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贾樟柯:谁是谁的炮灰

看死君 青年电影手册

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几经波折,贾樟柯导演的新作《江湖儿女》终于顺利过审,将在9月21日如期上映。在等待这部电影的三年间,我们眼看贾导拍了《营生》和《逢春》两个短片,出版了新书《贾想2》,还举办了平遥电影节,做起了柯首映。用某些影迷的话说,贾导真会玩;但在我看来,贾导的勤奋更与他心中所笃信的那座江湖有关。



锋利,柔情,江湖气,或许这就是贾樟柯电影最好的模样。而《江湖儿女》的价值正在于,让我们在世事难料的聚散离合中重新寻找到“江湖”。事到如今,贾樟柯导演依然相信,有人的地方就有江湖。



假如足够熟悉贾樟柯的创作脉络,我们不难发现,《江湖儿女》中赵涛饰演的女主角,正是当年《任逍遥》中的巧巧。然而,叙事时空不再仅仅是2001年的山西大同。而是从大同开始,兜转到三峡奉节,行经新疆大漠,剧情横跨十七年之久,最终又重返故乡山西。而这长达7700公里的旅程,便是“江湖”的轨迹。



正如贾樟柯所言,“男女主人公在变革的时代中成长,在他们的世界里有各自的精神价值,有一些是从传统的江湖文化来的,有些是从香港电影里来的,包括他们的礼仪和价值观。在变革过程中很多东西像烟灰一样飘散了,但总有什么是我们要保护的。赵涛的坚守,廖凡的出走,他们的独立和自由,是最后人性的正名。”






贾 樟 柯 导 演 专 访


采  访  |   陆  支  羽

公号| 看电影看到死


看死君:贾导您好,您是从什么时候开始构思《江湖儿女》这个故事的,这次是“闪电般的灵感”,还是说久经酝酿的一个结果呢?


贾樟柯:《江湖儿女》酝酿的时间比较长,但是整个故事清晰起来是在《山河故人》那个时候。为什么说酝酿时间比较长呢?最初萌发拍江湖这个心,在大学时候就有。因为你知道,我是1970年出生的嘛。



在我七八岁的时候,我们县城里面就很多大哥,那些大哥我小时候都特别崇拜。长的都很帅,大哥用山西话来说必须精干。幻想自己长大也像他们一样,有种力量感。其中有一个是我最喜欢的,觉得他最厉害。


有一次我们那儿发大水,然后我去上学,结果我过不了马路,因为那个马路上都是洪水在往下流。正在发愁的时候,有一个人把我夹在胳膊底下,趟过去,到了马路对面把我一扔他就走了,我就好崇拜啊。



而且那时候也有个特点,就是十八九岁的孩子跟七八岁的孩子常常也会在一起玩儿。比如说他们在前面打架,我们在后面搬石头、搬砖头,我们就是那种街头生活长大的。


但是到我上大学的时候,有一年暑假回家,路过老家的某条街,就看到一个中年人蹲在阴凉地里吃面,穿着那种背心,然后我一看竟然是他。我觉得时间太可怕了,把曾经那么一个精干的男人变成了一个大叔,非常日常、非常居家的这样一个男人形象。



那个时候我就在想,这种变化究竟是什么呢?当然年纪还太小,二十来岁没多想,只是心里想拍一部电影是关于这种人、这种江湖的。这就等于是埋下了一个小的种子。然后到《山河故人》的时候,我另一个朋友,他以前也特别厉害、特别能打,然后突然中风了。我再见他的时候,他已经恢复了一点,可以拄着拐杖走。我那时候决定写这个故事,因为两个真实的人结合到一起,我觉得开始刺激我真的把这个剧本写出来。



看死君:在《江湖儿女》中,我们看到很多您以往作品的影子,比如《任逍遥》《三峡好人》等,也因此有不少影迷认为这是您的集大成之作。您自己是如何界定这部新作在您创作生涯中的位置的?


