人怎么可能一辈子就爱一个人？！

点击上方青年电影手册关注我们！

婚姻里，我们需要喝点酒

 过士行 刘丹 巫昂 

 特别嘉宾：程青松 

巫昂：伯格曼是我们都非常喜欢的一个大导，那么把他的作品改成一个话剧，特别是在中文语境里，这必然是一个很大的挑战，因为伯格曼人家婚结得多，别的不说，结了五次婚。所以过老师您结了几次？

过老师：就结过一次。

巫昂：所以一对五的挑战对垒的时候，您感受到了这种压力了吗？

过老师：以少胜多。

巫昂：所以您这一次（的婚姻）都是跟同一个女人吗？我在开玩笑。

过老师：是。

巫昂：好，我们先来热热场。既然是聊婚姻，我们不一定要去讲话剧，不演戏的人结婚更合适。婚姻本身对一个演戏的人是怎样的呢，刘丹，你演了一辈子的戏，你在你的私生活里面“演”得好不好？

刘丹：肯定跟大家一样，很难堪。

巫昂：那么还有一个，我们还要让他发个言，但是他很矜持，他好像对婚姻有一个特殊的立场，我们正好需要一个特别反对婚姻的人，就坚持要让他上来一起来聊一聊，就是程老师，程青松。你先把你的立场阐明一下。

# 我支持那些需要婚姻的人

《青年电影手册》主编 程青松

程青松：我不是反对婚姻，最近台湾不是在公投嘛，支持同性结婚，我是支持那些需要婚姻的人，我个人不是一个异性恋，我是同性恋。我不会选择婚姻，我已经决定了，就像我不会要小孩，也是决定了的。有很多同志朋友，现在都去泰国、美国找人代孕，要孩子。这两个部分我都不会涉猎，我自己在非常小的时候就明确了，这是我个人的选择。

巫昂：你为什么很小的时候就（明确了）？有受什么影响吗？

程青松：没有，我是觉得社会制定的一些模式，不适合每一个人。可能主流都要去结婚生孩子，你要找一个所谓的人生必走的道路，我觉得人有权利选择跟别人不一样的生活形态，我是这样的一个态度。

巫昂：我还是很好奇。

话剧《婚姻情境》剧照

程青松：我父母的婚姻非常幸福。

巫昂：很幸福，您在性取向和婚姻，您先发现了哪个？先不要婚姻？

程青松：我很小就不喜欢跟一个人，每天在家里看到ta，我不喜欢这样的生活方式。事实上我家里面非常幸福，有哥哥妹妹，他们都有婚姻，我父母，他们很幸福。包括我前男友，发一个朋友圈，我妈妈都会第一个去点赞。其实是一个很温暖的家庭。我有一个好朋友杨荔钠（导演），就说我是个暖男，非常愿意关心和爱别人。恰恰我是生活在一个很温暖的家庭，我不是因为感情受挫，或者是父母的婚姻破裂，然后我不要婚姻。其实我是来自于一种自然的，喜欢自由自在的生活方式的形态，所以我不会选择婚姻，但是我支持那些需要婚姻的同性朋友，异性的人可能在婚姻里面也受够了罪，可能他们更愿意没有婚姻。我个人不会选择这个模式，婚姻和孩子我是绝对不会碰的。

《婚姻情境》玛丽安扮演者 刘丹

巫昂：非常好，我觉得敢于发出这种声音，本身就需要勇气。那么刘丹，你作为异性恋，在婚姻中受了很多罪，特别是女性，其实如果要兼顾工作和一个完整的家庭的话，她要付出的生命能量应该是更大的。因为你在这里面演了一个妻子，非常复杂的一种变化，而且是很有跨度的，跨度20年是吧？在那个话剧里头。所以你在演戏和你现实生活中，作为一个女性的角色，你会有一些怎样的感触，是不是把你的一些真实生活放到了这个戏里面？情感上？

刘丹：我觉得演员演戏，除了自己的现实，好像不大会有别的资源，因为剧本赋予你的东西，它是一个作者眼里的现实，那这个现实放到你手里的时候，你凭什么去理解它，认识它？我是觉得需要靠你自己，那靠你自己的什么？我觉得是你自己的一个现实，是你自己的一个处境，你自己的一个困惑，你自己每一天要面对的一些情况和问题。

比如说我结了婚，我是妻子，我是母亲，我也是女儿，我也是儿媳妇，我还是演员，我还是厨娘，我还是朋友。因为我自己确实是一个比较保守的人，我希望我的家因为有我的存在，会让我的男人们，我的大男人和我的小男人觉得这是一个家，我觉得这个可能是女人应该做的事儿，对我来说。

