灼见丨张青松：用口号去树立用行为去毁坏，司法永无权威（上）
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【二条】灼见丨张青松：用口号去树立用行为去毁坏，司法永无权威（上）
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【四条】悼念丨“汉语拼音之父”周有光去世，享年112岁
作者：张青松
来源：我在抱柱 2017-01-12
《寻找法律的印迹》之十一
继田文昌、莫少平、满运龙、高树、钱列阳、朱明勇、易延友、韩嘉毅、许兰亭、邹佳铭后，本期推出张青松大律师专访——《用口号去树立用行为去毁坏，司法永无权威（上）》。
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张青松：一个被告人被判无罪，律师有什么可骄傲的
——张青松 ——
全国律协刑事委员会副秘书长
北京律协刑事委员会副主任
北京尚权律师事务所创始人
中科院法学研究所法律硕士导师
西南政法大学硕士导师、客座教授
他，目光笃定，“一条道儿走到黑”。
咬定青山不放松，任尔东西南北风。郑板桥《题竹石》中一、四句诗词，用来形容他颇为贴切——名“青松”，性执拗。二十余年来，坚定地从事刑事辩护，并在全国成立首家专门刑辩律师事务所。
他，自断诱惑，“心狠手辣”。
有人说他固执、迂腐，称做民商业务、上市业务更容易、赚钱更多，专门做刑辩“前途可能比较渺茫”。他说，做一件事情，最大的困难就是诱惑。创造物质财富不是律师在这个社会、这个角色上的最终目的和责任。如果律师群体普遍比商人还富，这个社会就不正常。拒做其他业务，就是断绝诱惑之源，沉下心来追求专业刑辩技术，实现刑辩律师本来的职能。
当年，为了追求更大的发展，抛家舍业，“北漂”京城。为节省房租，他选择“移动”生活，每天干完活儿，骑着单车，带上装着全副身家的布兜，赶往第二天办案地点附近，觅一地下室住下，掏出电饭煲，白水下面，一包榨菜，就是“热乎”的晚餐。
他，冷静思辩，审慎警觉。
对于何谓“固执”何谓“执着”，他说为何人们总喜欢别人用褒义词而不是贬义词来评价一个事实？词语的褒贬性质，是否能改变事实本身？
对待批评，他说，有人直接指出你的不好，这就是财富。当一个人永远活在赞扬声中，怎么去进取，怎么发现自己的问题？
对于律师江湖上“技术”“死磕”和“勾兑”的戏说，他说，就像医生一样，律师本身没有派别。对于这三个词，他给出新解：“死磕”其实是一种锲而不舍、一丝不苟的精神，是律师职业基本的精髓；“技术”是对律师最基础的要求，只有对法律有精到的理解、熟练的运用，才能实现有效辩护；“勾兑”尽管非常不好听，但这应是优秀律师最高水平的展现，沟通能力高超。一个非常优秀的律师，“死磕”“勾兑”“技术”三种素质，缺一不可。
对于中国刑辩之路危机四伏险象环生说，他说，任何一个职业都有风险，专业、守法，即能化危机于无形。
他，抽丝剥茧，一针见血。
“律师不是正义的化身”，一石激起千层浪。他说，律师的正义，就是维护当事人权益的最大正义。一个人不可能做到所有人喜欢，否则，就是偶像明星。
对于提高司法公信力，他说，我们经常用口号去树立它，但用行为去毁坏它。我们已经清楚地认识到舆论对司法可能有影响，但在解决问题的时候，却走错了方向。正确的办法不是让舆论闭嘴，而是让法官把耳朵塞上、眼睛蒙上，不被舆论左右。
对于以审判为中心的诉讼制度改革，他认为，如果证人出庭问题不解决，这个改革就是虚假的。只有让证人出庭，让法官变成真正的法官，才会有真正的诉讼。
他，坦荡务实、功成弗居。