贾樟柯:其实它就是一个新的题材跟故事,新的尝试。确实里面有《任逍遥》跟《三峡好人》的一些影子,但只是在人物的命名上。因为在《任逍遥》里面有斌哥,也有巧巧,这两个人物已经有了。但是斌哥跟巧巧之间的情感关系却只字未提,就是很短的一个段落。



写完《江湖儿女》初稿后,我去看素材,我看到了《任逍遥》的这个,因为我是从2001年到2010年这一段,差不多有时候就去拍纪录片。那些素材拍完也没有剪辑,都放在那儿。新写的这个剧本是从2001年开始写的 ,一直写到2018年。我跟美术指导一起看那些素材,看那个年代的氛围,还有衣服、发型这些东西,因为这是最直接的参考。



当时看到了《任逍遥》的素材,我一下觉得这个巧巧和斌哥可以变成《江湖儿女》里面的主角,所以他们的衣服也没有变,造型都没变,又都拿过来。然后到《三峡好人》,斌哥还叫斌哥,但是赵涛演的那个角色叫沈红,我说不管,还是巧巧。就是把他们俩的造型也都拿过来,当然斌哥就让廖凡来演了。



我自己在创作的时候,其实就是觉得好玩儿,我觉得像是两个电影的B面。A面我们都没怎么说,我们一直说很多处理手法是留白留白,那白的地方有什么呢?白的地方是不是真的是白?其实并不是白,是真的有东西。


看B面,就得看《江湖儿女》,并没有什么向自己致敬、集大成这种说辞,我觉得还是一个全新的体验。因为以前没有写过这么多的人物,这样复杂的情感关系,没有写过江湖。从人物来说,名字跟造型是一样的;但是毕竟得重新塑造这两个人,对我来说是这样一个创作思路。



看死君:赵涛饰演的巧巧这个角色前后横跨17年之久,显然表演上比她以往的角色都更有难度,戛纳期间的影后呼声也很高。您个人如何评价她的表演?


贾樟柯:从我个人来说,我觉得《江湖儿女》中赵涛的表演,包括廖凡的表演,都是他们个人表演生涯上的一个高峰,就是从个人作品横向比较来说。特别是赵涛,我觉得她确实是很让我惊讶。



表演的技术就不要说了,因为她的技术难度很大,不同年龄段的形体、语言的控制、容貌的控制等等。再比如说造型方面,我其实管的很少,因为我这个人对化妆并不太敏感,从年轻时代到中年时期,都是赵涛自己跟化妆师,还有摄影师、灯光师沟通的一个结果。我比较粗心,我觉得已经OK了,但他们还过不去,还在弄。


更主要的,我觉得一个人物还能有这样的一个潜移默化的渐变,可见赵涛对于这个人物情感的准确度、力度的拿捏,我觉得是让我非常满意的。



看死君:以往关于江湖的电影,都是男人的世界;这次您构建的江湖,是以女性为主导,您如何看待这一转变?


贾樟柯:我觉得可能是这部电影的一个结果,这个结果就是,因为男女主角的儿女命运,个人的这种变化线索,其实有点逆向而行。就像廖凡演的斌哥这样,他一出现,就是非常有能力和行动力,很果敢的一个人。他很讲江湖道义,能够帮人解决很多问题。



但是随着时间的推移,社会的变化,一切就成了所谓的企业化了。最终所谓人啊、钱啊,人就是权力嘛,钱就是财富,都终将化为浮云。而关于斌哥,一直到他中年,到衰老,呈现的是逐渐变软弱的一个过程。


相反的,赵涛则是一个从弱女子逐渐变坚硬的过程,所以是一个逆向、双线的这样一个命运变迁。女主角会显得越来越强,其实是最终电影呈现出来的一个结果。但对我来说,创作的时候儿女是一样重要的,没有廖凡也没有赵涛,没有赵涛也没有廖凡。



