丛日云、张琏瑰、左高山、王占阳：改革·想象·未来|2016腾讯思享会夏季论坛
6月28日，2016腾讯思享会夏季论坛在北京举办，来自经济、政治、社会、政法等不同领域的知名学者、社会贤达汇聚一堂，围绕本届“进与退——中国再出发”的主题展开激烈讨论。
《变革论》之分论坛三：改革·想象·未来。
丛日云：各位大家下午好！我们这个单元的主题是由三个关键词构成的，就是改革·想象·未来，我比较愚钝，接到这个题目之后我一直想不清楚这三个词是什么关系，是以改革的思路想象一下未来，还是改革没有未来我们只能想象？还是不管有没有未来我们想象一下总还是可以的。刚才总主持任剑涛教授提示我们还是要发挥我们的想象力，不管改革有没有未来我们在这里不妨发挥我们的想象力想象一下改革可能是什么样的未来。我们人类想象力是非常奇妙的力量，它是没有任何界限的，它是绝对自由的，而它是“其大无外，其小无内”，这样一个题目到底怎么来解就看我们后面的几位嘉宾怎样发挥他们的想象力了。
第一位嘉宾是中共中央党校国际战略研究所教授、博士生倒是张琏瑰教授。
第二位嘉宾是中南大学公共管理学院教授、博士生导师左高山先生。
第三位嘉宾是中央社会主义学院教授王占阳先生。
我们这个单元的嘉宾：第一是年龄跨度比较大，张先生是40后，我和占阳我们两位是50后，还有一位年轻的是70后。第二个特点，我是一个普通的教书匠，中国政法大学政治与公共管理学院的，这三位嘉宾都有比较特殊的身份，中共中央党校，党校还是中央的；那位是社会主义学院，也是中央的；还有一位是很年轻的院长，仕途一片光明的。所以，三位嘉宾头上都顶着闪光的光环，所以，他们讲话我们会比较放心，比较踏实。但是我们更关心的是他们头脑里闪光的思想。就“改革·想象·未来”这三个关键词我们做一个讨论，在这样一个空间里。
大家可能关注中国当代的现实都注意到一个现象，改革开放三十多年取得了巨大的成就，这可能是世界上绝大多数的人所公认的，也是我们国内左中右各派的人都承认的，我们确实取得了巨大的成就。但是就在改革开放取得了巨大成就的今天，对改革本身的争议也越来越大，对改革的前途大家也越来越困惑，甚至可以说当年中国在上世纪40年代面临的问题，两条路线，两条道路，两个前途或者说两个中国的之争，现在又初显轮廓，这真正是关系到我们这么一个民族命运的重大的问题。
有的人要改革朝着这样一个方向继续前进，这种方向你可以说是和世界现在的文明接轨，你可以说融入当代的全球化进程，你可以说是普世价值在我们这个特殊国家特殊文明的一个落实。另一种认为改革搞错了，我们要调转回去，现在公开批评改革，否定改革，甚至公开的批评邓小平的声音已经出现了，并且越来越强烈。还有另外一种做法或者想法，那就是说我们也看不清它到底是要改革还是不改革，打着改革的大旗，口号喊得震天响，但是人们对于它的判断分歧很大，到底是改革还是不改革，要搞的是什么样的改革。后面请三位嘉宾分别谈谈他们对改革想象未来这三个关键词的理解。首先请张教授您来讲。
张琏瑰：非常高兴有这个机会对这些重大的问题进行讨论，发表一下个人的看法。刚才丛教授说得很明白，我们改革开放以后三十多年了，坦率说我们综合实力，我们财富都有巨大的增长，但大家环顾一下周围就会发现，似乎我们的朋友越来越少，周边的麻烦越来越多。为什么这样？这就值得我们思考。由于时间关系，我只能谈一下个人的一般看法。