因为我小的时候，我爸爸妈妈就是这样过下来的。我妈妈是一个脾气特别不好的人，但是我妈妈特别能干，家里所有的事情，几乎都是我妈妈一个人做的。我出生在东北，在我很小的时候，回家以后我妈妈说我的包包都打不开，因为太冷了，暖气是需要我们自己烧的，她要去楼下拎煤，然后劈柴，烧火，慢慢地把家弄暖之后，才能帮我打开包。我爸爸工作很忙，家里所有事都是我妈妈干。我爸爸一回来，我妈就开始骂我爸，一边给他做好吃的热菜，然后一边骂他。基本上是这样的一个感觉。我自己就是觉得，长大了我有一个家，我尽量多做一点，我尽量不要去骂我的丈夫和我的儿子，但是我也牢骚满腹。

话剧《婚姻情境》剧照

巫昂：那你被骂吗？

刘丹：我不被骂，他们还好，他们不用直接骂我的方式，他们用其他的方式，会有战斗。我觉得两个人不管有多爱，但是真的在一起时间久了，会有一些摩擦，我不知道原因是什么，可能是我们每个人自私的一种本能，求生的一个本能，就是觉得我要自由一点。所以两个人在日常生活里面，会有很多这样那样的一些冲突。

巫昂：那你最严重的时候想到过结束这个婚姻吗？

刘丹：当然了，我结婚15年了，有过，其实有过。

巫昂：是非常精确地在3年5年和7年吗？

刘丹：对，这个听起来挺可笑的，确实是六七年的时候有过。那个时候过老师也知道，我有过心情特别不好的时候，有一段时间我跟过老师还聊天，我使劲地跟他谈。

巫昂：他是劝离还是劝和？

刘丹：他当然是劝和，他很好嘛。好像没有劝过我说，要不然其实你一个人也更好，是吧？

过士行：我觉得一个人挺危险的。

巫昂：又放到丛林里了。

刘丹：对，放我回家了。

#男人和女人之间非常微妙，像一盘棋一样地下着

诗人 巫昂

巫昂：特别好，过老师是我们非常敬仰的一个小朋友，不能再说人家是什么前辈了，显得太老了。你内心应该是一个有孩子的一个人吧，内心有孩子的一部分吗？

过士行：稚气是吗？

巫昂：对。

过士行：有。

巫昂：看出来了，看你的眼神。我觉得你挺爷们儿的，是北京人吗？

过士行：在北京生的，北京长大的，祖籍不是北京的。

巫昂：很man的这种，我们现在叫直男，去阐述这么一个这么细腻的戏，你看伯格曼这第一场戏，我觉得话中有话，好几层的意思，特别地细腻，特别地丰富。你在这个过程中，你觉得跟你的自然人格是贴合的还是有战争的？

过士行：是这样，因为我感觉，就是伯格曼他体验到的东西要比我们多，要丰富，我们比他要粗糙。所以排他的戏的时候，就会发现，有很多层次我们没有体会到。但是在接触他作品的同时，我们会感觉到，他给了我们很多的东西。实际上有点是在更深一步地理解人生和婚姻的过程。所以我觉得他的作品非常有说服力。

巫昂：有一种一层一层剥开人性的感觉。

过士行：他研究人研究婚姻，因为他的痛处，前两天我还看他的自传，这里边他也是把好几个人的戏放在玛丽安一个人身上，其中有他的前妻，还有他跟后来的妻子和女友之间的事儿，全放在一个人身上了。等于是伯格曼一个人面对好几个女人，把他的遭遇全部写进去了。

 话剧《婚姻情境》剧照

巫昂：比如说刚才有一句台词，访问者问他说“你们吵架吗？”，然后这个丈夫约翰就说“玛丽安吵”，我觉得这句话特别地有深意。就男人和女人之间的这种非常微妙的，像一盘棋一样地下着，你体会到这种了吗？

过士行：体会到了，特别是洋人就这样，夫妻相处之间，好像比我们中国人要更讲究点章法，就是说他不像我直接翻脸或者怎么着，他也是一步一步地在揣摩对方是什么意思，尽量不把事情弄到不可收拾的地步。而且他们有一种礼仪，不到万不得已的时候，不可以羞辱别人，我们这儿可能随便骂两句就过去了，你也别往心里边去，明天又好了，洋人不是这样。

那一次法国人来演这个戏，法国一个维密超模演这个玛丽安，还有一个男演员，有一个导演带着他们一起混。他们就跟我说，“我们拉丁人，我们地中海人，不太懂伯格曼这个，他们这帮人的这些事儿为什么这么纠结啊？”“啊？”我说“我们请你们来，还想问问你，你们都是西方人有什么经验给我们解释解释，你也弄不懂？”他说“真不明白他为什么这样”，可能拉丁人比这个要痛快点，要直接点，北欧人他们之间处理好多事情特别的内敛。所以真的是一个了解人的过程。

