电影没有护照——与阿巴斯谈影片《随风而去》
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本文经单万里先生授权程青松先生刊发。
编者按：《电影没有护照——与阿巴斯谈影片〈随风而去〉》（法国）梯也里·于斯、塞尔日·杜比亚纳1999年09月13日采访于巴黎，（伊朗）穆罕默德·哈西吉特担任波斯语—法语翻译，本文由单万里译自《电影手册》杂志1999年12期（总541期)。
电影没有护照
与阿巴斯谈影片《随风而去》
影片《随风而去》的片名来自伊朗女诗人福路·法尔克赫扎德的诗歌《随风而去》，其中有这样几句：早晚有一天，风儿会把我们带走，就像带走一片枯叶……
梯也里·于斯、塞尔日·杜比亚纳（以下简称“问”）：在威尼斯电影节闭幕式上，您宣布以后不再参加电影评奖。这个决定是您在获得金棕榈大奖之前做出的吗？
阿巴斯（以下简称“阿”）：我在参加上一届戛纳电影节之后就产生了这个想法，只是想等待合适的机会向公众宣布，我觉得威尼斯电影节是一个很好的时机。人们可能认为我对那届金棕榈奖评选感到不高兴，但是我的这个决定跟金棕榈没有任何关系。我已经不想参加任何电影评奖。我拍电影已经30年了，也参加了30年的电影评奖，现在是该退出的时候了。以我作电影节评委的经历，我发现很难评判知名作者的影片。应该将机会让给年轻导演，应该努力评选作品本身而不是作者的名字。今天，人们在评奖时更注重的是作者名字……
阿巴斯（右）曾凭借影片《樱桃的滋味》摘得金棕榈
左：当年同获金棕榈的日本影片《鳗鱼》演员 役所广司
问：担任《随风而去》制片人的马兰·卡尔米兹告诉我们，您在开拍这部影片之前没有剧本，您是用什么样的方法拍片的呢？
阿：开拍前我只写了一个两页纸的提纲，把它交给了马兰·卡尔米兹。我已经在乡下拍过四部影片了，在去西亚赫·达莱赫村拍摄《随风而去》之前，我受到以前拍过片的其它村庄的影响。可是在到达莱赫村之后，我发现它跟别的村庄不一样。在那里，村民们改变了我的这部影片的总体构思和已经形成的主题思想。很明显，我曾经试图将我的观点强加给事物，后来发现应该适应现实。
此前阿巴斯乡村题材影片之《橄榄树下的情人》(1994) 剧照
另三部为《何处是我朋友的家》《生生长流》《樱桃的滋味》
问：伊朗的电影机构是怎样看待您的拍片方法的？
阿：这取决于两件事。一方面，西方对我的影片的关注产生了相当大的影响，尽管有关方面否认这一点。另外一方面，他们也开始认识到我的拍电影的方法，他们知道我拍的电影与政治无关，至少没有直接关系，所以也就让我随意拍了。当我用政治这个词谈论电影的时候，我想说的是我从来不用政治口号。在我们国家，有关方面尤其害怕政治口号，因为他们认为人们会受到这些口号的影响。
问：跟法国合作拍片给您带来了什么，比如这次跟马兰·卡尔米兹合作？
阿：由于我的影片成本不高，所以并不需要国外的资金。但是，合作拍片对我来说是一个重要的支持，因为完成这部影片的制作之后，我可以将它送到法国来，审查方面的事情就比较省心了。可以肯定的一点是，这里的人们会在最好的条件下向评论界放映这部影片，法国的电影制作机构对待影片就像对待孩子一样，善于帮助孩子成长。
问：这部影片仍然是在农村拍的，您是依据怎样的标准选择这个村庄的？影片中哪些部分是即兴创作的？
阿：举个例子吧。在最初的想法中，摄制组来到村子跟那位老太太商量，请求她装作要死的样子，我们还特意对她说是为了拍电影。但是在拍摄现场，我发现自己根本无法与她交流，因为她的确已经奄奄一息。我也无法跟那些整天忙着干活的村民们交流，他们没有时间回答我的问题。我从来没见过这么玩命干活的，整个村子就像一个劳动集中营，甚至连孩子们也没有时间来参加我的影片拍摄活动。我不得不放弃起初的大部分想法，交流是不可能的，况且我自己也对这个主题产生了怀疑。一方面是因为村民们的实际情况，另一方面是因为我的构思问题，这部影片就像让观众用拼板做一个复杂拼图游戏。