我觉得这次拍《江湖儿女》是我唯一的一次,对男性开始有一点反思。当你去写17年的时候,或者去写过去,容易引起人对自己的一种重新的审视和理解,以及反思。


原来这个电影的片名叫《Money And Love》,翻译过来就是《金钱和爱情》,我觉得那个片名就是讲廖凡的,讲男性忙忙叨叨,不就是钱跟爱吗?大家最缺的只有这两种东西。在这个过程里面,其实消耗了太多的自我和时间,也会有很多迷失。



相对来说,女性也不是不追逐这些东西,当然追逐了,但是她没有男性那样,好像是唯一的价值。女性对时间、对家庭、对情感有更多的关注。现实生活中,我看到很多女性确实比男性还要义气。我觉得这些都值得反思,所以电影完了之后会发现男人都有点操蛋,女的反而是很讲义气,虽然也有毛病,也在骗人,也是一个江湖人士。


但是客观上来说,这个人物依然是遵守着一些老的人际方法、人际关系,不像刁亦男演的那个大学生,他直接说现在企业化。企业化意味着什么,就意味着投入跟产出,意味着金钱的连接。



看死君:贾导您心目中的“江湖”是什么?在影片中,你融入了多少自身对这个“江湖”的理解?


贾樟柯:我们看了那么多江湖电影,那么多江湖小说,可能江湖对我而言,首先就是错综复杂的人物关系,所谓有人的地方就有江湖,江湖就是处理各种各样的关系。


还有就是危机四伏的社会环境,比如像传统的江湖片都是在这种充满危机的社会环境。这个是我自己理解的江湖。



但在写这个剧本的时候,我觉得我要写出一种真实的、当下中国社会的人际关系。因为我们的江湖不是港片里那种江湖,没有传统,没有仪式,非常日常,它是扎根在日常生活里面的,就说说话、聊聊天、喝喝茶、打打麻将,很多事情就发生了,就解决了。


所以我觉得,如何呈现出一个真实的、扎根于日常生活中的江湖形态,是《江湖儿女》想做的事情。当然拍摄上借鉴了一些类型电影,江湖片的一些类型方法,但我并不希望它走得太远,它只是很有效率地建立起了这种江湖的氛围。它还是让日常空间支撑起这个故事,而不是到离奇或者传奇那样一个维度。



看死君:影片的英文名为何叫Ash is Purest White(灰烬是最纯净的白色)?除了源自于火山灰那场戏,有没有更多的寓意?


贾樟柯:中文片名一直叫《江湖儿女》,没变过。但原来的英文片名是叫《Money And Love》,就是我特别喜欢的那种直接的、有点儿笨的英语名字。



但是当我写到火山那里时就有了新的灵感。因为大同有火山群,那是我经常散步的地方,我特别喜欢那儿。我写的时候就想起这个场景,两个人去火山打枪。在写对白的时候,巧巧就说,火山灰是最干净的,因为它经过高温燃烧,它是最干净的。


我就挺感动,因为我觉得我们都是炮灰嘛,我所拍的不也都是炮灰嘛,就是时间过去之后,都消失得无影无踪,连名字都留不下来的人。但是这就是电影要拍的人物。因为我爱这样的人,所以我一直拍这样的人。我觉得他们是跟我最为接近的,我就用这句台词做了那个片名。



看死君:影片中巧巧游走三峡的部分,设计了不少幽默的桥段,比如蹭饭,骗钱,报案等等,这些有趣的构想都是从何而来?


贾樟柯:我觉得赵涛怎么样成为一个真正的江湖女性,跟她的入狱是有关的,在我们那边入狱都叫“进修”,说谁进去了,就说进修去了。


因为那确实是交换犯罪经验、犯罪知识的一个地方。所以从监狱里出来,我觉得她获得了江湖的经验、生存的经验。而这些生存经验,本身它便折射出生存之艰难、人情之冷漠,她所有得手的都是看重了人的弱点。



比如说她去骗张一白跟张译,她就是看重男性的弱点,她就成功了。然后就像那些故事写的,我一直在想她出狱后,等于是换了系统的一个人,她在监狱里应该是装了个系统,这个系统是什么?我觉得就是这种生存能力,就是这种混的能力。然后写着写着,就写了这些东西。



另外一方面呢,我觉得因为是江湖嘛,你总得有江湖的氛围,并不是要写一个圣女或神女,也不是写一个英雄,她更是一个在灰色地带生存的人。


看死君:为何选择廖凡出演斌哥这个角色,他身上有怎样的特质吸引到你?