自律所创办之初起，他们就坚持开办免费公益培训——刑辩论坛、业务培训、调研报告等活动，对于为什么要花费这么多时间和精力“不务正业”，他坦率地说：首先，律师和律师事务所都需要出名，站出来发声，是让别人知道、认识我们。再者是搭建学术平台，让学界、律师界、法官、检察官充分沟通，知己知彼，共同推动法治进步。双赢之举，何乐而不为？
市人矜巧智，于道若童蒙，真正的学问从来没有捷径。对青年律师的劝学，他的观点是：踏实做事，打好基础，静下心来，免于浮躁。只要一步步地把“技术”“死磕”和“勾兑”掌握到炉火纯青，成功就只差一个机会。
对于今天的成就，他秉持“生而不有，为而不恃，功成而弗居”。虽然骄傲的事情是十年前创办了自己的律师事务所，而后却勇于“断舍离”，放权给业界新秀。他说，这无关境界，只为让律所走得更远。
他，外表冷漠，内心趣逗。
冻冻的表情，冷冷的脸。但高冷的外表之下，风趣伴随金句齐飞：
“京城四少”之誉，海内皆知，他戏言：其他三位已经老了，只有我还“年少”。
对于常被错认为另一律师朋友，他苦不堪言：难道我长得这么丑？
听到自己一手带起的优秀青年律师常铮被人称赞年轻貌美，他笑言：之所以去培养她，也是以貌取人。
司法进步道阻且长，他说，苹果梨都能有，司法改革为什么不能有？
他是张青松，北京尚权律师事务所创始人、合伙人。
抱柱风云访谈
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为何专业做刑辩？
创造物质财富不是律师的最终目的和责任
抱柱：易胜华律师《煮酒论英雄——戏说中国刑辩江湖》，对律师风格总结出几大派别；对律师成就，总结了四大山头——张思之、田文昌、陈有西、张青松，惊起律师界阵阵涟漪。
张青松：对，那是在我们所一个微信群里讲的，我们请他来讲课，他自己定一个题目，讲完之后有很大反响。
抱柱：他对您的评价很高，认为您是刑辩律师界第四大人物，他还认为您外表冷漠、内心狂热，您觉得他总结的“江湖”和对您的评价，是不是到位？
张青松：因为是我们所组织的活动，我听了一下，好多内容我没法去评价。那是易胜华按照自己的理解，对刑事律师界的评价。我当然特别关注他对我的评价，“外表冷漠、内心狂热”，我倒没有这个感触（笑），可能大家认为我是这样的。上中学时就有人说我很冷，一看就不太好接触，但熟悉之后发现其实是一个特别随和的人。
他评价我的“比较迂腐，比较固执”，我觉得是比较中肯的。他讲出来之后，很长时间有很大反响，很多人在批评他，说易胜华你怎么能这样去评价这么多前辈。对于他说的“专业刑辩律师没有前途”等，还有人问我为什么不去反驳他。我觉得我是比较顺利的，很多人一直在赞扬我，他这样说非常好，说得对不对不是最重要的。其实，能够听到别人直接指出你的不好，这就是财富。我们活在世上很难有人直接说你不对，除了父母之外，大家基本上都是赞扬。当一个人永远活在赞扬声中，他怎么去进取，怎么发现自己的问题？不可否认的是，任何人都有问题。
抱柱：有则改之，无则加勉。
张青松：正是在易胜华律师提醒之后，我才认真地考虑一下，我是不是真的特别迂腐、特别固执？“固执”似乎不是一个褒义词。我本人，包括尚权律师事务所，一直在从事刑事辩护业务。一个律师事务所，从经营的角度上讲，当然是业务面越广越好，但我们就是这么坚持去做一项业务，你说是不是很固执？当然也可以用“执着”一词。那“执着”和“固执”的区别是什么？
抱柱：仁者见仁，智者见智。
张青松：我们为什么总喜欢别人用褒义词而不是用贬义词来评价一个事实？其实，他说你很执着地在做刑事辩护，与说你很固执地只做刑事辩护，不同人心中所展示的东西是不一样的。大家都知道尚权所比较追求专业化，我们的营销活动相对于其他律师事务所来讲，要少一点，因为我们还是比较相信先把技术练好，把刑事辩护技能训练得登峰造极后，一切都水到渠成。从现代社会上来看，尤其是互联网时代，这种思维是不是有点落后？可能从老一代律师的角度讲，或是从最传统的角度上来看，就是做律师要先把业务做好，这是底线。那么，能不能一边练技术，一边打市场？