巫昂：可能我的理解，是北欧它的冬天非常的漫长，夫妻两个人关在屋子里互相揣摩。

过士行：夜长梦多。

《婚姻情境》导演 过士行

巫昂：特别是极夜的时候，你想能干嘛？我在挪威的时候，当地人跟我说挺有趣的，一个村子，整个冬天20天左右才能去一次超市，政府要派一个大的滑雪车，过来把这一村子的人，夫妻两个一对一对地开着车去超市，跟着这个滑雪车，开出了这条路。你想20天出一趟儿门。

过士行：铲雪车是吗？

巫昂：对，铲雪车。

过士行：等铲雪车到了才开过去。

巫昂：对，出去买东西，这20天之间他们不吵架，不揣摩彼此好像还挺难熬的。

过士行：对。

巫昂：现在明白了，地中海人可以去晒太阳。所以在这种文化差异里面，其实我们经常会感受到。

我跟程青松抱持着相近的一种观念，但是我的原因是比较复杂的，因为我的父母的婚姻很不幸，那一代人很典型的，他们在50出头的时候离婚了。我父母的离婚，在我们县是一个大事儿。我写过这个文章。上法庭我还去作证人，最终极的原因是，我父亲跟李阳一样是个家暴，我妈妈大概只有一米五，福建女人，很漂亮，但是个子很小。我父亲不高，但是你想，她一米五她怎么能打得过比她高的一个人。所以对于我来说，我对于婚姻的认识，是从我父母的非正常的一个状态里面去得到所有负面的信息。

比如说吃饭，原来挺开心的，每天吃晚饭一家人。我父亲这个时候一定要发火的，吃饭的过程中，他不让你好好吃饭，你找不到好办法。我很长时间，一直以为我爸是天蝎座，后来发现他是射手座。去年以前我都很讨厌天蝎男，恨错人了，现在我突然对天蝎座充满了负罪感，我要重新补偿一下天蝎。

我这样特别的经历，导致了我有很长时间是恐慌的。因为我也临近半百了，也没有什么好隐瞒的，我觉得恐婚的经历对于一个20几岁的年轻人来说，其实是非常非常痛苦的。因为我跟刘丹一样贤惠，我也非常渴望有自己的家庭。

  话剧《婚姻情境》剧照

刘丹：你试过吗？你验证过你的贤惠？

巫昂：我非常的贤惠，我的天啊，我怎么见人啊。

刘丹：那你是真的，我是假的。

巫昂：对，福建女人是有贤惠的特征。可能我跟程老师的区别，他是一种非常精神贵族的选择，就是说我要选择自由，就是自己生活，但是我会恋爱，会干嘛的。我的选择是一种需要心理治疗的东西，就是我后来会去求助于那种专业人士，怎么能摆脱这种恐婚的阶段。所以花了很长很长的时间，终于结了一次婚。到了快40的时候，但是后来没有坚持下来。我觉得没有坚持的原因，还是我恐婚的问题。

刘丹：是因为你太贤惠了。

巫昂：对，我离开以后，我的前夫说“家里怎么会有那么多调料？”他不知道怎么用的，他知道了最后那个结果。

过士行：他从来不下厨是吗？

巫昂：对。所以这个笑中含泪，程老师你有什么要发表的吗？你聊会儿。

# 未来人类情感方向

程青松：我肯定不是因为对婚姻恐惧，只是我个人的选择，因为我觉得，可以说我看到了幸福的模样，或者说所谓的幸福，我父母他们很幸福，他们那时候婚姻的形态。那我就不要跟他们一样了，是这样的状态。所以说我会更愿意一个人。刚才我的前男友还在这儿，他觉得不好玩儿就出去了。

巫昂：在哪？

程青松：在楼上，我们在一起五年，还是分开了，因为他要回成都去工作，我就很尊重他。我属于这种，我不会去勉强和强求任何人。所以为什么我不愿意跟一个人过于长久地在一起生活，离人越近，就越容易有战争。这个战争不是我需要的，所以我反而更多的爱是给家人和朋友，我不愿意一个人天天跟我以这样的一种形态，我并不是因为看到了别人很恐怖的状况或者是什么，不是。这是我自己的一个选择。

杨荔钠她也是拍过纪录片《家庭录像带》，讲她父母离婚的过程，她弟弟还上法庭，双方父母都来收买这个儿子，让儿子作证，都希望有利于自己，这个纪录片我非常喜欢。我为什么不愿意有这样的一个生活形态？就是觉得，我现在更多的来自于还是说，我的那个部分，就是我不想去跟另外一个人去发生关系，像我这样的人不多了。

巫昂：发生一种日常的关系是吗？

程青松：对，中山大学的一个女教授，她做了一个性别的课程我特别佩服她，她专门做了一个单身议题的研究。发现整个社会对单身的歧视，比任何的歧视都严重，一个人愿意自己生活，会遭到社会的歧视。所以这个是毛病，非常奇怪。

