善达网策划的《公益十年——中国基金会秘书长访谈录》专题报道，计划采访业内知名基金会秘书长，请他们聊聊对中国公益这十年的思考。本期采访嘉宾为友成企业家扶贫基金会理事长王平。

人物简介：王平   北京人，1971年初中毕业即参加工作。1978年入中国人民大学国际政治专业学习。1982年入中联部做政策研究工作。1992年赴美攻读研究生，获美国马里兰大学政治学硕士学位。2007年创立友成企业家扶贫基金会，先后任秘书长、理事长至今。2014年联合50多家机构发起筹建社会价值投资联盟，并与2016年9月正式成立，任首任理事长。

采访时间：2018年1月8日

采访地点：北京京城大厦1805室 

“公益是更能让我得到滋养的一种活法”

马广志：看你的履历，你16岁就参加工作了。现在这个年龄的人还正在读中学。

王  平：1971年我16岁初中毕业，当时我国还处于特殊历史时期。学校留我担任专职团委书记，一干就是7年。

马广志：国家恢复高考，1978年你就上大学了。

王  平：对。1978年我考上了中国人民大学，专业是国际政治，是法学学士，四年后毕业被分配到中联部做政策研究工作，后来还担任了副处长的职务。

1992年我获得奖学金赴美读研究生，在马里兰大学攻读政府政治，拿到文学硕士学位，之后又去欧洲学习和工作了半年。回国后大部分时间在做证券投资和投资咨询。

马广志：从政治学，再到投资、咨询，最后走上公益这条路，你怎样看待这样的职业转折？

王  平：也许有人认为我这个人很“不安分”，当时离开中联部很多人不理解。后来又离开蒸蒸日上的商业投资领域更让许多人不解。现在可以说，那都不是我的初心。 我是一路走，一路思考，也在一路寻找，思考国家的发展道路，也寻找个人实现理想和价值的方式。

马广志：直到2007年创立友成企业家扶贫基金会，你的这种寻找和选择才算是尘埃落定，当时你已过了“知天命”之年。

王  平：在美国和欧洲的几年时间，让我有机会了解到发达国家是怎样实现工业化、现代化，以及他们的社会状况。当时我国刚开始改革开放，“中国向何处去”是很多人都在关注的问题，我也在思索中国是否也要走一条与西方发达国家相同的发展道路？我们不可能像他们那样去掠夺殖民地，也不可能那么大规模浪费之后治理，而是要走一条有中国特色的道路。

进入21世纪，中国的经济体量跃居世界第二，国人的生活也迅速得到改善。这个时候，除了环境的可持续发展问题，我更担心的是社会问题，包括人与人、人与社会的关系问题，而随着贫富差距拉大，社会矛盾突显，人们的思想也都出现了极左极右严重分裂的对立倾向。这让我们反思：我们发展究竟是为了什么？未来我们究竟要往何处去？

马广志：就是在今天，这样的反思也很有意义。不过最后你选择了做公益来回应这种反思。

王  平：其实，从16岁走上社会，我一直都未停止过这类的思考。

当然，如果没有这几十年的经历，包括经验的积累、认识的升华和物质的准备，其实也很难在2007年走上公益这条路。这是人生目标追求的一个必然结果吧。在我正式进入公益领域前的很长一段时间，我就开始思考公益对于社会建构的重要意义，我认识到，作为第三部门的公益组织，扶贫济困只是其中的一个功能，另外一个更重要的可能是起到社会粘合剂的作用，是社会和谐非常重要的力量。

马广志：与仕途和商业相比，公益更是一个讲奉献和付出的行业。与你不同的是，很多社会精英选择了另一条路。

王  平：仕途与商业都是我主动放弃的，两者不过是我在寻找意义和价值过程中学习和历练的必经之路。做公益完全是我一如既往地追求自我成长和价值实现的全新选择。

所以，我完全没有道德上的优越感。相反，我觉得公益是更能让我得到滋养的一种活法，因为公益在推动社会改变的同时，更是让我成长的一种力量。

马广志：你从这个维度来看公益很有意思。不少人凭道德优越感在做公益，完全是一种高高在上的施舍心态，满脸拯救天下的表情。

王  平：改变自己的过程也是改变世界的过程，不改变自己就无法真正地改变世界。这也是友成基金会内部经常讨论的一个话题。人们常说：“如果你不能改变自己，你就改变世界；如果你不能改变世界，你就改变自己。”但我认为，改变自己未必改变世界，但改变世界必须改变自己。同样的道理，不要总认为做公益就是奉献与付出，个人的成长和收获可能是更重要的。