评价是否“迂腐”，在我心目当中，指的就是过于遵从传统，或者说缺乏创造力和创新能力。从这个角度看，这种评价已经是批评了，但也给我们提供一个视角，并不是我们所有的想法和做法都是正确的，不断地去思考自己不对的地方，才有可能往更好的方向去调整。
“一个律师事务所专门从事刑事辩护，它的前途可能比较渺茫”——虽然我不太赞同，但这种观点就是错的吗？尚权律师事务所已经做了10年，每年都有一个明显的进步台阶，这样的做法和这种观点也未必百分之百正确。因为这条路走得对与错，要靠历史来检验。我们有很多的行业，在蒸蒸日上时就垮掉了，比如说传统纸媒、电视能坚持多久？挂在墙上的电视，现在还有多少人每天打开必看？
同样的，说我们专做刑事辩护就是一个不错的方向，对不对？没有一个观点是永远对的，一切都在变化。这样一种批评，让我们居安思危，是非常好的。
抱柱：目前刑事辩护有诸多风险，有人说做民商业务、上市业务比刑辩业务更容易、赚钱更多，您为什么坚持专门做刑辩业务呢？
张青松：一个只做刑事辩护的品牌在这个行业存在了10年，其他客户来找你的可能性已经变得微乎其微了。没有人来找你，你就不会往这块努力，这是一个非常重要的原因。第二，断绝诱惑之源，专业潜心刑辩。做一件事情，会有非常多的困难，最大的困难就是诱惑。刑事辩护律师最后放弃办理刑事案件的一个重要原因，不是因为碰到难题或者被打压了，而是因为其他业务带来了巨大的利润，不需要再去办刑案。想像一下，尚权所如果放开了民商事案件也办，一个律师办理非刑事案件，一年轻松赚100万200万，那他为什么还要去办刑事案件？正是因为民商事案件可能更赚钱，我们才一开始就宣布不要办这种案件，把这种诱惑的根源彻底断掉，才能踏踏实实地办理刑事辩护。
抱柱：赚钱也是目的之一，赚得越多越好吧？
张青松：律师职业追求的是什么？如果是为了赚钱，最赚钱的行业绝对不是律师，肯定是做生意。做生意的唯一目的就是追求利润，做律师可能不一样。当然律师也需要赚钱，但是赚钱的需求仅仅是在于改善自己的生活质量，因为创造物质财富不是律师在这个社会、这个角色上的最终目的和责任。
维护当事人的合法权益，维护法律正确实施和社会公平正义，是律师的职业价值，是法律所规定的职责，它已经超出了赚钱的范畴。实际上，社会的分工越来越细化了，有一些人去创造物质财富，追求物质财富，如果律师这个群体普遍地比商人还富，这个社会就有问题了。因为一个不单是为了创造物质财富的人，享受的物质财富比创造物质财富的人还多，这个社会必然是一个变态的、不正常的社会。
从这个角度，要看律师把钱放在什么位置上。一个律师没有钱可能就要坐地铁，有了钱就可以买辆车，这是生活的一种改善。除此之外，再多的钱就没用了。如果挣了钱再去投资，那就不是律师了。律师界有这样一种特别有意思的现象：有的律师做了10年20年之后突然在律师界消失了，过了几年之后又突然在律师界出现了。为什么呢？一个律师做了20年左右的时候，会积累很多钱，比如几百上千万，甚至上亿都有可能。而且社会交往非常广，有很多的机会和诱惑。于是就去投资做生意，但他们毕竟不是这个行业的专业人士，血本无归后，再来做律师。
抱柱：您就是要自断诱惑，沉下心来做专业技术，实现律师本来的职能。
张青松：对，我是这样想的。
律师为什么要“死磕”？
“死磕”是案件使然，法治好了就没有“死磕”了
抱柱：有人戏说律师有勾兑派、死磕派、技术派，按照您的理想，您追求的应该是技术派？
