对话 | 《闯入者》：潜行在现实与历史的洪流之中

4月4日，《青年电影手册》主编程青松受《新民周刊》之邀，与王小帅导演就《闯入者》进行了对谈。

程青松：《闯入者》是小帅导演涉及到贵州三线建设背景的最后一部电影，当然，这不是一部关于三线建设的电影，而是卷入三线建设运动的那些人的历史后遗症,《闯入者》的主角一位老年女性，我觉得经历了《青红》、《我11》，到《闯入者》，算是你关于三线建设的“生命三部曲”的完结篇。

王小帅：从《青红》拍完到《我11》拍完，我心上一块石头落地了。从影像的年代感来说，要重现60年代、70年代、80年代，非常难，我咬着牙就把它做回去了。可《闯入者》是隐藏的三线背景。整个故事发生在当代，几乎都没有回到过去。三线建设不像文革，或者知识青年上山下乡，形成定论。在当时的建设背景里它是军事机密，从它结束到现在，在时间的长河里慢慢地给淡化掉了，被掩埋了。《闯入者》的老邓是整个新中国历史的一个很典型的经历者，那场运动，一直影响到她现在的生活。

《闯入者》是和当下联系在一块的。我用当下的状态来追溯那个运动给人们造成了一个多大的影响。故事发生在当下，我去拍不需要再费力的复原，老邓通过一个火车的运行就直接可以回到过去，因为三线那些遗留的厂址还在，就等于说现在和过去的时空是对接的，在同一个纬度和时间点碰撞到一起。

我之所以要拍《闯入者》，是我突然意识到，经历过那些事的父辈老了，甚至有很多人都不在了。我需要从这个角度来给他们一些关照，《青红》是青年的，是我这一辈的，《我11》小孩子的视角也有了。所以我在做《闯入者》的时候，一方面是做老太太一个人的，现在的生活一团遭，而过去“不择手段”换来的生活其实并没有像理想中那么好，那么这一切从何而来？

同时，这一代人，我发现他们是在那样的时代中里面丧失了自我，在老的时候，在面对现实困境的时候，她拼命去寻找，这种寻找是一种挣扎，这一代的中国人是非常典型的，其实过去是没有的，可能以后也没有了，他们这一代就一消失就没有了，因为后面的就是70年代、60年代慢慢的成长起来，经历的不一样了，2000以后出生的一代人就更不一样了。他们是一个完整的新中国的经历者，所以我觉得这个很有必要把他们生命的现状和他经历的事情结合起来。

程青松：他们带着很重的历史包袱。她的记忆似乎是沉睡的，因为一个骚扰电话，不断打搅她，把她拽回梦魇一般的记忆之中。

他们带着历史遗留给他们的枷锁，找不到解决的途径。在上个世纪70年代末，80年代初，我们看到有很多“伤痕电影”和“反思电影”，包括谢晋导演的《芙蓉镇》，大部分是写历史动荡时期的受难者的悲惨遭遇，以及他们在那个年代的青春丧失的故事。

那么进入到个人当中，把个人作为在历史的事件当中应该承担的东西，没有去进行过忏悔和拷问。《闯入者》做到了。我把它称为中国版的《朗读者》。老邓为了自己一家人回到北京，检举揭发了邻居兼工友，导致那一家人经历了更为悲惨的生活。但通过一个“作恶者”的角度来写非常有力量。但是没有简单的批判她，而是把她作为一个人放到她的历史或者现实的困境上去写她。有一场戏是吕中老师演的老邓在大街上，想哭，又强忍着，一个70多岁的老人在偌大的北京突然感觉无家可归，特别有冲击力。

所以当她再回到那个厂区的时候，用她的主观镜头扫过那个街区，扫过那个厂区，那个时候，你都会觉得她回到那，其实家也没了，这种感觉很强烈。这个电影展现的是一个“作恶者”的心路历程。

王小帅：我们都是作为一个个体的生命，存活在这样的一个时代或者社会里，大环境里。当大环境形成一个趋势或者浪潮的时候，看似好像都是一个洪流，实际上，每一个都是一颗沙粒，每一个个体组成的。