马广志：现在来看，你已经获得了包括政府、公益机构及企业在内很多人的赞誉。从你个人角度来讲，你成功的核心因素是什么？

王平：坦率而言，我不是特别习惯和喜欢“成功”的说法，我也不会把成功的标签贴在自己身上。也许横向比较我比其他人多做了一些公共领域的事，但这都是我自己的选择。而有机会选择这样一种活法，是非常幸运的，是应该感恩的。

我可以谈谈我的个人心得：第一，要觉知并追随自己的内心；第二，比成功更重要的是成长和成全。基金会不仅是成全自我内心需求的载体，也是成全更多人实现公益梦想的媒介；第三，一定要坚持不懈，成功是一个永无止境的过程，而不是一个静止的状态。

马广志：作为中国公益十年历史的参与者和见证者。你如何看待自己在中国公益这十年中所扮演的角色？

王平：我从来不关注所谓扮演什么样角色，因为那不是我从事公益的目的。我只知道学无止境、如履薄冰；我只关心友成基金会是不是在按照初心在做事。十年下来，我可以问心无愧地说，友成基金会一直不忘初心，牢记使命。

“寻找一群社会创业家”

马广志：现在都在讲“不忘初心，砥砺前行”。你创立友成企业家扶贫基金会（下称“友成基金会”）的初心是什么？

王平：10年前我偶然读到《如何改变世界：社会企业家与新思想的威力》这本书，讲的是社会企业家如何改变世界的故事。作者戴维•伯恩斯在书中写道：“社会企业家是一批为理想驱动、充满创造力的人，他们质疑现状、开新机遇、拒绝放弃、要重建一个更好的世界。”

读完后，我心潮澎湃，我做公益不就是想寻找和我一起改变世界的人吗？不就是这样的一群社会企业家吗？当时我感觉一下子走出了孤独的感觉，浑身充满了力量，知道了我要做什么了。友成基金会就是在这样一个初心下创立的。

马广志：所以，友成基金会创立后，一直把发现和支持社会创新领袖和搭建支持社会创新事业的网络平台作为使命，还发起了“猎鹰加速器计划”。

王平：影响有影响力的人，是友成的理念之一，因此，友成一直把发现和支持社会创新领袖和搭建支持社会创新事业的网络平台作为使命。除了早期支持的BC的社会企业家技能培训，后期开发的小鹰计划和猎鹰计划更是聚焦于具有社会企业家精神的社会创新领袖的发现和支持。此外，友成对外资助的项目也是一个发现和支持新公益领袖的过程，在友成资助的评估中，对项目负责人的识别要重于对项目本身的评估，这一点和资本市场上天使投资或风险投资有异曲同工之处。2016年友成发起成立的“社会价值投资联盟”则是支持社会创新的平台和生态网络。

马广志：从“扶贫志愿者行动计划”到常青义教、双师教学，再到小鹰计划和电商扶贫，友成基金会创立以来开展的每个公益项目都很接地气，真正起到了“有效公益”的典范作用。

王  平：你觉得这些项目非常接地气，这是一个很高的评价。因为，一个项目既要有创新，又要接地气，不是一件容易的事。其中最关键的是对社会议题的洞察和对未来趋势的把握，对社会议题的洞察是项目目标的前提，因此必须接地气，对未来趋势的把握常常产生创新的方法和路径。值得一提的是，我的老搭档，国务院参事汤敏先生首创的“双师教学”项目还获得了李克强总理的批示，并已经开始广西、重庆等地全面试点。该项目是通过MOOC的方式，将城市优质课程直接引进到乡村学校，使城乡共享优质教育资源。

马广志：这些项目的开展过程中，遇到的最大问题是什么？

王  平：就中国目前的扶贫总体而言，我们不缺少政府的财政投入和企业的捐赠，也不缺少有能力、有意愿参与公益与扶贫的个人，而且随着精准扶贫的提出，这些投入越来越多；我们最缺乏的是有效的公益项目和可持续发展模式，以及连接资金、技术、人才提供方与需求方的价值链中游，也就是整合资源的平台。

在此认识基础上，友成基金会以内部创业的方式孵化了一系列平台型公益扶贫项目，旨在突破分散而低效的简单捐钱捐物的传统模式，通过跨界合作、资源整合以及能力建设，提升财政扶贫资金和捐赠资金的有效性，提高公益项目的运营效率。