张青松：也不是。律师是一个特别专业的职业，就像医生一样，你说归哪个派别？这是大家的一种戏说。由于互联网技术的发展，以表达和化解矛盾为职业的这样一群聪明人，很容易在网上发声。这个群体，每个人的性格和办案风格不大一样，所以表达出来的情况就千差万别。我不主张律师要追求自己成为什么派别，律师本身就没有派别。
所谓“死磕”，是因为贵州小河案之后，律师和公检法机关在对抗时采取的一些非常激烈的手段，后来就被归纳为朗朗上口的“死磕”。这个词实际上是非常较真、非常认真、跟你没完没了的意思。这也是律师必须具备的锲而不舍、一丝不苟的精神，只要是法律规定的权利，我一定要尽最大的可能去实现。没有这样一种精神，就不可能成为一个好律师，这是律师基本的精髓。
第二种“技术”说，是对律师最基础的要求。你要对法律有精到的理解、熟练的运用，才能非常流畅、准确地表达出自己对法律、对事实的理解和评价。为什么说一个通过司法考试的人，必须到律师事务所至少实习一年？不是一个人懂了法律、有了法律知识，就可以去从事律师职业，而是需要在实践当中高强度地训练，掌握对法律的运用、理解，这就是技术。
第三个“勾兑”说，这个词非常不好听，甚至感觉很肮脏，有权钱交易之嫌。“勾兑”是酒类行业的一个专有名词，比如鸡尾酒的调配等，把多种不同的元素融合到一起，形成一种新口味。“勾兑”能力，其实是一个优秀律师最高水平的展现，就是有非常高超的沟通能力，让别人认同你。律师行业存在的目的，就是运用法律知识代理一方去化解社会矛盾，解决问题。一个从事化解社会矛盾的执业者，如果连基本的沟通能力都没有，怎么能做得好？一个优秀的律师，会在特别纷繁复杂的社会矛盾当中，游刃有余地避开风险，将矛盾化解在无形当中，这就是沟通。很难想像一个律师跟法官说上几句话，就吵起来了；跟公安刚刚打交道，就因为过激的行为被拘留起来了。这样的沟通能力，怎么可能成为一个优秀的律师？
把“死磕”“技术”和“勾兑”单独摘出来，哪一方面特别突出，都说明这个律师可能是有点问题的。一个优秀的律师必须同时具备这三种基本技能。
抱柱：社会上所评价的“死磕派”律师，常常是因为辩护意见得不到采纳，辩护权利得不到实现，从而采取一些行为进行抗议。当然也不排除有一些人借机自我营销。您怎么看待这些行为？
张青松：我首先强调“死磕”不存在派的问题。用极端的方法去救济自己的权利，这种现象确实存在，但这是在每一个律师身上都有可能发生的事情。在一个特殊的案件中，律师的权利或者当事人的权利受到侵害，你穷尽程序法上所规定的救济途径仍然得不到实质救济时，律师怎么办？也就是面对一个不讲理的人的时候，怎么办？只有“死磕”一条路，只能在法律所允许的范围内，穷尽一切方法主张自己的权利或救济。这种情况如果落到我身上，我也会去做，但是我可能不会去静坐，不会去举标语条幅之类的，这是性格使然。当然，也要看被逼到什么份上，逼急了，兔子都咬人。所以，这不是基于哪一个派别的问题，是基于一个案件的原因，跟人是没有关系的。
另外，有的时候，由于律师的性格，或者他的表达方式，或者对法律的理解不一样，在办理案件时的风格会不大一样。如果一个人比较强硬，表达比较激烈，他所吸引的客户群就不大一样了。有一些当事人会认为，只有这个律师采取这样的办法，我的案件才有转机。这样的风格带来的另外一个作用就是，类似的案件都要找到他。而且不可避免地是，几乎每一个案件都只能用这样的办法，才有可能得到解决。逐渐逐渐地，这个律师就会给人留下一种印象——怎么老是你？怎么每次都是你在搞这些行为艺术、过激行为？其实，这个案件放到张三李四其他任何一个律师身上，恐怕也会搞出一个新的花样来。因为就这个案件来讲，一个负责任的律师，只能是用一些出人意料的方式去维权，才能够使权利得到真正的维护。这是案件使然。
