对话清华博士生徐腾 | 本以为见过世面，直到去了“奶奶庙”
“对于易县‘奶奶庙’，我是佩服这种创造力，而不是反讽。”
全文2637字，阅读约需4分钟
▲徐腾。受访者供图。
徐腾背着手，身上的T恤写着“所长”。他戴着圆框眼镜，说话带湖北口音。
这位清华大学建筑系在读博士，有很多标签：微信公号“不正经历史研究所”所长、“国家一级注册没报名建筑师”、“建筑历史与遗产保护青年还不是学者”。
在一档分享类节目中，徐腾介绍了自己在河北易县“奶奶庙”的观察经历。这座庙里，缺哪个神仙，就随便建一个：握着方向盘的“车神”、全身绑满钞票的“财神”、皱纹很深的“学神”……
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▲视频来自“一席”。
与“奶奶庙”一同成为网红的，还有徐腾本人。
在接受新京报记者采访时，他多次强调，民间文化与经典文化之间是一体两面的关系，审美上没有高低差异。“我就当是导游，提供一种观察的角度。”
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“奶奶庙”有种“土酷”的感觉
新京报：身为清华建筑专业学生，为什么会去研究“奶奶庙”？
徐腾：不是研究，其实是我的一种消遣手段。一直以来我就对这块很感兴趣，可能因为出身农村，一直接受的是乡土文化熏陶，后来又考到清华这种很精致的学校。我经历过很多切面、阶层，所以能找到几种文化间的冲突点。
观察“奶奶庙”不是为了科普，而是用一种方式，把我看到的现象告诉大家，至于怎么去定义并不重要。网传那段视频，现在播放量超过一百万。有些人说，这些东西“很LOW”，但我觉得它蕴含了民间的智慧和价值，应该注意发觉和感受，吸取相应的能量。
新京报：初次见到“奶奶庙”，是什么感觉？
徐腾：很兴奋。起初我在一个偶然的机会，见到易县“奶奶庙”的照片，一座大殿上写了两个大字“正殿”。我当时觉得，世界上怎么会有这么直接的叫法，有一种“土酷”的感觉，后来发现这个地方离北京很近，就去实地观察了。
▲图片来自网络
对于建筑来说，摄影师把光、角度等都调好，拍出来效果就会很好，实际你去看，可能没那么好看。但“奶奶庙”不一样，实体带给我的震撼，要大于照片，很有趣。
新京报：你提到“缺哪个神仙就随便建”？
徐腾：也不是随便，是根据实际需要，去创造一些神仙的形象。在庙宇里，我见到各种各样民间生长出来的“神”，比如保佑行车安全的“车神”，而且还分为保佑小车和大车不同类型的“车神”。
▲图片来自网络
在这里，这些神仙长什么样并不重要，他们的身份完全依靠面前的几个字定义。实际上你把神仙的位置换一下，也看不出有什么区别。
对于易县“奶奶庙”，我是佩服这种创造力，而不是反讽。这些可能是偶然产生的，但蕴含了充足的文化能量。起码能说明，民间文化一直没有断裂，而是在自我生长。事实上，我们的五千年文化传统，也从来不是一成不变的。
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“建筑本身不应该被歧视”
新京报：在你看来，以“奶奶庙”为代表的民间文化，与经典文化是什么关系？
徐腾：有人觉得两种文化体系是割裂的，我不认同。在我看来，这是社会大文化衍生出的两个方面，是手和脚的关系。民间文化是脚，踩在地上，经常和泥巴接触，庙堂文化是手。手和脚之间，互相看不见，但彼此是真实存在的，这是文化的一体两面。
新京报：怎么评价现代社会常见的巨型象形建筑？
徐腾：一种观点认为，那种巨大的、完全模拟现实形象、不经艺术加工的象形建筑不好看，代表审美上的落后。其实大家想得太复杂了，一个建筑代表不了一个群体，也代表不了一个时代，建筑就是建筑。