马广志：我记得你在一篇演讲中提到，从历史发展来说，资助型基金会的出现表现一个社会的公益水平进入到了更高的阶段。你认为10后的今天，中国公益是否进入了这个“更高的阶段”？目前来看，好像还是运作型的基金会占比更多一些。

王  平：这话是我在2009年说的。我当时之所以这么认为，是出于两个判断：第一，资助型基金会的出现，说明公益的生态正在完善和生长，如同市场经济中出现了资本市场，市场经济才进入更高阶段；第二，只有资助型基金会的出现，才能在无论是公益理念上还是公益项目运作能力上倒逼运作型基金会的成长，所以资助型基金会常常自己就是倡导性的基金会。

但我并不是认为资助型基金会本身就高于运作型基金会。任何一个资助型或运作型基金会的优劣关键在于是，究竟是见物不见人的简单资助和简单的资金推动性项目运作，还是着眼于人的参与和改变。

马广志：友成基金会的角色定位现在很清晰了，就是做社会创新的平台支持型和倡导型基金会。

王  平：是的。友成基金会早在2009年就创造性地提出新的资助方式——参与式资助，即社会领域的天使投资。2010年又提出新公益的七大趋势，并开始发现和支持“新公益”领袖人才。这里的“新公益”领袖不仅仅在基金会外部，同时也包括基金会内部的有公益领袖潜力特征的人和团队，友成基金会都会孵化，把他们当作内部创业合伙人。

10年来，友成基金会在项目的创新性及给人的改变和给行业带来的影响绝不是可以用投入的资金量所能代表的，就是因为友成基金会有三个战略支持平台即研发倡导、实验孵化、资助合作。这既区别于草根 NGO 的服务性组织，也区别于实操型的公募基金会和资助型的非公募基金会。

“没有遗憾，更多的是感恩”

马广志：在很多人看来，友成基金会的项目有很多主题，且多线交织，让人有“不专一”之感。

王  平：这只是表面现象，实际上，友成基金会的项目是一以贯之的。首先，所有的项目围绕两个主题展开，其一是人（赋能、认知改变、社会资本），其二是创新（可持续性、模式），几乎每个项目都有这两个基因。而在项目生命周期方面，则坚持研发倡导、实验孵化、资助合作这样的路径，不断迭代，很多项目虽然名称不同，但都传承了基金会最早的项目的基因和遗产，呈现出“一花五叶”的景致。

马广志：这么多的项目，而且成效显著，运作和管理的秘诀是什么？

王  平：关键是我们的每一个项目团队都相当于一个内部创业团队。作为支持平台，友成基金会对创新型项目投入的不只是资金，也包括理念承接、模式研发、能力建设、文化浸润、项目转移、资源注入等持续陪伴， 直到具备独立可持续发展能力后逐步减少投入或最终退出。

马广志：发展到现在，友成基金会已经由当初的几个人成长为全国性非公募基金会中数一数二的大基金会。回过头看，友成基金会的发展战略是怎样的？

王  平：友成基金会的发展战略是基于对中国社会深层次需要的思考、基于对公益的深刻理解而在实践中逐渐形成的。这跟大部分基金会的战略是不一样的。

跨界联合是友成基金会的发展战略之一，因为我们意识到社会问题的复杂性不是哪一个部门可以独自面对的，我们是最早提出跨界合作的基金会；是最早提倡和支持社会创新的基金会；是最早认识到认知改变对于改变社会重要性的基金会。这三个方面都是友成基金会“非做不可和非我莫属”的。

马广志：随着基金会越来越多，竞争也越来越激烈，基金会如何才能保持自己的竞争力？

王  平：竞争越来越激烈是不是也可以理解为越来越繁荣？如果是这样，一方面国家的法律环境越来越完善，同时行业又表现出越来越繁荣，那真的是我所渴望的局面。

马广志：创始至今，友成基金会已累计支出3.5亿元人民币用于打造社会创新的生态系统。为什么花这么大的资源用于社会创新？你是基于什么样的考虑。

王平：社会创新大概是我们走向未来美好社会唯一的途径。因为传统的思维和认知、传统的方法和途径不可能更有质量、更有效率、更公平和更可持续地解决既有的和未来的社会问题。

这种投入是战略性的，不是以所谓的短期收益和直接回报为目的的。友成在成立之后，一直保持着比较高比例的公益支出，民政部对非公募基金会的最低要求是上年留存净资产的6%（6000万以上的基金会），而我们几乎每年都达到25%以上，理事会对我们的这种关键节点上的战略投入是非常支持，也是很有信心的。