问：同样真实的情况是，这是一部人们可以对现实进行多种阐释的影片。
阿：我不信任那种只允许观众对现实进行一种阐释的电影，而是喜欢提供多种阐释现实的可能性，让观众自己去选择。我遇到过这样一些观众，他们的想像力比我自己在影片里融入的想像力更加丰富。我喜欢那种能够让每一位观众去自由阐释的电影，就好象这部影片是他们自己的作品。比如，有人在阐释这部影片中的一个镜头时提到了西西弗斯神话，就是我们看到的一只金龟子正在推移一个球的镜头，这种视点就意味着人们知道西西弗斯神话。一部影片如果能够产生多种不同的阐释就说明它是成功的。
奔跑的屎壳郎
问：与您的上一部影片《樱桃的滋味》相比，人们感到《随风而去》中的光线更加明亮，感受到了更多的对自然的爱，而且人物形象也更加丰富多彩。
阿：说到《随风而去》，我真不知道该从哪里谈起，这部影片耗费了我很多精力，尤其是录音工作。这是我所有作品中最难拍的一部，拍摄期间我跟摄制组工作人员之间发生了很多摩擦。在观看这部影片时，人们会感到主人公与居民之间的关系非常冷漠，这种冷漠也存在于我跟我的技术人员之间。在拍摄末期，摄制组的大部分技术人员都走掉了，只剩下我跟几个助手，我们一起完成了《随风而去》的拍摄任务。我的摄影指导是一位专业人员，但是他早晨不能起床，上午不能拍片，只在下午工作。拍摄工作刚刚进行了一个星期，我们就彼此明白，我们无法继续合作下去。
《随风而去》剧照
问：拍摄阶段持续了多长时间？
阿：九星期。那个村子很脏，苍蝇满天飞，我们的许多精力和经费都花在打扫卫生、驱赶苍蝇上了，因为苍蝇影响录音。我们的做法扰乱了村民们的日常生活，我们使用的清洁剂毒死了不少小鸡，村民们非常不高兴。对他们来说，我们到那里去不是为了工作，他们从来没有见过电影摄制组，也没有见过外国人到村里来。要是在伊朗的其它地区，我们是可以跟村民合作的，但是在这个村子我们无法跟村民们交流。
问：对这个村子来说电影是制造混乱的因素？
阿：是的，村民们不喜欢我们。
《随风而去》剧照
问：影片的主人公本身就是一个制造混乱的因素，他单独出现在村子里，如同一个看热闹的人。
阿：没错，村民们拒绝在摄影机前表演。在影片结尾，一些妇女从摄影机前经过，主人公给她们照相。由于她们看着摄影机，可以说主人公是“偷”拍了这些妇女的照片，这跟我们想表现的主题是吻合的。
《随风而去》剧照
问：请跟我们谈谈妻子与丈夫在咖啡馆里的那个场面，在我们的印象中，这是一场有关工作问题的争吵，但是颇有哲学意味。
阿：这个场面中的对话是我根据我在其他村子遇到的事情写的，那个女人不是这个村的村民，而是来自一座城市。人们以为那些话是她自己说的，其实这是她从书上读到的一篇文章，但是她表演得非常好，以致人们感到那些话就像是她自己说出来的。
咖啡馆夫妻
问：您的这部影片再次参照了大诗人欧玛尔·海亚姆。他的诗歌有感觉主义特征，经常描写死亡与毁灭。他的作品在伊朗是否拥有很多读者？
阿：在伊朗，欧玛尔·海亚姆的地位是如此重要，以至于很难评论，他在全世界都很出名，有人甚至对我说他的著作发行量仅次于《圣经》。有一天在日本，我正在谈论欧玛尔·海亚姆，一位出版社的编辑一下子就找到了九个不同版本的海亚姆诗集。我在电影创作中对欧玛尔·海亚姆的参照开始于《生活在继续》，那是我到地震现场观看地震灾难的时候。在此之前，我从来没有这样近距离地看到过生与死的矛盾。也是在那个时刻，我感到自己很好地抓住了欧玛尔·海亚姆的哲学思想和诗歌的灵魂。它是基于这样一个原则：要想懂得生命，必须接近死亡，亲眼目睹死亡。在地震的现场，我有一个非常深刻的体会，我去那里不是为了观看死亡，而是为了发现生命。那段日子对我来说具有决定性的意义，在我身上也发生了一场地震——那天刚好是我50岁生日。