贾樟柯:我一直喜欢廖凡,喜欢他的表演,然后这些年始终没合作过。然后到《江湖儿女》剧本写完,我觉得特别适合他。唯一的问题就是语言问题,因为他是湖南长沙人。但我觉得除了语言之外,所有的表演,驾驭那种年轻跟中年的能力,我都特别相信他。



然后廖凡形象也特别好,我看他就觉得很像我们小时候的大哥,用山西话来说精干,精神的精,干练的干,很精干。那我就给他看剧本,他也有兴趣。我觉得他语言能力超强,三个月就把山西话拿下了。基本上他的山西话,我觉得能达六级没问题。



看死君:影片采用了多种拍摄器材进行拍摄,当时为什么会选用这样一种创作方式?最后收尾于摄像头监控下的身影模糊的赵涛,有何用意?


贾樟柯:六种介质是我们在整理、看那些素材的时候,我才意识到,我这十年来拍的那些纪录片,用了DV、HDV,又用了16毫米、35毫米,然后还有5D等等,就是什么器材都有。我说这个好乱啊,因为拍的时候没有想到将来怎么剪、用来做什么,反正有什么器材拿出去就拍了。



然后我剪了一个小片段,我给美术指导和工作人员看当时的气氛,后来越看越觉得,干脆就拿它来做开头,就是公共汽车开始那场。那要跟它衔接的话,就需要不同的器材来过渡。因为我不太喜欢那种截然不同的介质的并列,突然一下,吓唬观众,没有必要,我更喜欢渐变的那种。


于是摄影师就做了一个摄影器材和像素的总表,我们在同样一个器材里不停地调像素,让它有一个不知不觉的过渡,逐渐过渡到胶片部分,一直过渡到片尾。怎么样从最低像素逐渐过渡到后来的高像素,需要很多器材的铺垫。



而说到结尾,我原来结尾不是那样的,原剧本的结尾是赵涛喝五湖四海,因为元旦了嘛,她买了九种酒,然后准备跟斌哥再喝一杯五湖四海,结果斌哥已经走了。我们是先拍的斌哥离开,她去找嘛。在他们安监视器的时候,我就跟摄影师说,我们要不就从监视器里看她,看她自己孤零零的一个人在那儿等。



结果在拍那个镜头的时候,我觉得算了,之前那个剧本结尾不要了,我就结束在监视器里她一个人。因为再翻拍监视器的影像,就是数码感特别强。我觉得真的是,我们用两个多小时在讲一男一女,这个女人怎么度过日日夜夜这种情感,活生生的这种情感;但是最终我们跟外人讲或者被外人看的时候,不就是一个数码影像嘛。



就跟我们看某一个人的身份证一样,就那么一张照片,其实它背后有多少故事,想起来挺伤感的。而这个镜头那么有数码感,又是垃圾影像,随时可以被清除、扔掉,消失得无影无踪,我觉得就这样结尾最好。


如果是之前那个结尾,自己再喝一杯五湖四海,我觉得也是另一种味道,比较怀旧、比较惆怅。但让我觉得,结束到这种随时可以被清除的垃圾影像,还是更让我感动,我就决定用这个了。



看死君:这次你邀请了很多导演来客串,包括徐峥、刁亦男、张一白,会不会担心观众会出戏?徐峥大家太熟悉。


贾樟柯:没有担心,然后出戏也没关系,因为毕竟他们都是熟脸。但我觉得他们很合适,我想不出谁能替代徐峥演那个角色。因为我写完那场戏,我就觉得应该找徐峥。为什么?我一直在想这个人是一个新疆人,然后他满嘴跑火车,讲那么多古怪的理论,一些外太空理论。