马广志：友成基金会发展这十年，你觉得有没有留有遗憾的地方？ 

王  平：凯文•凯利在《失控》这本书里说，“均衡即死亡”。同样也可以说，没有缺陷就没有进步。在成长的过程中或许有可以做得更好的地方和时候，但我们并不遗憾，因为我们尽力了，我们也成长了。

我更多的是感恩，感恩和友成基金会一起共同成长的企业家们和友成的团队们。所有在友成工作过的人，无论时间长短，都为友成留下了遗产，都为友成作出了贡献。

“公益圈非常单一，还远未形成生态”

马广志：在很多人看来，友成基金会的投入更多的还是在社会价值投资的倡导上，并开发了一套普适性的标准体系，还联合发起成立了社会价值投资联盟。

王平：中国当前正处于社会转型升级期，面对贫富分化、环境污染、经济危机等社会问题，政府、市场以及社会组织纷纷行动起来。然而成效并不大，反而愈演愈烈。传统公益未能直指问题的核心，甚至变成富人的游戏。企业的社会责任，也不能克制资本逐利的冲动。政府也提不出有效的解决方案，问题越累越多。

在这种背景下，我们在2013年提出了社会价值投资的概念，旨在探索一种政府、市场、社会三方面跨界合作、协同创新的投资模式，它介于传统的公益慈善与传统的商业投资之间。

马广志：所以，你提出要成立一个社会价值投资联盟，推动打造这样一个全新的社会生态系统。

王平：我们搭建的是一个跨界的全价值链平台，有一点像以三A三力为指导的社会价值的投资银行，比如引导创业者怎样做才能在价值层、能力层和行动层得到提升；告诉投资者怎么去判断一个企业在社会价值驱动力、创新力和转化力上的优劣等等。最理想的是，我们的平台能够影响到政府政策，比如国家的双创引导基金，怎么样引导到社会价值投资上来，这些都有待于联盟逐步去推动、改善。

马广志：是否可以说，“三A三力”指标体系就是一套工具，帮助社会价值投资找到最具社会价值和商业回报的社会创新创业者？

王平：是的。“三A三力”是友成基金会研发出的一套针对社会价值投资的认知框架和量化标准，即社会价值实现必定是社会目标驱动力 (Aim)、解决方案创新力(Approach) 和目标达成行动力(Action)三者之间三位一体，多级指标间层层分解，不仅体现了强烈的价值观，而且提供了有效的方法论。

马广志：这套指标体系对整个社会创新及中国公益未来发展将产生怎样的影响？

王  平：社会价值投资联盟在2017年12月15日发布的上市公司社会价值义利99报告，就是采用三A三力的框架和逻辑形成的。报告的结果是令人激动的。报告显示，在上市公司中，那些关心社会议题的，那些关注创新的的企业，其市场表现也是最好的，这不仅证明了社会价值这个思想的正确性，也证明了三A三力这个评价体系的科学性。

事实上，这个模型不仅是一个完整的认知框架（世界观），也是一个投资评估标准（方法论）。我们去年还用这个体系应用于公益组织的大奖评比，将其用于识别友成基金会的资助项目。我相信，随着越来越多的组织了解和应用这个体系，“三A三力”就不仅作为价值观而且作为一种工具，对包括公益领域在内的各种组织都起到作用。

马广志：中国公益现在仍处于初级发展阶段，在其尚未完善的情况下，资本的进入是不是会损害到脆弱的公益生态？

王平：公益圈非常单一，还远未形成生态。只有融入跨界的力量，实现价值链的延伸，从创业者到投资者，到政府的政策支持、智力投资——这样一个大的支持体系，才叫生态。前面我已经提到公益的另一个功能是起到社会粘合剂的作用，其实质就是要唤醒社会上更多的人参与到社会建构中来。

实际上，过去这几年最好的解决社会问题的案例，都出现在基于互联网的共享经济领域，比如Airbnb、摩拜单车等，它们以市场的方式解决以往制度层面没有能够解决的资源配置的公平性和有效性问题。

所以，解决社会问题需要走出公益圈，做体制机制的创新，“社投盟”的着眼点就是要弥补整个体制、机制的不足，通过机制创新打造一个社会创新的生态系统，推动社会的变革和进步。

马广志：目前来看，中国社会创新的生态系统建立起来了吗？

王平：中国社会创新的生态系统还在初期的生发阶段，路漫漫其修远兮，需要更多人和组织来参与，也需要大量资源的投入。

“不是穿上公益的马甲就是合格的公益人”