《随风而去》剧照
问：出现在您影片中的这些诗歌，伊朗观众理解吗？
阿：在伊朗，诗歌是由口头语言写成的，也许不是现在的年轻人的口语，但它是先辈们的口语。虽然许多人都是文盲，但这并不妨碍他们背诵这位或那位诗人的诗句。年轻一代对这些诗歌知道得不多，比如我自己的孩子就对它们没什么兴趣，他们只想看录像。福路·法尔克赫扎德的诗歌也很有名，她是伊朗的第一位女诗人，她的诗作以真诚的方式谈论女性问题及男女之间的性爱关系。她32岁就去世了，是一起车祸的受害者。她在生前就很出名，她的思想非常接近海亚姆。出现在这部影片中的诗歌是她最优秀的诗篇之一，题目是《随风而去》，这部影片的片名就来自这首诗，其中有这样几句：早晚有一天，风儿会将把我们带走，就像带走一片枯叶……
问：下面这个场面让人感到不可思议：那个年轻女人（我们看不到她的脸）在挤一头奶牛的奶，而男人却在读一首非常色情的诗歌。他们每个人都在向对方奉献一份礼物：女人给男人提供奶，而男人则给女人读诗歌。可以说这是一个真正的描写爱情的场面。
阿：这是您的阐释，但是非常优美。还有人对我说，男人要去找奶，奶代表着黑夜中的光明。这份礼物（奶或者白色的光明），女人将之送给了未婚夫或者丈夫，即那个在地下挖东西的男人。对我来说，非常有意思的是看到她和未婚夫在黑暗中工作，并且以地下的方式进行交流。
问：可是那个地下的男人在干什么呢？
阿：他说自己正在挖一个坑以便安置天线，为了进行交流。
问：交流是您的这部影片的主题之一。影片的主人公只能在一个有限的地方通过手机接收到外界信息，这地方就是村子的墓地。
阿：您的这个解释很好，所有村子的墓地都在山丘上，我经常打听这是什么原因，可是没人能回答我。
问：处在生命与死亡的游移不定之间，电影的地位是什么呢？是为了拍摄死亡吗？或者是为了诞生新的生命吗？
阿：实话实说，关于这个问题我什么也不知道。总之，电影是为了记录事物的。当人们没有记录下某件事物时，人们就没有意识到它的存在。这是跟画面的威力相联系的，画面具有比现实自身更加强烈的资料性。
问：在《生活在继续》中，人们被带到一个在地震中遭到毁灭的村庄，亡灵在废墟上空徘徊。在《樱桃的滋味》中，死亡再度成为影片的主题，这部影片中也有对葬礼仪式的描写。您的影片表现的主题好象多少都跟死亡有关。
阿：这也许是无意识的。拍摄《生活在继续》的经历，尤其使我感到人生如戏，比如我曾经遇到过这样一个场面，一些村民正在洗孩子的裹尸布，与此同时他们也在洗桌布。这部影片捕捉到的东西更多的是生命而不是死亡。由于地震带来的灾难，人们当然感到悲伤，但是在他们内心深处，他们为自己能够继续生存感到高兴。
影片《生活在继续》(1991) 剧照
海亚姆的诗歌或哲学很好地解释了这种人生如过客的思想。有人说，世界上最悲哀的音乐是钟表的“滴答”声，它使我们想起飞逝的时光，想起自己在不断地接近死亡。表面看来这些“滴答”声没有什么区别，但是事实上每一声都与前一声有不同，因为后一声总是比前一声使我们更接近死亡。如果人们过分注意这种事情，那就只有去死的份了。但是有些时候，人们依然会注意到死亡的存在，比如发生地震的时候。在我们为死者披麻带孝表示哀悼的同时，我们每个人的心里也都体验着某种快乐，仅仅因为我们自己还活着，我每次离开葬礼现场时都有饥饿的感觉。去年，我参加一位电影家的葬礼，女人们站在一边，男人们站在另一边，这位电影家的夫人全身穿着黑，显得更加漂亮。站在我身旁的一个人对我说：“看，他妻子多漂亮！”即使在这样一个有关死亡的具体情境中，这种心情也是真实的。
问：您对自己的影片有偏爱吗？
阿：有吧，比如说我比较喜欢《特写》，其他片子一般（笑）。
问：您跟《特写》有什么特别的关系吗？