程青松：个体还是可以做选择的，可以不伤害别人。

王小帅：实际上，吕中开始的时候也不敢演，她觉得这是一个坏人，伤害过别人，但是她再看剧本，发现其实不是。其实每一个人都是有底线的，这就是对生命的本体的关照。从个体的生命的角度进去，从现实生活里过度到历史阶段里，它都是成立的。她为了她的家庭，基于一个自私的原则去伤害他人的时候，也是为了获取个体的基本尊严。我觉得这个很有意思，她的这个出卖和伤害有很复杂的信息在里面，所以吕中觉得还是可以演，因为她毕竟不是坏人，她本身是受害者，历经这么多年，可能埋在她心里面的内疚，一开始可能是被现实生活遮蔽掉，直到被一个闯入者唤醒。面对当下这个社会，我们以为过去了，我们曾经被那个叫做“忘记过去朝前看”的声音引领着，有这么一个大旗，我们就可以隔断历史，屏蔽历史，什么都不去面对。

《闯入者》里面，这个老太太，也是一个觉醒者，她也是下意识是一个个体的觉醒者，她到最后受不了了，觉得鬼怪都要来了，最后还求鬼怪不要伤害她的孩子。

一个民族历经这么长时间，始终不愿意面对和反思，其结果就和她一样，旧债没有还，又填新愁。

程青松：老邓这个人物在中国的银幕上形象上是立起来了。我曾经听谢飞老师也说过，他们第四代欠一部关于文革的电影，他们这一代其实是真正经历者，但他们很少触及这个题材。

王小帅：这就是遮蔽。你有一个距离后，你会有观察，老邓那代人为什么会那样想问题，为什么跟这个时代脱节，你在旁观的时候，你会分析。他们是自我屏蔽了，因为他们在里面，就不会看到自己。

程青松：我父母的生活方式和老邓一样。比如要定期看新闻联播，他们的生活方式是那个年代已经给他们界定了的，《闯入者》里面触及了很多这样的生活状态，这种文本价值就很重要。

王小帅：是的，当个体觉醒以后，她会反思自己的生活。当然这个社会大部分人是随波逐流的，只有个别人有意识觉醒。《闯入者》里面的老邓下意识的通过这种恐惧，激活了她的个人意识，于是她想自救。个体意识的觉醒是很重要的，我们父辈是没有自我的，说“我是谁”，他们是不敢说的，他们说得最多的往往是孙子，孩子，单位，领导，国家，社会。“我”是没有的，那个时代的人，不敢说“我”。在这样的情况下经过一生，到现在这个社会里面，慢慢的开始觉醒。

程青松：《闯入者》里，老邓最后要去赎罪，回去道歉，在她的自我意识开始觉醒的过程中，她有了个体的承担。我们历史罪责不能只责难发起者，还要强调个人的承担。

中国人敬鬼神，有这个意识，老邓是害怕的，她心里有鬼，骚扰电话不停打来，在她终于明白缘由的时候，她开始感觉不踏实，她会追溯她的过去。

王小帅：个人是需要困惑的，而且是必须的。现在某一种困惑和打击，对年轻人也好，对某些人也好，是一个对脑细胞的重新激活，我们生活在麻木之中太久了，它就像缺乏运动一样，脑细胞会瘫痪。

程青松：需要新的启蒙。

王小帅：我觉得现在的影像，广告，很多都是退化的过程，颜色鲜艳，很夸张。这其实对脑细胞是一种伤害，这是很悲剧性的，而困惑会刺激脑细胞思考怎么会这样，你就会考虑问题。目前从大的趋势上，我觉得是需要悲剧的，当民众都不需要悲剧，就危险了，就像过去，所有的运动都是这么产生的。因为没有悲剧的刺激思考的话，在一片娱乐里，人很容易被洗脑。所以悲剧还是需要的，虽然它不能带来票房，但我觉得还是有必要的。