马广志：基金会秘书长是一个很重要的位置，你怎么看待目前我国公益界的秘书长生态？

王平：基金会秘书长普遍都很年轻，这是一件可喜的事情，而且现在也不断有高学历的跨界人才，包括一些企业和名人投身公益。这也说明公益作为一种生活方式，正被越来越多的人认可。

马广志：或许正因为年轻，很多人是在凭情怀做事，而不是靠专业做事。

王平：事实上，我发现在现在的公益界有两种不同的倾向，一种是纯粹的凭情怀做事，另一种则是片面地强调专业性或工具理性，这两种倾向都是相对偏狭的。不是穿上公益的马甲就是合格的公益人了，比角色转变更重要的其实是内心的转变。秘书长既不能只有一腔热血，也不能只有工具理性，最重要的是要有目标感和方向感。要知道自己是谁、为什么要做、以及怎样做才不会背离自己的初心？

公益永远都是一个事业和一种价值选择，而不仅仅只是一个职业，秘书长不要有职业经理人的角色设定。

马广志：但现在好像有一种现象，很多秘书长热衷于参加各种“秘书长培训班”，或者出国考察学习。

王平：学习是没错的。但如果以为读了秘书长培训班，去国外考察几次，熟悉一些西方的公益理念、概念和词汇和组织管理方面的流程和法规，就是合格的秘书长了。这是远远不够的。

一个合格的基金会管理者一定要了解中国的国情，向社会学习，向许许多多活跃在一线的社会创业家学习，做一个“社会创变者”。

马广志：年轻秘书长们的成长应该还需要来自老一代基金会负责人的指导和帮助。

王平：是的。严师出高徒嘛，秘书长需要有来自理事会和创始人、理事长的严格的传帮带，并通过秘书长对整个基金会团队传帮带。团队建设应当永远是基金会秘书长的核心工作之一。让这些公益从业人员能够自己成长，本身就是最大的公益。

因此，作为秘书长在选择的时候，也需要观察一下基金会创始人有没有这样初心，有没有建设基金会团队的愿望。你身边的人你都不带，你说改变谁？ 

马广志：我注意到，友成基金会在发展过程中，特别注重这种对于“人”的培养。

王平：“世界上所有的问题归根到底都是人的问题，人的境界的提升、人的整体素质的提高是最大的公益”。所以十年来不遗余力地发现和支持那些既有理想情怀又有创造性和行动力的社会创新人才。

友成对人的培养可以从两个方面来看。第一是对外部人才的支持和培养。例如，友成是中国第一家支持BC社会企业家技能培训的基金会，友成的小鹰计划和猎鹰计划更是以发现和支持社会创新领导人为直接目标。友成还通过新公益领导力项目培养公益组织领导人的个人、组织和社会领导力。友成的教育扶贫项目和电商扶贫项目也是关注人能力的提升。

第二，也许是更重要的，是友成对内部人才的培养。这就是友成的“内部创业”机制，即每一个项目要符合友成的价值观和战略，每一个年轻的项目负责人都有充分的权利独立运作，基金会也会像评估外部项目一样对内部项目进行评估，在早期会有整个基金会平台和团队、资金的支持，要求项目在一定的时间后，尤其是在推广复制阶段要具有可持续的机制，在这样的“内部创业”机制下，每一个项目负责人，就自然而然地成为具有企业家精神和能力的领导人，每一个平台型的项目才更有内在的生命力。

这种“内部创业”机制，不但提高了基金会的内部动力机制，也体现了基金会在“人才培养”上的知行合一。我们很难想象，一个号称发现和支持新公益领袖的组织，对组织内部的人却没有任何的激励机制和改变机制。

“互联网技术给公益带来的变化是最大的”

马广志：2008年被称为是中国公益元年，这肇始于当年发生的汶川大地震。在你看来，这是一个偶然还是必然？

王平：地震本身当然是一个偶然事件，但中国公益事业的蓬勃发展则是一个必然事件，有很多原因，但至少有这样两个必要条件：一是社会更加开放了，人们有了更多的参与社会生活的愿望和机会；其二，经济发展了，人们有了更多参与社会建设的条件和能力。“中国公益元年”这样一个必然趋势只不过是通过地震这个偶然事件给激发出来了。

马广志：我们知道，友成基金会是2007年5月12日成立的，汶川大地震发生时，友成刚满一周岁，而刚刚成立一年时间的友成在地震救灾以及灾后重建的过程中发挥了非常独特的作用。

