刘欣访谈实录：专访中国-世卫组织新冠溯源联合专家组成员童贻刚

国内病毒溯源专家、北京化工大学生命科学与技术学院院长童贻刚教授在接受CGTN主持人刘欣专访时表示，很可能早期的感染者并不在武汉，不在湖北，不在中国，美国情报机构出具的溯源报告也过于政治化。“实验室泄漏论”为何不成立？病毒溯源研究是否还在推进？中国-世卫组织联合专家组的合作情况如何？以下为采访实录。

一、中间宿主传播——新冠病毒最可能的传播途径

刘欣：您是中国-世卫组织新冠溯源联合专家组动物与环境学组的中方组长，2021年3月份发布的中国－世卫组织联合报告中就指出，新冠病毒“比较或者是非常可能”经由中间宿主引入人类，为什么这样说？它的依据在哪里？哪些动物有可能成为这样的中间宿主？

童贻刚：你好，谢谢你的这个问题。关于这个问题，我们和世卫专家进行了反复的沟通，我们把不同的可能性都进行了一些比较，得到的最可能的一个传播途径，可能就是通过中间宿主传播，这是我们把正面的证据和反面的证据进行了比较之后得出了一个结果。

泰国拉差布里省一个实验室里的蝙蝠采样，2020年9月12日。/视觉中国

目前的研究结果来看，蝙蝠很可能是它的自然宿主，因为我们现在已经发现了很多的蝙蝠，不仅是中国的蝙蝠，东南亚的蝙蝠，有多个国家的蝙蝠都带有类似的病毒，所以蝙蝠是最有可能的自然宿主。那么蝙蝠作为和人类接触不多的一种动物，它直接传播的可能性是相对小一点，所以我们认为更大的可能是通过某一个中间宿主来传播，那么现在为止中间宿主我们发现的并不多。

但是迄今为止我们发现的能够传播新冠病毒的几个可能性比较大的动物，一个是穿山甲，它是携带了和新冠病毒比较接近的病毒，但是在穿山甲身上发现的病毒和新冠病毒差距还是非常大的，所以目前还没有证据证明新冠病毒是来源于穿山甲。那么其他的一些动物，包括猫狗，早期证明是可以感染新冠病毒的。

最近在美国发现的叫白尾鹿，也可以大量感染新冠病毒。因为在2019年的一些标本中也发现了病毒的抗体，这个现象说明有可能在2019年的白尾鹿身上就已经有新冠病毒了，这对于我们溯源的研究也是具有价值的。所以我们觉得还有必要进一步了解一下白尾鹿所携带的病毒的基因组序列，通过基因组序列的比较，我们可以看一看白尾鹿携带的病毒究竟是早期的还是晚期的，和新冠病毒的起源是什么样的关系，（这）对于我们未来研究新冠病毒的溯源是具有更大的帮助。

那么顺便也要讲一讲近期还有一个进展，就是在意大利发现了皮肤病的病人身上携带了新冠病毒。这些早期的样品有的是在2019年的八九月份收集的，这个比在武汉发现的最早的感染病人是提前了三个月，而且这个证据还是比较确凿，因为它不仅是在病人的血液中发现了，而且在尿液中也发现了，而且在它的血清中检测到了抗体，也就是说它既发现了它的核酸的序列，也发现也有抗体的证据，所以这个结果是相对来说比较可信的。

米兰国家肿瘤研究所2021年6月9日对外发布新闻公报，新冠病毒或2019年就已经在意大利传播。意大利米兰，米兰国家肿瘤研究所，2021年6月17日。/视觉中国

刘欣：接着您刚才说到的那一点，我想追问一下，您提到在欧洲有这些报道。您认为新冠病毒通过中间宿主进入到人体的假说，也适用于欧洲的这些例子吗？

童贻刚：其实是不相矛盾的。欧洲意大利最新的证据，它只是证明这些人是在早期有感染，所以他自己至于是什么样感染的来源，很难确定，没法确定。但是这个事情可以给我们提示，也许通过这些病人的研究，可以找到早期的一些感染者，他的一些职业特点或者他的一个暴露史，来通过这样的一些证据寻找可能的动物来源。那么这个病毒肯定是来源于动物，至于是什么样的动物，是通过中间宿主还是直接来源于自然宿主，我们还有待进一步的研究。

