空旷的广场之中，被置于舞台之上。正在镜头前作怪大笑，摆姿势的那位中年人朝着他喊, “儿子！儿子！民中，过来，咱俩照个相！” 他的父亲一直喊，他始终没有回头，也没有看我，只是倔强的往里面走，无比坚决的避开我的镜头和我的眼睛。
羞耻是什么？它是人感觉到自身存在的一种非合法性和公开的被羞辱，他们被贴上了标签，但同时羞耻又是他们唯一能够被公众接受和重视的一种方式，也几乎是他们唯一可以争取到权利的方式。
粱庄破败的房屋 ｜ 图片来源：搜狐网
媒体为那些矿难所选的照片，每一张都带有巨大的观赏性和符号性，抢天呼天抢地的嚎啕破旧土气的衣服，乞怜绝望的表情和姿态，满面的灰尘，这些照片表情都是羞耻的标签。
河南矽肺工人不得不开胸验肺，虽然现代医学早已可以通过化验来证明西肺，可是一而再再而三的投诉失败，使他明白为了得到自己的权利，他必须选择羞耻的方式，必须如此羞辱、破坏、贬损自己的身体，否则他得不到公正。
他们作假、偷窃、吵架，他们肮脏、贫穷、无赖，他们做最没有尊严的事情，他们愿意出卖身体，只要得到一些钱，他们顶着这一修持的羞耻走出去，因为只有借助于这羞耻他们才能存在。
直到有一天这个年轻人他像他的父辈一样，拼命抱着那即将被交警拖走的三轮车，不顾一切的哭骂、哀求或者向着周围围观的人群，如同祥林嫂般的倾诉，那时，他的人生一刻基本完成。他克服了他的羞耻而成为了羞耻本身，他靠着羞耻活着。
李洁：
我的问题是：假如精英成为了底层的代言人，如何在文字或影视表述上还原他们的声音，忠于他们的现实，赋予他们尊严？同时怎么样去面对、处理、表述这里提到的“羞耻”？
梁鸿：
李老师的问题特别重要，这么多年来我一直在思考这个问题。也试图参与一些事情，此刻，我在河南省焦作市大南坡村庄参加“南坡秋兴”的乡村文化交流活动，我也参加了很多乡建的项目，像贾樟柯导演在平遥组织的国际电影节，其实也是这样的一个事情。就是精英和底层—— 我们姑且这样来分—— 我觉得这是两个层面的问题。
第一个层面就是说，像在大南坡的策展人左靖，包括崔峤，应该都算是精英的一分子，他们来大南坡做这件事情，他跟“底层”，我不太喜欢这个词，应该说“民众”之间到底什么关系？也许我们都带有自己的理念，但是当真的相互碰撞的刹那时，这一刹那还是非常重要的，不要忽略这一刹那的意义，或者说不要因为总体上我们是精英，别人总说我们怎么能代言呢，我们就不做这件事情。
不要被那些概念所束缚住，你要真的去做事情，在这个做事情的过程之中，我们慢慢调整自己，找到相对恰当的路径。昨天，崔峤的基金会支持的电影导演和志愿者们陪伴孩子们去拍摄自己的电影、安排宣传放映电影，孩子们上台表达自己，我觉得那一刹那真的所有意义都可以了，所谓的精英和底层就没有那么大区别了，因为我们都在努力试图相互接近，并且我们在一个生活场真的没有那么大的区别。
母亲带着孩子在外打工 ｜ 图片来源：搜狐网
去年我在平遥电影节参展，一些周围的很多年轻人都去，当地的村民可能没有那么多人去，但也有那些村民坐在旁边在看，包括那天晚上看戏，很多村民都搬着凳子看那个戏剧，我觉得那一刹那，我们都在一个中国的生活场内，没有精英和底层或者民众的区别，只不过是像贾导、像左靖、像崔峤，他们想做这样的事情，他们也努力去实现这个事情。我觉得这种努力是特别重要的，就我个人而言，我不太喜欢那种“精英凭什么代言底层”的想法。
我是想，在中国这样一个现实的情况下，民众还不能够充分发声，那我们这些拥有一点话语权的人，我有笔、崔峤有基金会、贾导有电影，我们愿意做点事情，我们所思考的应该是如何把这个事情尽可能做好，而不是说凭什么你要代言。不然我们永远都不做事情了，对不对？