我觉得中国的改革，中国的迅速崛起，是一个世界性的大事件。对这样的一个大的事件，坦率地说，无论是我们自己，还是我们周边的国家，都没有做好思想准备。我们自己来讲，中国改革开放以后强大起来了，我们富裕起来了，我们要成为一个什么样的国家，我们要干什么，我们自己是不是想清楚了。如果大家看看网上的一些言论就可以知道，有的人讲中国强大起来了，要和美国争霸，首先要把美国从亚洲赶走。另外，要和美国争夺世界霸权，还有的人讲中国强大了，要先后打七场战争，什么打日本，打越南，甚至打俄罗斯，等等，所有这些都表明了中国正在强大，但是中国的前途并没有想明白，如果真要是这样的话，中国前途确实是可悲的。中国的表现是这样，在我们的媒体上反映出来的也是这样。
我们周边的一些国家对一个强大的中国并没有做好思想准备，他们不知道一个强大的中国是个什么样的中国，他要干什么，对他们来讲是福是祸不明白。因此，世界上流行什么“中国威胁论”、“中国危险论”等等。所有这些东西都说明中国自己也好，外部世界也好，对一个强大的中国并没有想明白究竟是一个什么样子，对未来摸不清楚，这样内心就充满了恐惧。所以，出现了我们和周边国家出现的种种矛盾。
另外一个问题，大家如果看看我们的媒体就可以看出来，我们的一些媒体天天在骂美国，天天在批判西方，当然西方美国他们是可以批判的，但是有些人实际上是把批判美国，批判西方作为一种极端的思想的表慕，坦率地说还是一个缺乏自信问题。中国强大了以后，我们常常讲我们要有三个自信，对自己的道路，自己的思想、理论，还有自己的制度要有自信，但是我们很多人并没有这种自信。150多年以来，中国遭受的侵略和欺辱在中国人的心里刻下了深深的伤痕，一直到我们今天强大起来以后有的人还是怀着狐疑的眼光看周围的世界，认为周围全是坏蛋，每一个国家都充满了阴谋，他们的一举一动都是针对中国来的，他们亡我之心不死。所以，有些人就宣传中国正在陷入一个新型包围圈，好像我们周围全是敌人。实际上这充分体现了不自信。
我们想想我们的历史，汉唐盛世，中国人的心胸是非常宽阔的，我们充满了自信，我们知道我们有强大的经济，强大的军事，特别我们有强大的文化，我们能够给世界提供一些供别的国家学习、模仿的好东西。我们在延安时期心胸也是很开阔的，在延安工作的不光有国统区跑过来的进步青年，还有朝鲜人、越南人，甚至美国人在延安工作。我们的军歌就是朝鲜人写的，一个越南人能做到我们的将军，那是什么心胸？
但现在大家看一看，我们不光不信任外国人，连我们自己的人都不信任，这反映了一个什么问题呢？不自信。我们历史上曾经给世界提供了很多好的东西，我们的汉字，我们的儒学文化，还有大家刚才谈到的科举制度，这都是普世价值。我们如果要有充分的自信，我们知道外来的东西对我们有好处我们就吸收，我们把我们好的东西输出出去，跟世界建立一个相互交融，相互学习的这么一个正常的关系，这样，我们世界上的朋友就会越来越多。如果我们总是陷入一种自我孤立，否认普世价值，认为世界全是充满了阴谋，这样我们生活就太累了。我们改革开放，我们国家，我们这个民族前途也是可悲的。谢谢。
丛日云：谢谢张琏瑰教授。你刚才的谈话我有一个问题，你说是因为周边的国家和民族对我们的意图摸不清楚产生了恐惧，有没有摸得清楚产生恐惧的？是因为没摸清楚产生了恐惧，还是摸得挺清楚产生了恐惧。
张琏瑰：我觉得这两种情况都有。像日本，最近100年来，日本经过两次战争——甲午战争，日俄战争，打败了周边的两个大国，一个中国，一个俄国，成为亚洲最强大的国家。它在亚洲第一号交椅上坐得很舒服。可中国改革开放以后，中国在经济实力上、在各个方面迅速压倒了日本，日本从第一把交椅上跌下来了，心里很不舒服，他对这种现实出现了某种敌视情绪，这样才出现了中日之间的矛盾和斗争。这也是一个方面。当然，日本，还有其他的一些国家对一个强大的中国究竟是一个什么样的中国，他们确实也摸不清。王缉思教授曾经讲过中国强大了以后应该做国际社会的一个好人，而不是要做一个暴发户，这是非常重要的。