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二、病毒溯源工作目前进展如何？

刘欣：您在2020年3月与其他的将近30位科学家一起在《自然》杂志上发表了题为《马来穿山甲中新型冠状病毒相关冠状病毒的鉴定》（"Identifying SARS-CoV-2-related coronaviruses in Malayan pangolin"）这样的一篇论文，报告了在中国南部反走私行动中查获的马来穿山甲，它们携带与SARS-CoV-2非常类似的冠状病毒。您认为这样的一篇论文给溯源工作提供了什么样的方向？

童贻刚：这件事情其实是很早的一件事情，就是早在17年底18年初的时候，我们接到了一些未知原因生病死亡的穿山甲的样品，这些样品当时是在一个动物救助站里获取的。这些救助站的目的是要把一些走私截获的保护动物进行饲养救助，但是在救助过程中动物出现了疾病和死亡，在未知原因的情况下，他们把样品送给我们进行分析。我们在分析的过程中发现其中有一种冠状病毒在这些主要来源于东南亚的动物身上，因为中国的穿山甲的数量是非常少的，而且发现的这些穿山甲都是马来穿山甲，不是中国本地的物种。

我们分析到病毒之后也没有特别在意，觉得是一个新的冠状病毒，也不知道它有多大的意义。其实也没有确认这个冠状病毒就是导致穿山甲死亡的原因，因为当时在这些标本中不仅发现了冠状病毒，其实还发现了一些其他的病毒，像什么犬细小病毒。

那么在后来新冠疫情发生之后，新冠病毒的序列被公布。我们通过比对发现，原先发现的穿山甲携带的冠状病毒和新冠病毒的同源性比较高，当然它是相对其他的一些病毒比较高，但是它和蝙蝠所携带的病毒相比，它的同源性不如蝙蝠的同源性高。

北京化工大学生命学院院长、中国—世界卫生组织新冠病毒溯源联合研究专家组动物与环境学组中方组长童贻刚出席发布会并回答记者提问，2021年3月31日。/视觉中国

但是也从另外一个角度，我们可以去猜测穿山甲冠状病毒，它有可能和新冠病毒在某种程度上，在进化的过程中，存在一些共同的祖先，有一些进化上的一些相互作用，比如说可能有中间局部区域的重组的问题。这在当时是一个比较重要的发现，因为当时没有发现更多的和新冠病毒有比较接近的冠状病毒，那么我们发现这个病毒其实是一个很早的，除了蝙蝠之外的一种和新冠病毒比较接近的一个物种。

所以这个意义就是对于我们了解新冠病毒来源可能具有一些提示作用，但事实上它并不能证明新冠病毒就是来源于穿山甲，因为它和穿山甲携带的这个病毒差距还是非常大的。

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三、全力支持溯源工作，但中国绝不当“冤大头”

刘欣：今年3月，您在一个新闻发布会上表示，从2018年到2020年期间，中国的31个省市自治区采集了38000多份的家畜家禽样品以及41000多份的野生动物样品。通过对这些样品进行检测，中国有关方面没有发现检测到新冠病毒阳性的样本，这又意味着什么？我们后续的研究是否会涵盖更多新冠易感的动物种类呢？

中国疾病预防控制中心，中国北京，2020年9月1日。/视觉中国

童贻刚：我们在新冠疫情发生之后，我们国家和我们国内的科学家都对新冠病毒的来源非常重视。因为这个疫情首先是在中国发现的，所以我们一开始也是高度怀疑这个病毒应该是在国内的某个地方、某个动物身上。我们不仅是科学家自发地做了大量的研究，凡是有资源有能力的都在做这方面的研究；我们国家政府也比较重视这方面的工作，也是鼓励科学家和各个政府部门协调一些样品来开展这方面的工作。