另外一个层面就是民众本身。实际上中国现在的媒体特别多，包括自媒体公众号、抖音、还有各种各样发声的渠道。这样的渠道，首先它是一个自我表达的方式，当然在这个表达过程中也有奇观化、也有各种各样为了博取眼球或为了挣钱的扭曲的方式，但都没有关系。我觉得在这样一个众声喧哗的状态之中，哪怕有一个孩子找到一种渠道，找到自己发声的渠道，找到自己去表达自己，同时也影响他人的渠道都是非常棒的。
所以我觉得，我还算是一个实践派，包括我自己的书写，哪怕别人说你梁庄写的太多了，我觉得我想写，我想把梁庄这群人的生生死死写出来。可能一个梁庄人，在前两本书中，他还在，在第三本书中，他去世了；前两本书他还是个小孩，第三本书他变成少年了。我觉得我把它写出来，如果有一个读者看到了这个孩子的成长轨迹，也是非常重要的。我是抱着这样一种理念，去观察理解这些事情。
粱庄的孩子们 ｜ 图片来源：搜狐网
回到下一个问题，就是说你怎么样跟你的对象之间发生这种关系。每到一个地方，我都是非常敞开的，我在大南坡，我从头到尾都站在广场上，看大家做事情，我去跟各种各样的人说话，我自己是非常自然的状态。很多读过我的书的人过来，我们照相、聊天。有一些当地店员要找我，我都特别开心的去了。我觉得这种开放的状态本身就说明你在土地上，你在大南坡广场上你是那个人之一，而不是你变成了那个人之上。首先你需要突破自我的形式上的一种东西。
另外刚才李老师提到道德界限的一个问题，实际上我在写梁庄之初，我就非常清晰地告诉记者，我的梁庄不叫梁庄，我里边的所有人物都做了处理。另外，所有的家庭事件我都是非常有分寸的，为什么《出梁庄记》中第一章叫闲话？我觉得我没有资格去判断谁对谁错，我也不想判断，因为我只是个记录者。我觉得还是应该有一种分寸之感。只有你长期在这个地方去生活，去了解观察，这个分寸才能够在你的书中呈现出来。
我自己知道我把握在什么地方，我的老乡们很多都没有看这本书，但很多年轻人看了，到今天为止没有一个说你把我写得不好，因为认真看还能看出来谁是谁的，外边人不知道，但是村庄里边人还是知道一些的。
每次我回家都特别的开心，我请大家吃饭、聊天、说话、还谈这本书，我觉得只要你内心的某种东西真挚而且有分寸，我觉得大家是够感受到你笔墨里的一些东西的，这是我在写非虚构的梁庄的时候特别告诉自己的，你要有分寸，你要有一种特别真挚的情感在里边，而不是假装的，实际上大家面对面一碰就看出来了。
我觉得这一点虽然很不可琢磨，但有的时候又很真实、很重要，谢谢李老师。
（五）虚构与现实
宋明炜：
我来问梁老师一个问题，在读您这本书的时候，我发现您原来写的序言没有翻译，但是在序言里面您讲到了一个很重要的问题。您采用的是非虚构的方式来写关于梁庄的故事，您也特别引用了Hayden White （海登・怀特）著名的说法——所谓历史也就是故事，所谓事实也是一种虚构。很多问题是关于处理真实性的问题，如何处理小说文字和现实的关系。而且您也提到了，文字或者文学构筑的世界在本质上是一种隐喻。您既是一个自觉的文学研究者，又是一个创作者，您是怎么样来解决这样一个虚与实、隐喻和现实的关系？谢谢。
梁鸿：
这个问题特别学术也特别重要，其实我在想我当时为什么有那样一段话。我一直有一种直觉，当人类拿起笔开始写字的那一瞬间，你跟你的生活之间已经有距离了，因为文字是有局限性的，或者说语言是有局限性的，你肯定会排除一些、加入一些。
柏拉图的影子说就是在说这一点。所以我就在想，既然语言本身就是隐喻，我们又怎么样去打开隐喻？因为隐喻已经不可避免了，我们怎么样让它跟所谓的本真之间有某种相对深入的联系或者对应，这是一个文学工作者所每天都要面对的—— 你怎么样使用语言。
粱庄里的百岁老人 ｜ 图片来源：搜狐网
另一个层面，对于我而言，在写非虚构的时候，我怎么样使我的语言和现实场景之间有最为直接的或者说尽可能接近的一个表达，这个还挺艰难的。当时记得我第一次写五奶奶，我当时用了一个词，其实后来我觉得用的特别不好，我说五奶奶像地母一样的，我用完之后我突然间觉得这个词太陈词滥调了，什么叫地母？