王 平：在友成的发展历史中，汶川救灾都是不可绕过的重要事件，当然时间的重合是一方面，更重要的是，当时年仅一岁的友成践行了我们所坚持的社会创新理念，让民间救灾力量有序地参与到地震救援和灾后重建过程中，拉开了民间联合救灾的序幕。

“5.12”特大地震发生之后，大量救灾物资、有组织的志愿者和个人志愿者纷纷抵达灾区，但是，救灾活动远比最初想象的要复杂的多，大量的志愿者和救灾物资停留在成都市和绵阳市，没有一个机构能够对民间的救灾活动进行有效协调。

2008年5月13日凌晨我和当时的秘书长以及基金会主要工作人员抵达灾区，白天我见了两个人，一是绵竹市民政局的樊副局长，一个是前来救灾的万科董事长王石先生。樊副局长建议我们在遵道镇设立民间救灾协调点，因为遵道受灾严重，地震中村干部牺牲了90%；与王石董事长进行沟通后，他决定出资与友成共同在遵道设立志愿者联合救灾办公室，搭建临时板房作为志愿者日常工作场所。

与此同时，十一车物资浩浩荡荡从北京运往灾区，15日救灾物资到达灾区并在沿途发放，七车物资抵达绵竹。友成沿途动员的周边救灾志愿者也跟随友成来到遵道救灾协调点发放物资，由此开启了民间联合救灾的序幕。遵道协调点主要负责志愿者的接收和派遣，称为“遵道志愿者协调办公室”（实际上这是友成在灾区的第一个志愿者驿站）。

救灾初期，志愿者们奔走“投靠”，一时间，这里成为民间公益组织和志愿者聚集的“井冈山”，这是现场志愿者的原话。那段时间，登记在册的志愿者迅速达到400多，登记在册的公益组织40多家，后来，办公室的名称变为“遵道志愿者联盟”，增加了对民间捐赠物资的调配功能。

6月21日，与绵竹市政府在成都共同主办了“绵竹市灾后重建多方协作友成论坛”，麦肯锡是协办方，这次论坛是灾后重建初期中规模最大、时间最早、影响最深远的一次跨界合作，也是对国务院发布的《汶川地震灾后恢复重建条例》中提出的“政府主导与社会参与相结合”这一原则的有益尝试。

从遵道志愿者协调办公室，到遵道志愿者联盟，包括后来的“绵竹社会资源协调办公室”以及不同组织之间的协调对话机制——“联席会议机制”，都是社会组织在面对重大灾难时的模式创新。因为在政府、企业、NGO、社会资源等四方关系协调中起到的作用，这一系列创新实践被提升到“遵道模式”的高度予以评价和推介，友成也被评为全国扶贫系统抗震救灾先进单位。

马广志：作为一个历史见证者和参与者，你认为中国公益这十年最大的或者最根本的变化是什么？

王平：这种变化主要体现在三个方面。首先是制度环境的变化，2016年《慈善法》的颁布是其中的标志性事件，进入依法治善时代。

其次是行业环境的变化，这突出表现在三个方面：一是慈善机构越来越多，企业基金会更是发展迅猛；二是受到关注的公益领域范围在不断扩大，涉及到社会生活的各个方面；最后是公益的思辨呈现出多样性。“两光”之争，就是一个非常好的现象，开始打破公益圈的思想僵化。还有更多年轻的非权威人士开始独立思考，通过各种形式表达自己的观点，这些思辨会推动整个社会对于公益认知的进步。

但更大的变化是互联网技术给公益带来的变化。一是更多的人可以通过众筹参与公益，公益正变为生活方式的一部分；二是公众可以通过互联网对公益组织进行更直接的监督，像深圳的“罗尔事件”以及前不久发生的“小朋友画廊”事件，都是如此。

马广志：“两光”之争引发了行业关于公益与商业、公益与市场化的讨论。你对此怎么看？

王平：双方的争议，我认为出在“化”字上。“化”其实就是里里外外、彻头彻尾一刀切的意思，代表着一概而论，就是绝对化，意思就是“大家都得这样。当然，我们也要分析提出“公益市场化”的初衷和动机。 

“公益市场化”看到的是公益界的低效率、用公益来进行道德绑架、做事缺乏创新、砸钱之后产生的效果有限没有产生应有的社会价值这些弊端。拿别人的钱毫无创意和效果地去执行一些项目，谁还会去重复购买这样的服务？公益也要讲效率，也要创造社会价值，也要讲投入产出比，这是我理解的提出“公益市场化”的初衷。虽然如此，但我依然觉得一种概念的提出或应用，应该要严谨和谨慎。