阿：我在拍摄这部影片的时候，没有时间思考这个问题。其实，拍《特写》之前我正在筹拍另一部片子，只是到最后时刻才临时改变主意，在没有准备的情况下跟摄制组一起拍了这部片子，拍摄阶段持续了四十多天，我白天拍片，晚上记拍摄日记，经过剪辑合成后就被送到德黑兰电影节放映了。通常情况下，我无法跟观众一起看自己的影片，但是有两次例外，一次是在戛纳看《樱桃的滋味》，最近一次是在威尼斯看《随风而去》。通常情况下，我是不看自己的片子的，但是我跟观众一起看了《特写》，为了证实影片中的一切是否被安排得很好，我从头看到尾，好象刚刚发现这部片子一样。我在看自己的其他影片时，哪怕有一位观众离开影院我都能知道，但是看《特写》时不一样，因为主人公的故事一直吸引着我，直到最后我的视线都没有离开银幕。与我的其他片子相比，这部影片最不造作，我像所有观众一样非常喜欢它。
问：在《随风而去》中，有没有您自己的影子？
阿：有，但主要不是通过主人公表现出来的，我从影片中的那个孩子身上看到了自己的影子。同样，在《特写》中，我通过阿里·萨巴齐安这个人物和阿汉卡赫的家庭认出了自己，这个人物被认为从事诈骗活动，我既像那个骗人的主人公，也像被他欺骗的人。在所有这些影片中，有些人物确实像影片的导演。在《随风而去》这部影片里，咖啡馆的女人像我，只不过她是女人而已。
《随风而去》剧照
问：您的电影越拍越像谜。
阿：拍电影就像治病，这可能是世界上最昂贵的治疗方法（笑）。人们可以通过影片发现电影家的人格，但是影片又不必非得跟它的导演完全一样，因为导演隐藏在他创造的人物背后。
问：在伊朗文化中，无意识占有一定的地位吗？
阿：在伊斯兰教中，每一个人都应该对自己的行为负责，应该注意自己的所作所为，无意识并不占据特别的地位。弗洛伊德为我们开脱了所有责任，比如将责任推给父亲。伊斯兰教中没有这样的父亲形象，每一个人都对自己的行为负责。在当代的伊朗，心理分析也在发展。在艺术领域，无意识具有重要地位，比如您刚才谈到的电影与死亡之间的关系就跟我的无意识有关。
问：在您的大多数影片中，儿童都占有重要的地位。在《随风而去》中，您是怎样处理儿童与成人之间的关系的呢？
阿：我跟协会的距离疏远了，也就是我为之工作过的伊朗青少年教育发展协会。我跟我自己的孩子们也疏远了，他们已经长大成人。虽然我跟他们的关系疏远了，但是儿童的生活观继续吸引着我的兴趣。这种观念既狡黠又神秘，接近于伊朗神话的观念，特别是海亚姆的观念：现实生活中的儿童想象着另外的一个世界，他们对日常生活抱有很好的态度。他们在感情方面不欺诈，喜怒哀乐毫不掩饰，打归打骂归骂，相互之间没有仇恨。他们建设，然后很快就破坏自己所建设的东西。他们对生活的理解比我们好，无论如何比我的摄影指导好，他每天要睡到下午两点（笑）。
《随风而去》剧照
问：在这部影片中，孩子不是在教育成人的吗？
阿：在影片中的某个时刻，孩子说他希望在考试中取得成功，也希望老妇人恢复健康。我喜欢让这个孩子反抗成人，拒绝跟成人和解。孩子保持着自己的人格，保持着与成人之间的距离。
问：这个村庄的结构像一座金字塔，孩子为成人作向导。
阿：在《生活在继续》中也是这样，孩子担任着向导的角色。我认为孩子的生活观念比我们好，尽管我们的阅历比他们多。如果注意观察，你就会发现他们向我们展示的是生活的本来面目。他们没有死亡的思想，他们知道人先是活着，然后就消失了。
问：演员的行为方式跟孩子（比如这部影片中的那个孩子）有关系吗？人们能够跟他有什么样的协约呢？
阿：应该是跟他一起玩（表演），否则他就不表演，也就是说你自己要成为孩子。孩子不考虑金钱或工资问题，没有合同概念，也不考虑什么名誉的问题。如果我们自己不去想这些东西，就有可能把工作做好，我嫉妒孩子们。
问：影片中有个大人将乌龟翻过来，让它背朝地，这是个孩子般的行为，有些残酷。
阿：这个行为确实有些孩子气，但是乌龟自己又将身体翻了过来，生命在继续。