巫昂：但是我觉得大家表面上是这样，内心非常羡慕。

程青松：有可能吧，更嫉妒吧，羡慕嫉妒恨。

巫昂：对，可能是恨。

程青松：我其实是属于这种，更愿意一个人生活的形态。但是可以跟人有爱情关系，跟我朋友，分手两年，后来在北京，就像你们看到的，我们还是跟过去一样非常地有爱，还是会这样。该有的一切都还会有，就只是说我们不是那个关系。

巫昂：我感觉你代表未来人类情感的一种大的方向，不管是同性恋还是异性恋。

程青松：台湾那种多元成家的模式也很好，它说的是，比如说我和刘丹，她还没有婚姻关系，我们两个不是一种强制的婚姻，两个人也可以组织家庭，它叫多元成家，就两个女性，两个男性，或者男女他们两个都可以组织，是为了互相照顾。

巫昂：我跟你两个人之间没有情感关系也可以？就是普通朋友？我跟刘丹也可以，我跟过老师也可以？

程青松：就是多元成家。

巫昂：就两个人高兴愿意就可以吗？

程青松：它里边包含同性也包含异性的，比如说两个老人愿意结成一个家庭关系也可以。台湾这种“多元成家”模式特别先进，跟法国的伴侣制度（PACS)很像。

巫昂：我听起来是一个特别好的关系，两个人互相不会查手机吧？

程青松：他要查手机，肯定不会跟那个人在一起了，这是你的手机，他有什么权利进你的邮箱和手机？这种是非常无耻的行为。

巫昂：在异性恋里面，经常有查手机的往来吧，而且何止查手机。

程青松：对，就是你住在一个酒店，可能还要查另外一个人的房间号。我就受不了，绝对不可能，我是双子座，终身以自由为我的人生坐标的星座，生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛。自由对我真的是最重要的事情。

巫昂：赶紧鼓掌，加油加油加油！听到了这个消息我特别地高兴，就是以后谁跟谁都可以结婚，都可以不结婚，结婚变成一个特别想怎样就怎样的事情了，因为刘丹你今晚好像代表那个主流的。

刘丹：对，我蛮主流的。

# 现在好多人，不选择婚姻，是因为承受不了婚姻的代价

巫昂：我跟过老师先聊会儿过去的生活，上一辈的人。婚姻在您的认识里面是一个什么东西？

过士行：婚姻以前是习俗，我们对婚姻没有什么认识，因为我们看到我们的父母，他们是有婚姻的，我们的亲戚朋友，都是有婚姻的。你到了一定的时候，你自己也有一定的压力，我可能要打光棍了，那个时候不只是单身歧视了，可能你没想到两性相处的方式有多种多样的，你觉得如果不结婚，你跟异性相处就是不道德的。还有就是，如果你又喜欢小孩，喜欢孩子的话，一个未婚生的孩子，对将来他的成长，社会对孩子的歧视和压力就特别麻烦。所以，就在不太懂事的时候，正常的作为一个人去结婚去建立一个家庭生孩子，这是一种很正常的方法。

慢慢地，你经过一段生活以后，没有人交流，你再看点书，你就觉得这个事儿，人在社会上的延续方式，跟他的生产方式有关。比如说最早，古人上古时代的群婚制，群婚制在少数民族地区还有，还有母系社会，只认母不认父。变成对偶婚制，是由于几个原因，一个是由于血缘，如果你都是群婚的话，这个很容易发生乱伦，人种可能就要退化，部落和别的部落打仗的时候，甚至没有一个健全的战士，古人就会发现，原来离得越远，生的孩子越好，要是生的孩子保证ta是我的，这就产生了婚姻。

婚姻除了血缘上的问题，还有一个就是财产上的原因。因为人没有多少积累，生活都很艰难，组织一个家庭，生这个孩子，要保证是他自己的，他要养一个外人的话，当然也不排除，弄一个狼孩养着，人家也可能会捡一个养着。但是基本上，我要保证这是我的孩子，将来我要把我这一亩三分地传给我的儿子，为什么呢？是他在进行劳动，在社会上挣扎的时候，会容易一些。因为实在是太困难了，古人要活实在是太困难了。所以慢慢地，这就形成了婚姻，婚姻就是起这么两个作用。

现在随着社会的发展，我们发现，首先过去是什么？男耕女织，男人耕田去了，女人在家里织布，男人从外面回来家里做好了饭，吃饭。想分手也很难，分完了你哪吃饭去，得上另外一个地方，很远。这个合作被破坏了以后，生存的代价就很大，只有两个人结合，把男女两性的弱点，降到最低。你在一起生活的这种成本，就变得很低了，这样更容易生活，这样就使得婚姻变得很稳定。