如果说这就是“死磕”的话，我认为是正常的，而且它对社会的推动意义，比其它普通案件要大得多。其实一个社会，不是因为大家无忧无虑地生活，而是因为生活发生了变化，才会突然进步。所以，要说“死磕”这种方式是炒作，我觉得有点冤枉。当然不排除个别人有自己名利的思考，更多的炒作不是“死磕”这些行为，恶意透露一些信息，或者找点新闻爆点，那才是真正的炒作。
抱柱：它的影响力可能会比较大，但类似案件都来找你，这种模式可持续性长不长久呢？
张青松：当然不会长久。律师正常的表达方式应该是通过辩护词、代理词、各种意见，很书面的表达，和公检法办案人员之间正常的口头沟通，我们想象的，大家都彬彬有礼。我们只有一种工作方法，就是说服。我们的工作目标只有一个，就是说服他，让他去采纳。
超出这些办法的一些其他的行为，静坐，打标幅等，不会长久的。因为这种超常规的行为，是发生在超常规的案件当中。而法治是在进步的，超常规的案件越来越少了，那么超常规的辩护行为必然也越来越少了。所以说，把一种超常规的行为变成一种辩护常态，首先就是不符合常理的。法治越是畅行，辩护的行为就越是变得理性了。当法治变态了，辩护也会变态，这是一脉相承的。
所以律师怎么辩护，取决于法治怎么运行。我们最近一两年的感受非常明显，尽管司法改革出了几个简单的方案，现在公检法机关的态度有很大的转变，他们和律师之间的交流和沟通变得很畅通，大家可以发现，最近两年“死磕”的少了吧。
抱柱：对。
张青松：不是律师出了问题，是法治出了问题。法治好了就没有“死磕”了。
刑辩之路险象环生？
风险并无大小之分，刑辩律师面临的压力要更大
抱柱：刑辩律师调查取证有很大的风险，应该怎么避免这些风险？
张青松：首先说一下风险，刑事辩护的风险很大吗？我们有一个统计数据，这些年来，因为律师的执业行为或者律师在有执业证期间，被追究刑事犯罪或者被进入刑事诉讼程序的有很多。而其中刑事辩护律师因为刑事执业行为而被抓的只是一小部分。也就是说任何一个职业，都有可能触犯刑律。就刑事辩护来讲，它是在和国家机关进行对抗，它的风险来自于哪儿呢？就是当一个国家机关超越法律职权，不守法、乱来的时候。我们要看一下，我们的司法机关是不是已经到了为所欲为的程度？如果到了这样一个程度，所谓的法律法条将荡然无存，任何的行业，都不要说风险小，每个人都处于不安全的状态。
中国的法治，是正在完善当中的社会主义特色法治，可能不好，也不坏了，还将就着用。刑事辩护律师与其他的执业律师相对比，风险并没有大小之分，只是所面临的压力要大。因为刑事诉讼制度，是直接在国家政治和国家法治之间游离的一种法律类型，是私权和公权直接对抗的通道。一个刑事辩护律师特别清楚，这一步迈出多少，就有可能触犯刑律、就有可能成为公检法机关打击报复的借口，追诉你的程序有可能随时启动，这是刑辩律师一个巨大的压力。所以刑事辩护律师就要非常非常的专业，非常非常的谨慎。
另外，刑事辩护律师在执业过程中一旦被追诉，就特别容易被发现被突出。公权和私权对抗时，所有人都是同情私权利的。所以说，刑辩律师出一点问题之后，大家第一印象就是公权是不是又在拿私权来说事，要收拾他。
你刚才提到的刑辩律师调查的问题，有些律师说不能去调查，这个观点显然是错误的，法律规定律师有调查的权利。尤其是2012年刑事诉讼法修改之后，规定刑事辩护律师从侦查期间就可以去调查。但首先要考虑的是，你为什么要去调查，有没有必要调查？不是说你接个案子不调查，就没有做工作。刑诉制度要求，无论是控方还是辩方的证据，公检法机关都要收集。刑诉法也给律师很多调取证据的方法，第一个是你认为有一份证据是有利于自己当事人的，你可以申请侦查、审判和审查机关去调取。那你为什么自己要亲自调查呢？第二，可以申请通知证人出庭作证。第三种才是律师的选择，直接去调查证据。