大家都在用这个词，为什么你也要来用，但是我好像又没有找到其他更为合适的，我想表达五奶奶那种宽广、那种女性的柔软和坚韧的结合体这种感觉。她多子，性格又特别坚强，但是她内部又有伤痛，这样一种东西，我该用什么词把它表达出来？
梁鸿与梁庄 ｜ 图片来源：搜狐网
如果说他就是个小说中的人，我怎么写都行，因为这是我脑子里生长出来的，但如果你面对一个真实的人的的时候，几乎是一种伦理，你要把这个人写得让你自己认识到跟真实的人之间有对应，这特别艰难，跟别人没有关系，只跟你自己有关系，跟对象有关系。
所以我是觉得在处理这个过程之中，就是把隐喻打开，把语言打开的过程中，需要写作者、观察者真的跟这个人之间有深入的一个联系。
这也是我为什么一定要到现场的原因，不管写什么样的非虚构，我一定要到现场。包括2012年我写了《行动在大地》，是欧宁邀请我，当时《天南》杂志的主编，他邀请我写搞乡村建设的那些人。我和他们相处了一个月时间，写了这三万多字。
我觉得既然这群人是真实的人，我一定要跟他们在一起生活我才敢写，我不能说通过一个电影看了看他们在干嘛，我就敢写了。我跟他们去福建做乡建，其中有一个细节，让我特别受启发。当时我们在过一条小溪，冬天水太急了，怎么过去？我们正在犹豫怎么办，其中有一个女孩子，她参与乡建了好多年，她一脚踩下去说：“什么怎么办，咱们下去看一下就知道怎么样了。”然后一脚下去到水里面，开始往前走。
一刹那我突然开悟了一样，我们这些人经常争论这个行不行，那个行不行，左行不行，右行不行。但那个“行动的”已经在走了，只有走了才知道行不行。所以我就把这个细节写了下来，当时对我还挺触动的。虽然只是一个生活小事，但非常直接，我们就往前走走看看，不就可以了吗？
当你跟这个人有真的接触时，你的文本叙述会变得非常丰富，因为它本身也是非常丰富的，不是一个抽象的大概念。但是，这依然非常艰难，你很容易把你的理念，那种虚构性，你的知识背景加入进去。我觉得这是一个写作者终生要谨慎的事情，你要尽可能摆脱你的知识背景，但同时知识背景又构成你写作的缘起。这是矛盾的博弈状态，非常艰难，但是你还是要始终这样，谢谢明炜。
宋明炜：
谢谢梁老师，这段真的特别精彩，梁老师今天一直在给我们非常丰富的精神分享。我再问梁老师一个问题，我问得很复杂，您也可以很简单的来回答。这个问题既是关于您的作者身份，也是关于您的研究者的身份。
您在作品中是让很多人开口说话的，但我其实认为您自己也是穿行在人物之中的一个人，比如我非常喜欢您的一些回忆性的段落，比如有一个章节叫《湍水：开满菊花的河岸》，您的语气好像有一种抒情性，或许记忆本身就是一种抒情的思维活动，所以才有记忆和文学的这样一种关系。
我就想问您是如何在乡村记事中摆放自己的位置的？但同时我也意识到在另外一方面，您有这样一个自觉，您在开始的时候就写到了什么是中国的乡村，您写到乡村成为中国的病灶，它变成了一个病症（symptom）。好像中国的问题就体现在乡村中。这个让我想到了鲁迅，他对于国民性的批判；再比如说写《长河》时候的沈从文，他写到30年代新生活运动对于广大乡村的影响，当然没有您写的那么让人感到绝望，但是也写到了一个整体田园世界的衰落。
有没有您认为更具有当代性的一种态度？既是在传统里面，又是在当代的语境中的一种反省？这两个问题是相关的，其实都是针对您自己的主观态度的。
梁鸿：
对，先说第一个问题，我经常说，其实这三部“梁庄”中，我是最大的非虚构，所以我觉得研究者如果研究里面的“我”是特别有意思的，我也有意识地把我自己放置在梁庄的历史场景里边，我的震惊、我的抒情，因为我是我，我是可能还会写一点字的人，所以我要抒情。
在第二本书《出梁庄记》里面，其实我把“我”放得更深，因为我要到很多场景去采访梁庄人，我要见到不同的城市、不同的生活状态、不同的工厂，我在面对这些场景时我是什么感？