现在不是了，现在你在这个城市工作，你丈夫可能在这儿找不到什么职位，他可能会到另外一个城市去工作，剩下你一个人在这儿，你这个家庭就没有什么合作了，他也帮不上你。或者你要到那边去了，可能没有你的工作，长期分居。洋人三个月不上床就可以吹了，咱们这儿还起码得忍着三年。

所以我们有时候考虑这个婚姻问题，基本上都站在一个道德立场上去考虑，哪对夫妻出了问题，就是不道德的，因为他没有遵守婚姻的制度。实际上现在好多人，不选择婚姻，是因为承受不了婚姻的代价，自由是一方面的，空间的问题，还有一个婚姻的经济代价，在中国来说简直是天价。生一个小孩，养大，上大学，有人统计了一下，大概得100多万，从上幼儿园，到这个孩子大学毕业，你基本上中国人可以做到牺牲自己为孩子。有好多人放弃自己的职业，陪读什么的，上国外，外地人都去不了国外，到北京陪读。他父母本来有事情的，就没有自己的生活了。

所以这个婚姻，后来的年轻人能不能选择婚姻，一个是他的情感方式相处的这种选择，还有一个就是经济条件。社会的生产方式决定着生活方式，现在的生产方式是这样的，你说让一个人固守一段婚姻一直到死，现实吗？我觉得很不现实。而且从人的本性上来说，有人计算过，就是最好的异性在一起生活的吸引力，也就是七年，很大一部分老外，说七年都到不了，大概一两年三年，就是特别有吸引力的三年。后面就说怎么抵消这个困难。

巫昂：想办法出轨。

过士行：对，因为你一生遇到的人会很多，因为你前面有一个什么约定，你就不敢走这一步了，现在的问题是离婚的代价也很大。

巫昂：活着都是代价。

过士行：离婚比结婚的代价一点不小，原来建一栋房子花多少钱，拆这座房子花多少钱，也很费劲。所以我觉得，今后肯定是多元的婚姻制度，就是以两性相处的方式存在，但是婚姻这个事儿本身就是一个历史产物，很多人从道德立场上坚守。说“我不相信”，好多人跟我争论。婚姻这种神圣的制度，一定会长久。包括我看一个著名的搞戏剧评论的都说这个事儿，我觉得这都没用，谁也拦不住，两性一定会创造出更好的相处方式。

巫昂：太好了，有过老师的鼓励，我们就尽情地生活吧。

刘丹：尽情地结婚吗？

巫昂：刚才本来想挑唆一下刘丹说一点政治不正确的话，她在喝水，先让她喝完了，感觉她的心情也准备好了。比如说，昨天还是前天，我跟一个艺术家朋友在讨论也是婚姻和家庭的问题，好像大家没事儿都会闲聊，袒露心迹什么的。作为一个搞艺术创作的，我觉得广义来说，大家全部都是艺术家，我们四个全部是艺术家。

过士行：你不是搞文字的吗？

巫昂：我搞Word文档的。

过士行：真的假的？

巫昂：骗你干嘛啊？

过士行：我都不知道谁来，怎么样。

巫昂：我也是现百度，我是写东西的。

程青松：巫昂是一个作家，写诗，也写电影剧本，现在又创立了一个写作中心。

巫昂：教小朋友写诗，不务正业。

过士行：挺好的。

人怎么可能一辈子就爱一个人？

巫昂：谢谢。所以对一个搞创作的人来说，这个情感的一个饱满度是很重要的，所以你可能非常需要经常处于一种恋爱的状态，也许你没有，我不是说你，我说广义的。人怎么可能一辈子就爱一个人？跟他为了这个婚姻去把自己的身体游离开，你能坦诚地聊聊这个话题吗？可能这个问题还蛮严峻的。

刘丹：没有这么严峻，因为其实它跟普通人的生活，在我看来，没有什么明显的不同，只是因为我的专业决定了我可能会敏感一点。当你自己知道你的身体，知道你生理的一个常年的状态，因为我干了这一行变成这样子，还是天性里面有这一些，不停地锻炼成这样子。可能会比普通的人脆弱一点，敏感一点，但是随着你年龄一点点地长大，你自己能接受到这个好吧，那我又改不了，就只能这样的时候，其实跟普通人没有什么区别了。

就我个人的经验，我觉得我的运气还蛮好的，我跟我先生的感情非常好，就是迄今为止，我虽然有过想要离开他的念头，甚至也下过这样的决心，但是我非常地幸运，我觉得确实有一些事情是我们两个共同经历了之后，他成为你的一个历史，然后有一些见证，好像只有这个生命存在，你的生命才存在。所以我觉得他也是我丈夫，我也是他的妻子，这个名分是不知道什么理由我们有的，我们也一起拍了结婚照，领了结婚证，但是背景用的蓝色的。