丛日云：的确像张先生说的，我们这个年龄的人经历过改革开放的几十年历程，我的印象很清楚，改革开放一个最突出的效果就是化敌为友，无论是对内还是对外。毛的时代对内对外都是高度的紧张，改革开放之后，我们原来对内的几千万敌人，现在不再视为敌人，我们也不再去监督他、管制他，也不再想去改造他，也不再去从精神和肉体上不断地折磨他，摧残他，让他变成正常的国民，没有问题。我们想想这几千万人有多少因为不再去对他进行专政，然后他们又搞了破坏活动。国际上我们曾经基本上到处树敌，用三个字就叫“帝修反”，“帝修反”的概念把世界上大多数国家一网打尽，不是帝国主义就是修正主义，剩下都是反动派，没有几个朋友，我们处于整天准备打世界大战的情况下，然后我们在国际上化敌为友，把原来的很多敌人变成了朋友，有的至少是变成了正常的外交关系，国与国之间的关系，也没有问题。
为什么改革开放三十年之后，我们现在内部、外部的关系越来越紧张，我们的敌人越来越多？这是需要思考的。经济学和心理学上有一个概念叫自我实现的预期，就是你把他当敌人，他真的就成了敌人。因为你把他当敌人，你就用对待敌人的方式对待他，你就把他变成了敌人，敌人经常是我们制造出来的。这是我的一个想法。下面我们请左高山教授来谈一谈。
左高山：刚才主持人谈到敌友问题，谈到化敌为友的问题，我就想接着这个话题向各位汇报两点。
第一点，同一个世界，不一样的想象。大家知道我们今天的主题，谈改革，改革实际上是一种想象，但是这个想象我们可以有积极的想象，正面的想象，也有消极的想象和负面的想象。当我们对改革充满着积极正面的想象的时候，我们就会认为未来我们的目标是能够实现的，就会有动力去进行改革。一旦当我们对未来充满的是负面消极想象的时候，我们就会有种种的理由来阻碍我们的改革，或者说这个领域的改革是不可以的。实际上想象是确证自我，也是确证一个国家非常重要的一种方式。
在国际交往中我们实际上是处在同一个世界，这个是没有问题的，但是我们对自我，我们对世界是充满着完全不一样的想象的。比如说中国和世界的关系，首先我们中国对未来的自我有一种想象，同时对未来的世界也是有自己的想象，但是这种想象如果是单方面的，往往有误判，也就是说我们的自我想象。我们对未来的想象还取决于在国际交往中其他国家的想象，取决于他们对中国未来的想象，取决于对他们所理解的世界的想象，他们对中国的想象，对世界未来的想象实际上对我们中国的自我想象，以及我们中国对世界的这种想象是有影响的。
比如大国之间的这种交往，大国相互的想象，相互的建构，如果相互把对方想象为朋友，想象为可以在外交上深入交往的伙伴，通常我们就会以一种积极的主动的方式去解决我们可能面临的冲突和争端。一旦我们是以一种消极的、负面的相互建构，把对方都建构为敌人的话，很有可能我们在未来就会采用对抗的方式制造冲突，而不是解决冲突。
在中国的未来，我们的改革首先要面对的是大国之间的这种关系和相互之间的想象，但是同时我们也不能忽视小国对中国的想象。刚才张老师和丛老师都谈到，如果小国对中国的想象是负面的，它很有可能会充满恐惧。他所建构的意象，很有可能就会把中国当作敌人，至少他不会把中国当作是一个可以信任的朋友，或者说是一个可以信任的邻居。这样，小国虽然在大国看来，在很多的情况下，他们的想象我们是可以忽略的，但是如果一旦有很多的，有更多的小国联合起来，那他们对中国的想象，他们对世界的想象就会影响中国对自己未来的想象。所以，最好的方式就是我们中国对自己未来的自我想象和对世界的想象，能够和其他国家对中国的想象和对世界的想象是同样的想象，或者是类似的想象，这样的话，为我们未来的发展，为我们的改革就可以提供一种友好的，和平的这么一种环境。这是我想讲的第一个观点，就是同一个世界不同的想象。