在新冠疫情之后，我们做了几万份家禽和几万份野生动物的一些标本，很可惜的是我们没有找到任何蛛丝马迹，证明新冠病毒在这些野生动物和家养动物身上存在，甚至连和新冠病毒能够达到百分之八九十、七八十的同源性病毒我们都没有都找到，所以我们就很怀疑当初的想法。我们现在当然也不能排除病毒的源头在中国，因为目前并没有把所有的动物都测到，但是我们经过了这么多的努力，我们越来越感觉这个病毒的源头在中国的可能性是比较小，那么随着更多的证据出现，我们觉得这个病毒有可能是在国外，因为我们发现同源性最高的病毒在蝙蝠身上，而且是在中国南方和周边国家接壤的云南省蝙蝠的身上大量地有这样的病毒，那么这些病毒有可能在周边的一些国家。最近其他的一些研究也显示，周边的不少的国家也确实是带了和新冠病毒比较同源的一些病毒，甚至在10年前的一些样本中都有新冠同源的病毒存在于这些国家。最近意大利的早期病人检测出的核酸和抗体阳性的样品，也从一个侧面来说明，很可能早期的感染者并不在武汉，不在湖北，不在中国。

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四、科学指路，持续追踪病毒源头

刘欣：您刚才提到现在因为测了这么多国内的样本没有发现阳性，现在我们有关方面可能觉得最早的源头根本就不在中国，但是另外一方面您又说到，而且我们也看到报道和新冠病毒最相近的病毒叫RaTG13，实际上是在中国南方的蝙蝠的身上发现的，那么这两个发现相互矛盾吗？

童贻刚：不是互相矛盾的，反而我认为它们是互相可以印证的，为什么这么说？因为我们刚才说了前面我们做了很多的工作，并没有发现在中国的任何的动物身上有和新冠病毒比较接近的病毒，不要说是一样的病毒，连接近的病毒都没有。在东南亚的地区也有多个国家找到了和新冠病毒来源比较接近的，和新冠病毒同源性比较高的病毒，这说明它们是有关联的。

那么蝙蝠本身它是在中国的云南省这个地方发现的，它和东南亚国家是接壤的，而且蝙蝠是可以飞行的，它能飞行很远的距离，通过这样的一些迁徙的行动，会让这个病毒在比较广泛的面积中去存在、去传播。

那么在云南之外，周边国家可能存在一些蝙蝠携带的病毒，可能是真正的新冠病毒的来源，当然我们还需要科学的证据，这只是一种想法，所以这种想法也需要更多的研究。我们也希望世界上各个国家的科学家能够在世卫组织或者其他的组织的协调之下，开展更多的合作，共同来研究这个病毒的起源，在更多的区域更多的动物身上去做一些调查研究。

研究人员在Khao Chong Pran洞穴捕捉蝙蝠，泰国叻丕府，2020年9月12日。/视觉中国

刘欣：目前国内的科学家对于可能潜在的宿主是否还有研究？这种研究是否还在推进？如果有的话，具体是怎样的研究？

童贻刚：当然了，这个工作还没结束，因为新冠病毒的源头并没有找到，我们还是持续对这个问题感兴趣。而且这个问题也是一个很重要的问题，这对于未来的疫情、新的疫情的产生，以及类似的疫情的暴发，都可能具有借鉴的作用，所以我们还是需要把病毒的源头搞清楚。

我们现在还在进一步地去持续追踪病毒的源头，我们也在不断地去获取更多的家养的、野生的动物，人工饲养的动物，这样的一些动物的标本。同时我们也在进一步地去搜索其他的野生的物种，包括蝙蝠这一类高度可疑的一些动物去做检测，实际上持续有一些数据出现，可能也会有更多的文献的报道在近期会报道出来。

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五、“实验室泄漏论”为何荒谬至极

刘欣：中国和世界卫生组织的第一阶段联合溯源报告指出，新冠病毒极不可能通过实验室事件传人，那么这个论断是怎么得出来？具体指的是什么？

童贻刚：对于这个问题，我想可能有三个理由认为极不可能从实验室泄漏，其实这些理由当时也是和世卫专家经过充分的讨论，最后得出了这样的一个结论。

历史上泄漏病原体引起疫情的事件是出现了很多次，但是这里有一个问题，就是历史上所有的出现泄漏的这些病毒或者病原体，都是因为是有人培养它，有人在研究它，是一个在实验室已经存在的、已知的东西，所以它的泄漏是操作不当或者是管理不善导致了一个事故。