其实我是觉得取决于你自己，取决于对你来说什么是最重要的，反正对我来讲，我觉得我还是蛮看重我自己的这份情感的。

巫昂：您是什么星座？

程青松：射手。

巫昂：您是射手。

刘丹：那么快，要猜嘛！对我来说，我觉得自己蛮运气的。

巫昂：你身边的女朋友们，你接收到了关于婚姻的信息是负面的多还是正面的多？

刘丹：负面的多。

巫昂：你会不会经常接到别人来倾诉？

刘丹：很多。有的时候他们会说，包括同事们也会说，看着你们两个骑着个电动车，简直是像风一样的自由。我们两个，可能有一个比较重要的前提，就是我们还是觉得我们两个共同喜欢的东西挺重要的，我们两个有共同语言，我觉得这个对我来说很重要。

巫昂：他也是从事（艺术）？

刘丹：跟这个有关系的工作。

过士行：他们都抽烟。

刘丹：我们还抽烟。而且我们两个从来不限制对方，你要抽这个，你要抽那个，随便。

程青松：他什么星座？

刘丹：巨蟹。

过士行：都爱泡小酒馆。

巫昂：你们两个很像刚开始的那一幕，我们两个相处的太好。

刘丹：这就是过士行找我来演玛丽安的原因。

巫昂：他想挖掘一下背后的故事，结果你没给他。

刘丹：不，因为一件事情，总有你满意的，和你不满意的，其实你们刚才说了好多不满意的，我现在就觉得，其实我有很满意的部分。人现实的生活是蛮琐碎蛮无聊的，但是我觉得那个是每个人的生活，其实取决于我们对这种生活的态度。我觉得也是一个很好的锻炼自己的机会。你要接受你自己的这些身份，谁也没当过妈妈，谁也没当过妻子，但是只有你当了，你才会体验到更丰富的一种情感，我是很主流的。

巫昂：很好的，主流也挺好。现在主流都变得非主流了。

话剧《婚姻情境》剧照（摄/曹志刚）

程青松：为什么经常讲两性的战争，就是那种相处的模式，你要怎么样做，或者我要控制你，你从属于我。我过生日的时候，王小帅刘璇他们两个来，我会说这是刘璇的丈夫小帅，我绝对不会说这是王小帅的太太刘璇，我是一个女权主义者。

巫昂：太好了。

程青松：就非常尊重女性。

巫昂：对，在前一阵轰轰烈烈的Me Too运动中，我一直在观察我的朋友圈的男性朋友们，在做一些什么事情。发现有一些话唠都沉默了。程老师好像在里面反而显得格外活跃的一个人，他真的是女权主义者，特别喜欢。

程青松：我在我父母五十年金婚的时候，请了摄影师给他们拍照。我妈妈的名字是放在前面的，我做电影节的时候，颁奖嘉宾全部是把女生的名字放在前面的，我真是这样做，我做到这样，别人做不到没关系，我会这样去关心我周边的女性和女性的朋友。

刘丹：我也得鼓掌。

巫昂：以后刘丹的名字永远放在前面。

程青松：在男演员的前面。

过士行：其实这个戏的男主角应该是何雨繁，因为伯格曼写的这个，他是写的男人的变动。但是因为刘丹老师的威望，这倒不是说从男女考虑，是女的就放在前面。

巫昂：好像玛丽安有更多东西可以展现，更丰富一些。

刘丹：她也不是的，她是女人，比较容易表达，她的天性里面有比较容易表达的东西，所以你觉得她更丰富，其实我觉得在这个戏里面，这两个人只是两个生命，没有谁对谁错，每个人都会遇到，不管是哪个人，就像程青松说的，男人跟男人在一起，女人跟女人在一起，不管是谁，只要常年生活在一起，一定会有各种各样的冲突。没有办法，彼此要制约，彼此要逃离，这是一个人的现实。有的时候我们希望给予别人爱，我们给予的时候，我们觉得稍微有一点委屈，我们就希望得到一些，我们自己总在天天衡量，我们这个给多了，那个拿少了，我们自己天天在干这个。所以自己就把自己弄得特难过，其实不是别人给你弄的，为什么人家说修炼要有智慧有佛什么的，人家不想这些，人家自个儿不要，只给你。我觉得这个我做不到，所以我比较理解玛丽安，大概我觉得普通人可能都是这样。

程青松：还是分人，我就是这样，我就是愿意给别人。

巫昂：刘丹在妻子里边还是非常好的，她的丈夫有外遇了以后，她的表现我觉得还挺绅士的，并没有撕逼什么的。

# 我们跟人相处的能力在下降

话剧《婚姻情境》剧照（摄/曹志刚）

过士行：后面撕得很厉害，是没有条件撕，一旦她能够独立生活，不再指望他的时候，你看她怎么做吧。刚才程老师说的这个非常对，就是有一个因素我们没有考虑到，就是心理因素，不是说这两个人谁好谁不好，再好的人，如果分分钟在一起，一点自由都没有，你看完了你也生腻，你就厌烦了。可是婚姻就是要跟你捆绑在一起，特别是穷人的话，你还必须在一间房里，必须在一张床上睡到老，这挺可怕的，非常没有人性的。