正好我有很多同学是新疆的,都是上海人的后代,都是上海知青,他们父母是上海人,他们在新疆出生,家里面讲上海话。我觉得这个人,祖籍是个上海人,来自上海家庭,我就觉得徐峥好像挺适合的。



更主要的是一看台词写了一页半,他等于独白,一直在演讲,骗人、忽悠人。讲那么长时间的话,肯定是台词功底要比较好的。我觉得就是徐峥了,他的台词功底没问题的,再加上他是上海人,我觉得非常合适。当然,你说观众看到了肯定会笑,徐峥出来讲一堆,我觉得无所谓,也好玩儿,电影嘛。



看死君:当年在《三峡好人》中,赵涛见到一次飞碟,这回她又在《江湖儿女》中目击了飞碟。影片中有很多类似的自我致敬,您能就此谈谈吗?


贾樟柯:确实没有自我致敬,我是觉得人真的挺孤独,也挺可怜的,每个人都是这样。赵涛那样一个女性,一个人到了新疆,她前面听一个男的胡说一通,其实是她生活里面唯一一次可以有新的生活机会,等于她放弃了。



放弃之后回到孤身一人,我就想,前面那人说一堆不着调的东西,或许就有个大自然的恩赐,于是她就看到了。她看到了意象,我们都看不到,唯有她可以看到。我觉得真的是一种孤独感,只有日月星辰陪伴着她。我觉得她可能生活中除了男女情感之外,还有一个人生活下去的其它的支撑,我就想到了飞碟。


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看死君:在《山河故人》中,您用到了叶倩文的那首《珍重》,而在《江湖儿女》中又再次用了叶倩文的这首《浅醉一生》,她的歌曲有怎么样的特质吸引到您?


贾樟柯:我觉得她的歌曲特别有江湖味儿,深情厚义。你可以说她有点过时或者有点时代记忆,但确实在现在的流行音乐里,很难再听到那么厚的情义在里面。而且这首歌是《喋血双雄》的主题歌,叶倩文演那个盲女,她在夜总会唱的,周润发打抢,把她眼睛给弄瞎了。我从小就非常喜欢叶倩文这首歌。


电影《喋血双雄》


我曾经在《小武》里用过,《站台》也用过,《二十四城记》又用过,这是我第四次用了,我觉得在我的情感里是无法取代的一个江湖感的东西。


看死君:您下一部电影会拍什么题材?影迷们翘首企盼多年的《在清朝》何时能见到?


贾樟柯:目前就是常态化的,还是在筹备《在清朝》,但是就尽快拍呗。我看有一个人给我私信,说我上大学你就说要拍《在清朝》,我儿子现在四岁了,你还没拍,什么时候给我们拍出来呢。



看死君:目前到什么阶段了?


贾樟柯:演员在谈的差不多了,再往下做就是搭景了。因为古装武打戏,事先拍不了。也是筹备了九年时间。当年本来已经要拍了,还是没拍成。


是因为我接触了更多的晚清的资料,接触到那些真实的晚清的影像之后,我觉得我们那个想象是一种俗套。那个故事非常好,整个故事我觉得到现在都非常让人激动。



还有就是关于视觉上的一些东西。举一个例子,比如说辫子,我们开始就没多想,感觉辫子应该都是李翰祥电影里面那种辫子。但是真的接触了那些晚清影像之后发现,那个年代男人的辫子千奇百怪,因为发质都不一样。有的人小拇指一绺也算个辫子,有的人就是营养特别好,富家子弟,真的是血气方刚,辫子就很大。



我觉得我们都受了李翰祥的骗了。所以后来我就觉得我们为什么不多收集资料,找到那个属于晚清的,属于那种时空特有的那种劲儿,所以用了很长时间收集资料。


看死君:那《在清朝》预计什么时候能与大家见面呢?


贾樟柯:应该后年可以看到。


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