第二个观点，未来的世界到底是属于我们的还是属于他们的？这也是和我们的想象是有关的，比如我们对于改革，前面几位老师都谈到经济领域所进行的改革能改的都改了，甚至不能改的我们也在努力的改。为什么？因为国际社会、世界是希望我们在这个领域进行改革的，而且我们也认为我们只有通过经济领域的改革才能和世界、和国际接轨。所以，我们在这个领域里在努力地去做我们能够做的，甚至我们不能做的事情。但是现在还有一个领域就是大家都很期望的，期待的这个领域要进行的这种改革就是政治领域的改革，我们为什么迟迟不能跟上呢？到底是什么原因在阻碍着这种改革呢？实际上就是有一部分精英认为这种改革目前是不可以的，也就认为你们所想象的这种改革是不可以的，甚至是幼稚的，因为世界是我们的，不是你们的，正是因为这种判断，作为政治精英的想象和民众对改革的想象它是不一样的。
与此同时，因为今天我们在这里讨论这种改革，为什么我们说世界到底是我们的还是他们的呢？因为我们今天这种讨论他们是缺位的，他们掌握了权力，掌握了财富，他们对改革的想象和我们对改革想象的期待是完全不一样的。所以，他认为你们所思考的，你们所想象的改革是不符合他们的利益的，也是不符合他们的想象的。所以，他们认为世界是我们的，不是你们的。出现了这种不一致，这种改革如何推进呢？所以我认为，最关键的就是要解决我们是否在未来能够达成一种共同的想象，达成一些基本的共识，这样的话我们才有更好的未来。谢谢！
丛日云：谢谢左教授，左教授重点研究了这三个关键词中间的“想象”，也就是我一直没搞明白的我们的自我想象，我们对他人，对世界的想象，我们对改革的想象，与他人对我们的想象，世界对我们的想象关系，交互作用，还有我们国内不同的人对改革有不同的想象。这是我们的问题所在。下面我们请王占阳教授谈谈。
王占阳（中央社会主义学院教授）
王占阳：改革问题，首先说一个历史观问题。我们从联共（布）党史进入中国以后，我们就变了一种历史叙事方式，我们的历史教科书是所有的事件一个接一个，一个接一个，每个都是必然的，必然成功，必然失败，必然又成功，必然又失败，都是一个历史必然性的逻辑，历史偶然性在当中占的分量几乎没有，这对中国左中右和知识界的影响都非常深。所以，大家总是从一个历史必然性的逻辑来思考问题。而我这么多年来研究历史，我发现在历史的形成中，历史偶然性的作用特别大。那些被视为必然的东西，仔细一看，里面很多偶然。
对于改革，既有必然性的一面，也有偶然性的一面，而且我觉得偶然性的一面，概率性的、或然性的这一面分量很重。中国的改革，我认为它是具有必然性的一面，也有偶然性的一面。必然性的一面，中国肯定要走向对外开放，肯定要走向市场经济，肯定要走向民主政治，这都是必然的，早早晚晚的。
就现在来说，改革走到这一步将来会怎么样，我认为中国大势不能改，大的方向，进步的方向，走向普世价值的方向不能改。
要想象未来，我们大势应该是乐观的，但具体未来会怎么样，我认为变数甚多，不能用必然性的办法来逻辑推论说革命一定成功，改革一定成功，造反一定成功，没有什么是一定的，全都是或然性的，都是有概率的。至于最后会怎么走，我觉得我们还要观察，当然我们自己能做的事情，就是要说点良心话。
丛日云：我想请教张琏瑰教授一个问题，我们的改革今后面对国际环境，你如果从最坏的角度看可能遇到什么？因为很多人认为中国今后面对一些问题，比如钓鱼岛问题，南海问题和美国之间的关系的问题，有些国内的问题像台湾问题，西藏、新疆问题，也可能引发国际的冲突，如果一旦发生严重的大国之间的军事冲突或者全面的战争，那毫无疑问这对我们的改革进程影响是巨大的。您是国际政治方面的专家，请您谈谈这个方面的想法。