巫昂：一起坐牢一样。

过士行：对方生病了，或者是有传染病的时候，你还得在这儿。

刘丹：等着被传染。

过士行：比如说得牛皮癣了，你也得在一块，穷人你没有第二张床。就是说，其实有好多缺乏人性的日子，我们这儿定一个制度，或者是一个什么东西，总是不从人性出发的，它只考虑这个事儿怎么办，而不考虑这个人怎么办。包括生小孩，咱们没有像外国人真的那样去喜欢小孩，甚至我要去领养一个小孩，我们是弄一个宠物。中国人对小孩和老人，就是对待宠物的态度，欺骗这个宠物，欺骗它做一些什么奇怪的动作。你作揖吧，过年好啊，什么的。待会儿又揍这孩子一顿。

巫昂：给个红包。

过士行：他就没有把老人和孩子当成人，当成的是宠物，所以中国的宠物都不听话，中国的宠物其实有时候智商比人高，有时候办事这么办，它不听你的。我们这儿有一个条狗，流浪狗，被一个女孩带过去，她嫁给了一个德国人，那个狗在中国是一个很惹人讨厌的狗，结果到了德国以后非常绅士，吃什么东西它来看一看，它也不要，坐那等着你，你让它到那个地方去坐，它就换一个地方。前两天放一个视频，说美国的猩猩拿两个吃的就不再拿了，你看峨嵋山的就是抢。

我们跟人相处的能力在下降。因为什么？古人是以礼为首，为什么孔夫子把这个礼放在头一位？如果没有礼，人和人之间发生矛盾就随时而起，你看现在暴力事件，都是因为缺乏礼，缺乏客礼。所以人与人相处，我们不再去处，人与人的情感我们也不想了解，所以就弄成了这样。那么你说，你从来不认识这个人，就因为见了一面，两个人闪了一个火花，你就决定在一起生活下去，你还不知道后面有什么事儿呢。真的，这个东西挺可怕的，就必须得一辈子下去。

程青松：过老师说的特别对，你刚才说的小狗的时候，我也有过。我的狗就像德国的那个狗那样，因为我看过一期《康熙来了》，一个驯狗师说不要教狗做那些动作，作揖、讨好，那个狗有非常大的压力。那个节目我看了以后，后来有了狗，从来不教我的狗过去叼袜子，过来给我握手，我特别自由地带它长大，它就是对任何人友好。很多怕狗的女生见我家的狗就喜欢它，它就是特别友善，它也不会去追老人追小孩，它就在一个特别自由的环境，不教它学小提琴，也不教它学别的。不强怕它做那些事儿，就把它当人对待，就像刚才说的，人跟人的那个相处，我们这部分的教育是缺失的，人性化的对待别人。

过士行：咱们这儿所有的制度和这个东西，都以拧巴人为主要。绝对不让你痛快了，从小就不让小孩睡好“该起床了，你看隔壁的孩子都起来了”。小孩就是得多睡，睡那么少，是不科学的。一看爬悬崖，扛着桌子去上学，这个学还上了干什么？我就没上过几年学。不是说只有上学才能把人教育好了，特别是咱们现在的学校。

程青松：对，还有那个网瘾学校，把小孩子弄到那里去军事化地对待小孩自杀，特别恐怖。那些家长还愿意送去，电击，江西也有那样的网瘾学校，还有山东的。看着真的是特别恐怖。

巫昂：驯化的一个系统。

程青松：对，就是疯人院嘛。

巫昂：前一阵就是那个Ayawawa，她搞了很多，就说女人要怎么想办法提高自己的某一种商，也不是情商，就是有点像嫁商。就是怎么才能更适合嫁人，比如说你的外观越来越好看，整个容干嘛的。

程青松：那还是把女性物化了。

巫昂：非常的物化，我觉得她那套我搞明白了以后，我就有点恐惧了，但是她的信众很多很多。而且会出来现身说法，说我怎么通过这种方式，我找到了理想的丈夫什么的。我觉得这一套还挺有市场的，应该说。

程青松：那也是我们这个教育导致的，人会愿意接受被洗脑的一种模式。

刘丹：她从小被洗惯了，没有洗就难受，一定要找到继续安慰他的（模式）。

程青松：真的你按那个模式就能嫁人吗？不可能的，因为有千千万万的人，你就能遇到一个不一样的，怎么可能会，她以为那个方式大家都能解决问题，这是不可能的。

刘丹：但是有人信这个挺可怕的，她愿意去尝试，这是挺可怕的。

程青松：她就是要收费教育。

巫昂：很贵。是一个生意。

程青松：她是为了她的生意，对。

巫昂：当时我就觉得，怎么当代生活还有这样的状况，真的很神奇。因为其实在伯格曼的这个电影之前，另外一个很重要的节点，是《玩偶之家》，就是易卜生的话剧。我前一段时间在人艺看《玩偶之家》。在易卜生和伯格曼之间，伯格曼是73、74年（拍了《婚姻情境》），易卜生更早。里面女性的这个情境，妻子这个角色的情境，是跟时代的变化而变化的。