马广志：这10年间，中国公益确实帮助了很多需要帮助的人。但在很多方面，无论从医疗、卫生、教育方面，依然还有很多不满意的地方。我没有任何否定公益发展成就的意思，但这好象是一个问题。

王  平：在社会发展的任何阶段和时期，问题总是存在的，问题是社会的一部分，对存在的问题有觉知，也是人类社会进步的原因。当然，这不能成为我们推卸责任的借口。

传统的公益并不是解决大多数人问题，而是关注少数人的问题。友成基金会提倡的“新公益”虽然已经超出了传统公益的视野，但无论是新公益还是传统公益，其最先关注的都是政府和市场所难以到达的方面，这其中既有拾遗补缺的部分，也有前瞻实验的部分，不管在哪个点位上努力，都离不开创新。当然，中国的公益还需要更加努力、还需要更大的发展。

马广志：你在2018年的元旦献词中说，“愿在公益的春天里，我们携手同行！”你认为中国公益的春天真的来临了吗？也有人说，即使到今天，中国人的公益启蒙还远未完成。

王平：绝大多数人认为，公益的成长需要一个外在的环境。但我认为，公益本身就是社会环境的“春天”自变量，春天代表着希望和生命。公益代表着人性的温暖、健康人性的苏醒和美好社会的源头，它永远是一种积极的力量，是社会的“春天”，更不用说近十年我国社会在价值观导向已经发生的积极正向的改变，一个“以人民为中心的时代”的到来怎么能不是公益的春天呢？

当然，这也并不意味着公益启蒙已经完成了，我觉得还没有哪个国家可以宣称自己的公益启蒙已经完成了。

“要允许多元化思辨存在”

马广志：回顾中国公益这十年的发展，郭美美事件是绕不过去的，它对中国慈善事业的影响直到今天可能也未结束。

王平：今天来看，郭美美事件就是一个“灰犀牛”事件（注：灰犀牛是指由于对那些明显会发生的风险事件充耳不闻、闭目不见，任其发展终于酿成巨大的损失）。这说明我国公益机构对“公益”二字认识不足，一是傲慢，自以为高高在上，不屑于向社会透明机构情况；二是缺乏风险意识。

另外，公益不仅仅是扶危济困，更重要的是倡导公益理念，以建构一个“人人关心人人”的社会。郭美美事件也提醒我们，一定要爱护公益品牌，否则不但会自食其果，还会累及整个慈善事业。郭美美事客观上在不经意间推动中国公益进入了透明慈善时代，这是另一个层面的问题了。

马广志：除了郭美美事件，这10年间也出现了其他很多影响公益未来发展的事件，比如深圳罗尔事件、腾讯99公益日、《慈善法》出台、“两光”之争等等，你认为哪个事件的影响最为深远？

王平：当然是《慈善法》了。还有什么比法律和政策环境对一个行业影响更为深远的事呢？“两光”之争也很有意义，但讨论还不够。

马广志：《慈善法》的出台是制度环境改善的标志性事件，但也有人说管的太细，对公益事业的促进作用有限。你如何判断未来公益事业的发展？

王平：但《慈善法》的出台是我国公益领域内一件具有积极意义的事件，在我看来对于规范我国的公益事业的积极作用略大于促进作用。总的来说随着我国国民经济的持续增长，社会方面的需求会越来越大，社会上用于公益方面的资金也会越来越多，所以我对未来总是充满乐观。

马广志：近年来，中国公益多向西方学习，尤其是这两年，公益理论和思想的分化非常大。比如说是否要倡导社会企业，好像很多人失去了方向感。对此，你怎么看？

王  平：天下一致而百虑，同归而殊途。公益领域出现思想辩论，说明公益进入了一个新阶段，是好事。要允许多元化的思辨，特别是在创新方面，一定存在各种观点的交锋。

对公益人而言，首先是怎么做, 然后是怎么说。公益没有纯碎的学术之争。一般而言，公益人的讨论往往是对自己既有的认知进行倡导，或者对以往所做的正当性加以解释和提炼。这就要求公益从业者不是听到一个时髦的概念就拿来说，看到别人的模式就照搬去做，要有独立思考的习惯、研究问题的能力并且要知行合一。

友成是一家最早对社会企业支持的基金会，不是之一。2009年友成首家支持英国使馆进行了社会企业的培训项目，这个项目后来获得了更多基金会的认同和支持。当时，友成就是看中了“用商业的方式解决社会问题”这样一种新思维。