那么，调查证据有风险吗？它的风险在哪里？在于言词证据调查的时候。因为很多证人是没有诚信的，公安去调查的时候，他说是黑的，律师去调查，他说是白的。然后公安又去查，他又是黑的了。究竟哪个为真哪个为假？这个时候问题就来了，恰恰是由有着巨大国家权力支撑的公安机关来判断调查的真伪。而对于证人来讲，明哲保身，这是人的本性，他想摆脱自己的风险，当然找一个好欺负的人。
尽管是这样，避免风险的方法也非常多。调查证据一定要和证人坐在一起去讨论吗？能不能给他写封信？能不能在调查过程中全程录音录像？等等，这些都可以解决。关键是，大多数情况下，律师是不需要调查的，所以在调查过程中的风险也就没有了。
我特别想澄清的一点就是，刑事辩护这块业务的风险，并不大于其他业务，避免风险的唯一办法就是，更专业，更谨慎。
抱柱：假设公检机关不调查对被告人有利的证据呢？
张青松：那律师要去调查。其实，公检机关不去调查的情况，我觉得是很少的。确实有一些案件很特殊，特殊到你感觉司法机把法律抛到一边去了，就胡来，明知道有一个证据是对被告人有利的，坚决不去调取，甚至将其销毁。但是在任何国家里都有犯罪，明知道一个人无罪而故意隐匿销毁证据，去追究他的刑事责任，这就是徇私枉法罪。这样的情况肯定会有，但绝对不是普遍现象。
抱柱：就是说考虑到自己可能被追究徇私枉法，他们在调查证据时还是尽可能地全面一些，不管是对被告人有利的，还是不利的。
张青松：对，很难想象一个人毫无缘由地一定要做一个冤案错案，咱们数百万件的刑事案件，有多少个案件是错的，或多少案件是很特殊的？这个比例非常小。但恰恰是这种少数乱来的案子，对法治的破坏特别大，尤其是对司法机关的公信力破坏特别大。
怎样实现审判为中心？
证人不出庭，以“审判为中心”就是虚假的
抱柱：去年泸州五名证人出庭作证之后，全部被市委书记下令抓了。对我国证人出庭作证的情况，您是怎么看待的？
张青松：我看到过这个事件的题目，具体内容没看，好像就是几个证人出庭了是吧？出完庭之后就被抓走了。
证人出庭作证，这个问题如果不尽快解决，它对以审判为中心的诉讼制度改革会造成极大的阻碍作用。直接言词证据是任何国家诉讼的基本原则，我们现在所看到的卷宗里面记录的证人证言、被告人供诉供述，严格地讲，是传来证据而非直接证据。实际上，民事诉讼里的证人出庭问题基本解决了，不出庭基本不采纳。民事诉讼证人都能够出庭，为什么刑事诉讼这么重要的诉讼制度，不让证人出庭了？
这就是不讲道理，连逻辑都不通的一种现实，我可以这样讲，如果证人出庭这个问题不解决，以审判为中心的诉讼改革，就是虚假的，就改不下去。
当然首先要改的不是证人出庭，而是让法院说了算，让法官说了算，让法官变成真正的法官，然后才会有真正的诉讼。证人出庭，证据调查这些问题才会迎刃而解，否则没有任何意义。
抱柱：证人出庭问题为什么可以迎刃而解？
张青松：因为现在的法官和法院是说了不算的。当然这个改革会有一系列的东西，比如卷宗一本主义，现在是全部卷宗都移送到法院，法官全部看完卷了，开庭的时候假装没看到，这不是走形式吗？其实1996年刑事诉讼法改革，是把主要证据复印件交过去，不交全部证据，那个时候是提倡控辩对抗的一种诉讼改革。但这次刑事诉讼法又把卷宗移送返回去，实际上这是倒退。
以审判为中心，首先要解决法官独立审判的问题。这就要蒙上法官的眼睛，不能够再看到卷宗。辩方可以看，控方可以看，就是审方不能看。这个时候，只有让证人出庭。否则，控方就无法举证，总不能弄上一张纸搁上去，就算证人出庭了，传来证据，法官是不敢信的。