世卫组织专家组组长彼得·本·安巴雷克:“新冠病毒没有被实验室蓄意使用。”瑞士日内瓦，2021年2月12日。/视觉中国

但是武汉发生这次疫情的时候，武汉没有一个实验室知道这么一个病毒，并没有一个实验室在研究这样的病毒，那么这就和历史上任何一次的实验室泄漏是完全不一样的，所以以历史上曾经发生过实验室泄漏这样的事情来推断新冠疫情来源于实验室泄漏，这是完全没有根据的。

第二个理由就是武汉病毒所，它是按照国际标准建设的一个研究所，是中国最完备最先进的一个研究所（之一），当然它的管理的级别也是非常高的，它完全是按照国际的标准进行规范的管理。从管理的水平来说，也不可能发生泄漏。武汉病毒所还给国际上很多的国家的人进行培训，我也了解他们一些对外培训的情况。所以我觉得像这么一个严格的实验室，而且是专门从事生物安全研究的实验室，不可能发生这样的泄漏。

第三个理由就是从证据来看，新冠疫情发生之后，当地的政府部门以及武汉病毒所本身，对所有的工作人员保存的血清进行了检测，同时也仔细地调查了他们所有的工作人员的健康情况，发现在武汉暴发疫情的阶段，武汉病毒所没有一个人发生新冠病毒感染。尽管武汉有比较高的人群发生感染，但是武汉病毒所没有一个人感染，这个是客观的事实，这是有据可查的。所以有些人说武汉（病毒所）谁感染了，其实是他们编的故事，没有任何的证据证明武汉病毒所有人感染，事实上也确实没有感染，这个是有据可查的。

漫画：颠覆真相？/CGTN

我觉得为什么有好多人老说实验室感染，其实这个问题是，很多人比较喜欢讲故事，因为从实验室泄漏这个故事听起来非常的动听。但是你要想证明从哪个地方来的，你需要科学证据，在没有科学证据的情况下，大家都喜欢讲故事，这个故事也很吸引人，所以导致这个故事流传很广。但是我觉得我们科学家还是要讲事实，需要拿到病毒的证据才能说这个事情。

当时（世卫对）武汉实验室调查之后得出的结论是实验室（泄漏）极不可能，同时在后面还加了一句话，就是说在没有新的证据证明和实验室相关的话，那么世卫组织将不再开展这方面的调查。

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六、溯源工作呼吁国际合作而非政治操弄

刘欣：您当时也是参与了联合的研究工作，在2021年的1月和2月，您和动物与环境这个组里的外国同事，你们之间的合作是一种什么样的情况？比如说双方会不会出现分歧或者争论？如果有的话，最大的分歧或者争论是什么？最后你们怎样达成最终的一致，形成这样的一个报告？

童贻刚：在我们和国际专家联合调查的过程中，我们双方都是非常的积极、非常的友善，双方都进行了非常好的合作。在大部分情况下我们的观点都是一致的，因为我们都是以科学的事实作为根据来评判。我们会把每一个病毒传播的可能性，从正面和反面去列举证据来讨论可能性。

世界卫生组织新冠病毒溯源国际专家组同中方科学家就新冠病毒溯源进行联合科研合作召开新闻发布会，湖北武汉，2021年2月9日。/视觉中国

所以我们在很多情况下得到的结果也都是相似的或者是相同的，但是有的时候在用词方面会出现一些分歧，各方提出一些在用词表述方面的观点，但是这个并不影响我们整个的结论。

我们在整个过程中，可能有一些不一致的情况，比如说关于冷链运输问题上可能存在细微的一些差别，但是最终还是有一个统一的意见，认为病毒通过冷链传入武汉，这种可能性是存在的，是有可能的。

刘欣：最后您怎么看美国情报机构被要求出具新冠病毒溯源报告，您认为这样的一种做法对于国际联合溯源科学研究会有什么样的影响？

漫画： “公开指责”。/CGTN

童贻刚：这个问题，我觉得也不适合于我去回答这个问题。我们是讲科学，当然有些涉及到我们在第一阶段和世卫专家的一些交流，我也是根据我的体会做一些解释，但是有些过于政治化的东西，我想我不善于做这方面的评述。

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