包括在西安那章刚才李洁老师也看了，我其实住在小宾馆里，因为我要求自己我必须跟他们在一起住，如果不能住，我就住在旁边的小宾馆里边。因为我的脸是严重过敏性的， 那个小宾馆可能长期就没人去住过，因为那个村庄几乎已经快废弃了，是那种即将要改造、被抛弃的城中村，灰尘很大，然后我的脸一下子就肿了。那天晚上洗澡，一拉绳就断了，身上还涂满了肥皂。对我而言是一种极度的不适。我把这些细节都写了下来，也是希望能够呈现出来我这样一个所谓的知识分子、所谓已经走出来的梁庄人、一个记述者，在跟这些场景发生关联的时候，是怎么想的、是怎么行为的。
所以我觉得“我”是历史中的一个人，我把我放置在这个地方，包括在《一直游到海水变蓝》这个电影中我也是这样想的。我就是历史中的一份子，我是怎么表达我自己的，我是怎么样去作为历史长河中的一份子来呈现自己的。包括写《梁庄十年》，我的态度发生了变化，我更加日常化，更加自在、好像更加放松，这也是我现在的状态，我也把它真实的呈现出来，作为梁庄的某一部分。所以这是我基本的一个态度，经常有人批评，我说没关系，批评是批评，但那也是梁庄里面的那个人之一，对吧？
这也是我写作的一个自我要求，这是第一个问题。第二个问题我怎么又忘了。
宋明炜：
就是跟五四的那一代的一个传承关系，包括当代性，您自己有没有特别有意识的一种当代性？
梁鸿：
我觉得因为我们长期搞中国现代的文学，鲁迅那一代的传统对我们来说影响是非常大的，并且我自己也搞相同的研究。但其实在我写梁庄的那些年前后，我的思考已经开始发生变化了。
曾经我说过，在一百年前，像鲁迅那样看待梁庄，那样书写固然行，那一百年后我们这些知识分子还在那样写故乡，还在那样去思考，那是我们的村庄出了问题，还是我们这些知识分子的视野出了问题？是不是我们的知识框架还在鲁迅那里还没有走出来？这是值得反思的。
不是说鲁迅错了，而是说我们有没有一个新的知识引入。当年鲁迅他们是接受了那些现代思想来反观自己的乡村、故乡、农民等等。今天我们又接受了什么？或者我们自己生长出什么了？我特别希望我们这代知识分子能够生长出一个所谓的总体视野或者一个理论体系，然后来重新思考我们的村庄，思考我们所谓的传统文化，东方、西方等等。
我自己写《梁庄》，我也一直在思考，就是我为什么要要试图敞开一个村庄呢？我自己在不断地变化，在不断地反思自己。我记得当年王德威老师去上海复旦参加一个会议，我写了一篇长文叫《艰难的重返》。写完两本书之后，花了四五年时间，我老老实实坐下来想我哪一点做得不好，我的内在理论思维和学术事业有什么样的问题，我写了两万多字。那篇文章是我自己非常看重的，对自己有一个总体的反思。我想这种反思的原因是因为我想试图找到一种话语形式，找到一种思维模式来重新进入到中国的乡村。
我们要让鲁迅的故乡也继续生长，而不是继续延续。
粱庄的老屋与新屋 ｜ 图片来源：搜狐网
继续生长是它有可能有新的东西出来。我们作为知识者，作为所谓的学术继承者，我们乡村100多年之后发生这么大的变化，我们该怎么样来重新看待？不同的视野一定是看到不同的内在的。
今天我站在大南坡的广场上，你会不会轻易地批判他们？我知道当年做乡建的人很多都被记者批判，很多人来采访我说你看欧宁做得怎么样、他怎么这么精英化，我当时都非常不客气，我就说不要说他们精英化，他们真的在这个村庄住下来了，欧宁把自己作为一个碧山人真的住下来了，他在做，那是非常伟大的，你能来吗？
当然不是说你来了你就有理由了，而是说他真的在摸索，真的在试图找一条路。我觉得我们就应该给予他一个更加宽阔的思考的可能。这也是我的一个想法。尽管那么多人也有那么多批判，我觉得我还是在慢慢地在找，也许有一天我能找到一点点东西，也许我终生找不到，那也没关系。
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