但在后来的实践中，友成发现：由于制度、文化和传统方面的原因，社会企业这个概念在中国存在着诸多的分歧和争议，因此，友成提出了“社会创新型企业”的概念，把“用商业的方式解决社会问题”这一思维，从传统的公益领域扩展到了企业领域。

当然，这并不意味着友成停止了对“社会企业”的思考和探索。友成认为，“社会企业”作为一种理想的公益模式，从制度层面来讲，一定要防止可能的异化和滥用；从实践层面讲，每一个真正理解并信奉社会企业理念的人，完全可以依照自己的内心去实践而不必非要获得外部社会的认同，例如，北大的袁瑞军老师和深圳的慈展会，都在脚踏实地地推动社会企业的研究和认证工作。

马广志：中国现在进入新时代，经济由高速增长调整为高质量增长，中国的经济和社会发展又面临新一轮的挑战。从一个理事长的角度，您觉得中国的公益机构未来应该如何去应对这次调整？

王平：与其说是挑战，不如说是机会。这样的转型要求更加关注全社会的共同发展，要求人和环境的更加和谐，这恰恰是公益最擅长的议题。但是，这也要求公益组织必须更加注重创新，才能在这样的机会中创造社会价值，满足社会需要。

“最大的问题是见物不见人”

马广志：过去十年，基金会为中国公益的发展积累了丰富的经验，但肯定也存在一些问题是下一个十年需要避免的。你以理事长的观察角度有哪些？

王平：最大的问题是见物不见人，以为所有问题都可以靠钱来解决，这是公益领域的GDP主义。从这个角度说，中国的公益启蒙就还远远没有完成。

在对公益机构和公益项目的评价上，大都只关注开展了多少项目、募了多少款物、包括盖了多少学校、送了多少书包等这些外在的量化指标，这已成为公益领域的统治性指标。这是“金钱至上”价值观对公益生态的影响，它会腐蚀队伍，异化目标，也会伤害到公益服务和帮助的社会群体，使他们失去成长的后劲。特别要命的是，这些量化的数据并不能转化为真正的社会问题解决，甚至还会产生新的社会问题，会误导政策。

马广志：这种评价其实就是只关注活动和产出，没有成果。成果一定是服务对象的改变与收益，很多基金会及其项目都没有关注“有效性”。

王平：友成基金会从开始就对这个问题高度警惕。10年来，我们最引以为豪的不是募集了多少资金，做了多少声势浩大的项目, 也不是有多少媒体报道，而在于对于社会的改变、人的认知的改变，以及对自身公益团队的打造。

公益未来的发展，最需要的就是关注项目受益人的改变和成长，而不是仅把公益当手段，把服务对象和工作团队当作实现某个狭隘目标的工具。

马广志：友成基金会可以看作是中国非公募基金会成长和发展的一个历史缩影，同时也可把其作为中国基金会成长的标杆。如果在友成基金会中有其他基金会成长所需要的优秀基因的话，你认为这个基因应该是哪些因素？

王平：我很高兴你认为友成基金会可以作为中国非公募基金会成长和发展的一个历史缩影，同时也可把其作为中国基金会成长的标杆。如果这是来自行业的认识，我们会非常自豪。

我无法预知其他基金会的情况，只能谈谈友成基金会走到今天的心得：第一，不忘初心，固守使命。虽然友成基金会十年中提出了很多的概念，也开展了很多的公益项目，但“发现和支持新公益的领袖，打造社会创新的生态”的使命一直未变。

第二，勇于探索和创新。友成基金会或许是公益行业中少有的几家强调和关注社会创新的基金会之一，这样的认识是和我们对社会以及未来的判断一致的，工业文明发展至今300余年，认知上已经严重固化，产生的诸多社会问题也必须用创新的方式才能解决。

第三，任何时候都不要忽视公益组织的团队建设和文化建设，只有团队中的每个成员都有高度的价值认同，公益才不会异化，才会产生好的影响力。

马广志：最后请你分享一下，你下一个10年的个人规划。谢谢！

王平：可以肯定的是，到那时候我已经不是基金会的理事长了。事实上，第三届理事长这个角色也是在理事们一再要求下担任的，大家说，友成基金会虽然十年取得了很多成果，但还需要一段时间才能把那些成功的因素变成基因。

就我本人而言，早就希望能退出第一线，如我前面所说的，身边人的成长也是公益的一部分。但无论我是否在一线，公益都是我选择的一种活法，我会继续关注社会议题、关注公益领域和我们公益人。

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