象形建筑全世界都有，日本和欧美也有很多。如果看这种建筑感觉不适应，我觉得是需要去反思的，这是一种先入为主的观念。
▲图片来自网络
新京报：建筑及其代表的审美，有高下之分吗？
徐腾：人是一种复杂动物，多元的文化才会带来意外和惊喜。审美差异，涉及到一个文化观念问题。一些接受高等教育的知识阶层，从受到的教育及由此衍生出的价值观念，导致他们没办法接纳一些不符合经典美学的东西。
在我看来，建筑本身不应该被歧视。建筑及其代表的审美，没有高低差异。就好比有人喜欢穿黑的，有人喜欢穿得很素雅，这是个自然选择。
新京报：这些审美差异是什么导致的？
徐腾：审美差异背后，是由社会阶层决定的文化心理，文化心理又决定文化姿态。从起源上说，在解决基本的温饱问题后，一些人就会想把自己变得从容优雅，于是与那些还没解决温饱问题的人群，就形成审美的差异。
有人拥有相对多余的钱或精力，去营造自我的文化氛围，而另一些生活局促的人，最要紧是解决基本的生存问题。一些长期处于社会被忽视的人群，在有机会表现时，就会有很强烈的自我意识去彰显，要表达我是谁，必须要让别人看到。于是，常见的“大金链子小金表”式审美，就出现了。
▲四川南充蛴蟆节。图片来自网络
新京报：现代社会中常见“仪式感”，你怎么看待？
徐腾：现代人强调的仪式感，我认为是一种生活方式，通过一些固定程序，感受心理上的变化，这是一种文化心理。
对于部分阶层和地域的人来说，仪式感的作用是加强群体性，价值在于大家聚在一起，通过做一些相似的事情，加强彼此的认同感。比如全国人民一起过春节，比如农村的葬礼，都是为了固化共同点，这是仪式感的目的。
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想浪迹天涯，做职业旅行家
新京报：在进行建筑或文化研究时，你是清华的一个“异类”？
徐腾：清华是一所高大上的、研究精致文化的学校。在学校进行理论学习和研究，面对的是经典文化，我也按学校要求在做。但就思考方式而言，我是个很场景化的人，喜欢看到人与人之间的关系。
我一度以为自己很喜欢研究建筑，后来想明白了，我喜欢的是建筑与人的关系，这需要身体力行去做。我判断世界的方法，就是去找人与事件的契合点。经典理论是一种解释系统，提供观察世界的一种角度，但对我来说，也要找到自己的角度，自己去梳理，而不是去学习别人告诉你的理论。
▲徐腾。受访者供图。
新京报：一种声音认为，你实际上还是从经典文化的角度去观察民间文化？
徐腾：每个人看到的世界，其实是看到的自己。一些人用经典文化的视角看待我，所以觉得我是居高临下的视角观察民间文化。
我觉得，面对不同情况，用不同方法来做，也用不同视角去观察，世界是复杂的。这一点，我是可以做到的，比如观察“奶奶庙”，要用村民的角度。
新京报：研究过程中，为什么偏爱田野调查的方式?
徐腾：经常往外跑，基本每年寒暑假都会做这种实地观察，前天还去了趟江西。读博期间，研究和学习时间比较自由，所以提供了客观条件。
我还算是有责任感的人，去做这些田野调查，一方面是满足我的好奇心，另一方面，目前在博士阶段我觉得自己年龄和阅历都达到一个阶段，对于以往感兴趣的东西，需要做一个梳理工作，思考起来可能更深入。
新京报：如今也算是“名人”，有什么打算？
徐腾：成名，没什么感觉，该干嘛干嘛。这两天不停地有人找，不过热度一个星期就过去了。
未来具体做什么，看机缘。不考虑其他因素，我想浪迹天涯，做一个职业旅行家。
新京报记者 王煜 编辑 李骁晋 校对
值班编辑：张一对儿 一鸣
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