张琏瑰：习近平反复地说过，我们在发展过程中避免犯颠覆性的错误，我觉得我们在国际战略这方面确实是要有深思熟虑，我们发展起来了这本身说实话就改变了目前的国际格局，因为力量对比发生变化了，这样的话必然的就出现一些新的矛盾。如何对待这些矛盾我们需要有一个战略的思维，并且在处理这些问题的时候更多的要采取一种技术上来讲要有更巧妙的处理的方法。
像钓鱼岛问题，坦率说这是中日之间悬而未决的问题，但是很多人都认为钓鱼岛问题是激化中日矛盾的一个因素，但是如果研究一下中日关系来看，就会发现中日关系的恶化不是由于钓鱼岛问题引起的，而是中日关系恶化了，钓鱼岛问题才突出起来。为什么？钓鱼岛问题始终存在，50年代、60年代也存在，当时中日之间虽然没有建交，但是中日之间民间的交往还是很频繁的，钓鱼岛问题挂起来了。为什么现在激化了？主要是中日之间政治上、外交上这些矛盾激化了，钓鱼岛是一个引起或者表现这个矛盾的地方。
南海问题实际上也是这样，在这个问题上我始终有自己的看法，南海问题实际上分了两个问题，一个是中国和周边国家，像越南、菲律宾等等这些国家岛礁、领土、水域的主权之争，这个矛盾实际上是刚性的，对峙双方都没有回旋的余地，谈判解决非常困难，最好的办法就是把它挂起来，这是一种。另外一种矛盾是什么？是中国和美国之间的一个航行自由之争，南海这个地方作为一个国际航道是不是美国和其他国家可以自由的航行的问题，按照《海洋法》实际上不存在问题的，但是我们在处理上不知道为什么，把主权之争变成了中美之间的航海航行自由之争，如果把这个南海问题变成航行自由支争的话，中国就完全输了，在国际法上或者在其他方面中国可能就不占理了。所以，在这个问题上为什么出现这种情况？我认为还是没有分清很多的具体问题，我们有很多人没有研究这些问题，完了乱发言就造成一些很坏的后果。这也体现了中国人在强大的过程中对目前的一些国际法、海洋法一些具体问题缺乏了解，有的时候在处理问题上还是讲究技巧，还是讲究点战术，这样才行。
当然，本质上来讲，中国在迅速崛起的过程中，首先还是要把自己国内的事情办好，这是基础。国内的事情办不好的话你再搞外交也就没有基础。所以，在这个问题上低下头来地好好把自己的事情办好，对外尽量的多交朋友，我想这样的话中国今后道路可能更顺畅一些。
丛日云：刚才左高山教授一直在讲想象问题，你是研究政治暴力的，你能不能最后简短的来想象一个具体的问题，就是中国改革的未来面临国内大规模的政治暴力，比如内战或者国际上的大规模的军事冲突的可能性。
左高山：这个问题比较复杂，事实上在差不多20年以前，当时在做这方面研究的时候，就预期中国暴力发生的频率会越来越高。后来事实也证明了我们国家现在暴力程度、暴力的频率越来越高。但是大规模的冲突我觉得应该是基本上发生的可能性不会很大，国内的也不会很大，因为大家都知道如果能够用和平的方式，非暴力的方式解决冲突的话，一般人还是不会选择暴力。但是如果到了忍无可忍的地步的话，那暴力可能就会作为一个最后的策略。从国内来看，我想可能政府在发泄的渠道、减压阀方面还是要有所改革，不能是过去高压的维稳。高压的维稳，最近一两个月，好像是越压暴力就会越多，我是主张反对一切形式的暴力。
丛日云：谢谢左教授。时间关系，我们这个单元就到这儿，我就不再做总结了。谢谢各位！
（以上内容为论坛发言选录，未经发言嘉宾审阅。）
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