这个问题解决了，后面一系列的问题都能够解决。比如律师法庭上的辩护得不到法官尊重，法官已经看完卷了，律师又说上一遍，他为什么要听你的。如果法官没看案卷，对案情根本不了解，控辩双方就成了法官的助手了，他要断案，自然要认真倾听控辩双方的意见。所以，要有一个真正的法官，才会有真正的诉讼，有了真正的诉讼才会有真正的律师。
抱柱：怎么样才能有真正的法官呢？
张青松：这次我们司法改革当中一个重要的内容就是实行员额制，甚至说政法委、党的机构不再过问个案，法官主审，然后配法官助理，法官的人财物直管等规定，都是为了让法官能够真正说了算的。
抱柱：这是司法改革的一个方向，这些能够真正地落实吗？既然还有审判委员会，法官当庭宣判应该没法实现吧？
张青松：审判委员会的改革也在研究进行。当然这一系列的改革，还有很多的方案设计、是不是能够落实等等，显然不是我谈的话题，要看中央的推进。
抱柱：您办了这么多年刑案，您认为让法官成为真正的法官，有哪些有效办法？比如说当庭阅卷、当庭宣判等？
张青松：我觉得没有什么好办法，因为机制在这里。我们说梨子比苹果好吃，我想让苹果树上结出梨来，可能吗？可以努力。
抱柱：好像真的有苹果梨。
张青松：是，苹果梨都能有，司法改革还不能有吗？（笑）
尚权十年，始终关注着司法改革的步伐
舆论真的能够左右司法？
应该是审判者不要关注舆论，而不是让舆论闭嘴
抱柱：云南李昌奎一审被判死刑立即执行，二审时您帮他辩护成死缓。这个时候舆论汹涌，认为他这样一个强奸杀人恶魔如果不判死刑，天理难容。最后，云南高院表示“充分考虑民意”，再审时又维持死刑（立即执行）。代理刘汉黑社会性质组织案时您也发出了这样的感叹，舆论给公众造成了非常深刻的影响，在这种情况下，律师做什么都可能无力。您觉得舆论真的能够左右司法吗？
张青松：在司法不能够完全独立的情况下，舆论可以左右司法，确实是这样的。即使落实了宪法所说的人民法院独立行使审判权，舆论对于审判者也会有不同程度的影响，因为审判者也是由人组成的，不是机器，关键是程度问题。我们现在也逐渐意识到这种现象，很多时候由于舆论的影响，导致案件发生了变化或者往不正常的方向发展。正因为这样一种情况，我们在强调司法独立或者人民法院独立审判权的同时，采取了对媒体和舆论的控制，包括最近司法部颁布的《律师事务所管理办法》。
说到《律师事务所管理办法》，把律师静坐、打横幅、围观等行为明确列为非法手段。但实际上这是非法手段吗？首先这些行为在法律上没有任何禁止，宪法也明确规定，这是公民的一项基本权利，怎么可能把这个列为非法手段呢？
我们已经清楚地认识到舆论对司法可能有影响，但在解决这个问题的时候，走错了方向。而这种方向，我认为恰恰是这些年来我们犯的最大错误。审判者不受影响的方法，不是让舆论闭嘴，而是放开舆论，但是法官要把耳朵塞上，把眼睛蒙上。
抱柱：关于律师事务所的一些管理规定，郝劲松等100多名律师联合签名，请求全国人大撤销这个办法，这在律师中间反响很大。您觉得对律师影响最大的是什么？
张青松：我看了一些律师的文章，我比较赞同这种观点。首先，它的程序出了问题。按照《立法法》，制定法律法规应当公示，这个办法出台之前没有任何的公示，没有征求意见。第二个，它的一些内容已经超出了司法部的权限，比如刚才我们所说的把一些打横幅、喊口号、静坐、围观等行为规定为非法。我尤其不能理解“围观”是什么意思？
这样的规定在实践中对我们将造成什么样的影响？我现在不太好判断。但是如果把宪法允许的行为确定违法，实际上对每个人的行为都会有巨大限制。
昨日大案：
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