在《玩偶之家》里面，那个娜拉她其实啥都没有，她只有她的丈夫，只有她的婚姻，像一个漂亮的，就像你说的被驯化的一个宠物一样的。但是到了《婚姻情境》里面，其实玛丽安不管怎么样，她还是一个独立女性，她在她的婚姻里面，已经有一个工作了。所以现在又是2018年了，又经过了伯格曼的那个时间已经过了五十年了，现在是什么状况？

过士行：现在可能连男人也快没有工作了。

巫昂：集体大裁员。

过士行：连男人都要失业了。

# 人工智能时代的爱情

巫昂：对，因为被人工智能给cover掉了。所以我们下一次拍一个跟人工智能有关的。

过士行：人工智能这个事儿我已经想了，它前期由于人工智能的介入，会把很多人的工作给炒掉，用了它以后你生产产品的代价低，早期是这样的。后来就发现了，这东西卖给谁啊？这机器人不可能自己买双鞋吧？它没有用，可是你等着买鞋的，他又没有工作，他没钱买。所以这个东西就会抑制它。你看为什么说中国GDP这么快就上来了？中国要生产鞋，至少是1亿双，你给瑞士那估计弄几百双就够了。所以说人口本身它也是一种资源。像机器人取消了人口存在的理由，你就会发现一个很大的问题，你生产的东西卖给谁？机器人一会儿就生产出来了，一会儿生产一个，效率太高。

巫昂：人会不会跟机器人结婚？

过士行：会，有的人既然能跟宠物生活一辈子，机器人现在几乎跟真人一模一样，里边拆开了看，里边有什么螺丝电线都有，就看外表，有的质感什么的还有温度什么的，它能跟你聊天，你愿意找一个幽默的也行，愿意找一个暴力也行。

巫昂：还可以换感受。下载一个新的软件，今晚就又结了一次婚。

过士行：他们现在有机器人的图书馆。

巫昂：终极快感还是跟人在一起吗？机器人还是满足不了人类的诉求。

过士行：起风了吗？

巫昂：好像是说，这个暗号代表让我们不要再聊天了，闭嘴。

程青松：机器人要上场了。

巫昂：机器人来了，快来了。

婚姻情境

沉浸式互动环节

交谈实验：一对夫妻，结婚十年，男人提出离开一阵子。

交谈实验：一对夫妻，男人出差前的最后一晚，女人告诉男人，她怀孕了。

交谈实验：一对夫妻，离婚两年后的第一次约会。

台下执导的过老

两位现场观众演绎同性伴侣交谈：怀孕以后。

收听完整活动音频，度盘链接

https://pan.baidu.com/s/1WTf46U91u8yff7xpSea1XA

本文转载自：剧有趣

摄影：魏子珺 刘畅

编辑：野人

活动预告

永远的美丽少年——朗读陈俊志

时间：12月22日（周六） 晚19:00

地点：北京双城咖啡（北京市东城区方家胡同46号）

策划：程青松 阿哲

朗读者：巫昂（诗人、作家） 昆仑（演员） 杜哲宇（演员） 齐亮（主持人）

演出预告

《三更雨·愿》演出剧照

高艳津子原创现代舞《三更雨·愿》，北京现代舞团12年演出经典作品，12月23、30日，正乙祠，最后两场……（正乙祠要被文化局收回），不知道来年再轮回到何方……不要错过这无以伦比的美丽，他们在这里与你作别。

《三更雨·愿》演出海报 购票请扫上方二维码

推荐阅读

姚晨推荐《青春电影手册》

我们关注华语导演的起点，也关心华语电影的热点。

我们直击华语电影的痛点，也抚慰华语电影的G点。

我们的电影之旅，没有终点。

长按二维码关注手册君

购书请加“手册君”微信 18611565068 

（添加时请备注“购书”二字）

第七辑《青年电影手册》之《青春电影手册》

封面：王小帅、岩井俊二   定价：56元

第六辑《青年电影手册》之《100位导演的处女作》

封面：贾樟柯、赵薇 定价：48元

第五辑《青年电影手册》之《华语同志电影20年》

封面：关锦鹏、张国荣  定价：39元

《在光影中旅行——程青松电影随笔》定价：36元

姜文 贾樟柯 王小帅 范冰冰 郝蕾 田海蓉诚意推荐

《好电影，坏电影》曾念群著 定价：25元

长按二维码 关注“青年电影手册”

Youth Film Handbook