程青松：我相信老邓这一代人和我们这一代人看过都会有触动。老邓回到贵州和那些同学聚会，他们都成为了老人，真正属于自己的那一部分精神生活真是太少了，他们已经被边远化了，几乎没有人关注到他们。很多人以为这只是写空巢老人，其实不是，这是一个精神世界的中国人。

王小帅：《闯入者》并不晦涩，它很具体，它有具体的疼痛，具体的烦恼，具体的细节，大概是前50分钟，在具体的事件没有出来的时候，观众会寻找，这个寻找是和主人公的失落状态是一致的。

程青松：她的生命状态。

王小帅：对，她之所以出现这么一个生命状态，这不是空穴来风，这是一个长时间的积累造就的，一个人格的成立一定是跟她的过去相连的。所以老邓那一代人的整个成长过程，是脱离不掉整个社会形态的变化过程的，所以她冲到自己儿子家里，给他们做饭，她觉得理所当然。

程青松：她觉得进入你的生活是对的，但是没想到每个人也有自己的生活。过去连居委会都可以干涉你的恋爱，婚姻，全部都可以。

王小帅：对，就是自我被消除以后，你就在这一锅粥里，不会有反思。《闯入者》其实是跟当下结合的，当下也是一样，只是转了一个形态，现在的形式是变成物质的了。突然之间整一代人就“醒过来”了，不是个人意识的觉醒，是一个生活方式的觉醒，以前不可以有房子、车子，我现在可以有了，于是大家就拿物质来获取安全感，这个社会又进入到了另一种无意识的状态。所以这个现实意义还是存在的。

程青松：当人变成消费的动物之后，又出现了为生存不择手段的状态，坑蒙拐骗，假货等等。为了得到自己的利益，责任是没有的。《闯入者》完全是可以和当下对话的，整个空间也是现实的，但是现实和过去是连接在一起的，没有过去就没有现在。我反而觉得，这部作品是最饱满的，它的历史感特别强烈。

王小帅：这些东西都是值得去强烈思考的。当我们被另外一个物质和“神灵”左右的时候，一样是对个体的一种伤害。比如说我是要什么样的生活，我是不是脱离这个环境，我是不是能够有自己的精神世界，这一切是不是都要拿过来思考。

程青松：吕中在《闯入者》中的表演，我认为是她最好的一次。为什么？这里面她个人的部分和人物融和得特别成功，她老年的那种状态，就像她在那个工厂工作过一样。这个就是个体的表演，就是演员的私人的那部分都在做呈现。她跟那个小孩躺在床上的那一段，她无意中觉得温暖，又去摸自己的手臂，她其实是需要乎呵护的，她像一个婴儿一样，也需要呵护。这个电影里面讲到了他们这一代人其实是需要我们呵护的。

王小帅：对，他们内心十分脆弱，内心压抑的东西需要被抚摸，这透射过来的其实就是每个人都是脆弱的。

程青松：她看起来很强悍，在每个儿子家里横冲直撞。但她个人其实是特别需要被呵护的，甚至她对她的母亲，她发的那个脾气也是在自说自话，自己也有一天可能这样。这个人物是需要被关怀的，其实也就是我们的记忆，我们走来的历程，我们要对它们进行一个梳理。在现在的社会当中，没有这样的电影。

《闯入者》深入到老邓的精神世界里去了，这个精神世界不是她一个人的，她是整个那个时代的中国人的一个现象。

王小帅：而且那个小孩也变成模糊的了。

程青松：历史的恶果，历史的幽灵。

王小帅：对，他实际上就变成一个拷问者，他既具象，又抽象，他从一个肉体的存在到精神上的存在，一切过去你想忘，他这个心魔在，你想抹是抹不去的。

程青松：历史的一枚苦果。

王小帅：就现在来说，一切都随波逐流。我们这个电影也是个拷问者，我不应该在这个社会里再随波逐流，你这么数着钱，然后把精神垃圾扔到这个社会里，也是犯罪，跟老邓一样的。所以当每个人警觉的时候，你就会释放出能量，大的群体就会有更多的觉醒。

程青松：从某种意义上来说，《闯入者》是五一电影档期的闯入者。我们期待观众能走进电影院，去观照那些无法安宁的灵魂。