影片中出现的乌龟
问：与您以前的影片相比，这部影片的录音多了一些人为的东西，后期录音工作是怎样进行的？
阿：声音跟画面一样重要。观众可以通过声音联想到一些事情，就像通过画面那样。这部影片中的好几个人物都没在画面中露面，但是人们可以通过声音感觉到他们的存在。拍摄《何处是我朋友的家》时，我读过一本译成波斯语的关于布莱松的书。有两位电影艺术家人们不能不关注，第一位就是布莱松，尤其是他的声音观念。投射到银幕上的画面只是立方体的一部分，是一个平面，而生活是多面的，声音产生了空间的立体感。通常，人们拍片时总是倾向于堵住现实中的声音。其实，是声音使影片产生了立体感，不仅要录制镜头内部的声音，还必须补充画外的声音，使影片产生真正的立体感。
问：这些人物没有出现在银幕上，但是人们能听到他们说话，我在想，您是否喜欢幻影？
阿：是的，他们就像幻影，比如那个用马达制造声音的人。我们曾经对十多个人做过声音实验。那个人们看不见的人应该给人以随时都会闯入这个空间的印象。马兰·卡尔米兹跟我说，他在布莱松的一部影片（指《巴尔塔扎尔的奇遇》[Au hasard Balthazar]——采访者注)中演过一个角色，只有一句台词，而且是画外音：“他来啦！”就这么一句话，他好象重复了十几遍，以便达到布莱松要求的语调。我再给您举一个有关声音的例子：这部影片中有这样一个时刻，那个人们看不见的男人正在挖东西，但是人们听到了他挖东西时的声音，同时还听到了一只鸟的声音，拍摄现场并没有鸟，鸟声是在其它地方录下来的，我在后期录音时加到了声带中，为的是更好地表现环境。
问：按照您的看法，我们几乎可以说声带讲述的是另外一个故事。
阿：正是这样。我们可以有五条声道，以便使画面产生另外一个维度。影片中有这样一个场面：为了告诉村民们那个挖东西的男人被埋在了瓦砾下，主人公驾驶汽车，沿着山坡朝村子急速开去。为了使这个场面更有戏剧性，我在汽车的声音之外加上了其它声音，我使用的是声音而不是音乐。
问：所以您接受了这样一种观念，即声音不是现实主义的，相反，它可以使影片产生一个非真实的或超现实的维度。
阿：是的，只是别太歪曲现实。这是一种接近现实的声音，同时又是经过加工的。
问：在观看您的影片时，人们是否可以理解或感受到伊朗的现状？
阿：不可以，两者之间没有直接关系。这也是我应该向自己提出的问题。生活在伊朗，我受到发生在自己身边的事情的影响。我是伊朗公民，我的护照是政府发了，但我不想让我的影片也有伊朗护照。在伊朗，人们谴责我是为外国电影节拍片的，认为我是错误的。我是为人类拍电影的，我的影片没有精确的地理界限，它是关于整个人类的。电影没有护照，就像树木。
问：这是否意味着您可能在伊朗之外拍片？
阿：我是伊朗人，就象影片中的村庄是伊朗的村庄。我是在伊朗文化哺育下成长的。我有在这里拍电影的可能，但是如同足球队员一样，在主场作战可能会把球踢得更好。足球的规则是国际性的，所有国家的足球都是圆的，人们没有必要懂得所在国的语言，但是在自己国家的足球场上踢球会踢得更好一些。
问：在自己国家踢球同样会有观众，您在伊朗有观众吗？
阿：我在这里的观众更多。以前我从来没想过这个问题（笑）。
问：您没有提到其他给您留下深刻印象的电影家的名字。
阿：比如，塔尔科夫斯基。他制作影像的手法非常丰富，既是现实主义的也是超现实主义的。对我来说，他不是一位俄罗斯电影艺术家，而是来自另外一个世界，来自一个被人们称做“电影”的世界。
问：在您的这部非常特别的影片中，现实的东西跟抽象的东西混合在了一起。这改变了人们对您的电影的看法，您以前的电影可是与现实紧密交织在一起的。
阿：接近梦想的电影更美。我不知道您将把我归为哪一类（笑）。
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