中美对话前的预热：经济、政治与社会、外交和军事几大问题（上）

4月28日，“2018中国与世界思想对话会”在清华大学主楼二层接待厅召开，本文为会议实录

与会嘉宾

美国CNN评论员、美国著名的调查记者，水门事件揭露者Carl Bernstein（卡尔·伯恩斯坦）先生 

美国纽约时报专栏作家、美国畅销书作者 Thomas Friedman（托马斯·弗里德曼）先生

美国著名历史学家、重要的时事评论家、畅销书作者、斯坦福大学胡佛研究院高级研究员 Niall Ferguson（尼尔·弗格森）教授

新加坡国立大学教授、新加坡李光耀公共政策学院前任院长、新加坡前任驻联合国大使 Kishore Mahbubani（马凯硕）教授

英国《金融时报》的副主编兼首席经济评论员，在中国有大量的读者 Martin Wolf（马丁·沃尔夫）先生

来自校外的嘉宾

中央财经委员会办公室副主任杨伟民先生

原国务院宗教事务局局长、原中央社会主义学院原党组书记叶小文先生

中国证监会副主席方星海先生

中化集团公司董事长宁高宁先生

华润集团董事长傅育宁先生

中央党校原副校长李君如先生

国防大学国际防务学院前院长、少将朱成虎先生

中国人民大学国际关系学院院长杨光斌教授

中国国际问题研究院常务副院长阮宗泽先生

南京大学国际关系学院院长朱锋教授

北极光风险投资基金创始人邓锋先生

中国经济50人论坛秘书长徐建女士

中国经济50人论坛外联部主任按李江宏先生

来自校内的嘉宾：

清华大学校长邱勇教授

清华大学科研院院长周羽教授

清华大学社会科学学院院长彭凯平教授

清华大学经济管理学院党委书记高建教授

清华大学机构办主任甄树宁教授

清华大学苏世民书院常务副院长潘庆中教授

李稻葵：各位来宾，进入这次对话的核心环节，我们要进行深入的思想对话。

首先我再次感谢我们来自海外的各位来宾，我知道你们都非常忙，跨国旅行极其辛苦，今天也是你们非常辛苦的一天，我们安排了非常满的活动，我们这场活动的根本目的就是一句话，让来自海外的各位来宾真正深入了解我们在中国所说的新时代的新思想，到底什么是习近平中国特色社会主义思想，我们的目的就是要你们能听到平时你们在采访的过程当中，在你们平时的国外的各种论坛上，可能听不到的一些观点，见不到的一些人。为了让外宾更好地理解中国，我们尽量让外方嘉宾提问，而中方嘉宾则是做尽可能多的阐释和说明，这也是本次会议的真正意义所在。今天我们的目的非常明确。

在此，我要跟各位中方来宾，不仅要表示感谢，同时先道歉，等会对话过程当中，我可能会不礼貌，打断大家的发言，我们的目的就是能够高效地、深入地对话，因为今天我的压力非常大，一分钟都不敢耽误。

进入正式话题之前，今天我们的规则是扎达姆学院规则，各位来宾可以引用论坛的观点，但是不能点名。除非跟他本人进行核实。

我问一下在座各位来宾，你们认为中国新一代领导的核心，习近平先生的领导风格对你最深刻的一点是什么？

方星海：在上海的时候有过接触，我参加他主持的各种会议，发现他有一个非常与众不同的地方，说话从来不提高嗓门，都是很平和的话，但是他的话的力量特别强，穿透力很强，都是不容置疑的话，他用不着提高嗓门来强调他所要强调的东西。

杨伟民：两个字“胸怀”。他不是要追求我这几年的政绩，他从长远的角度考虑中华民族，包括全人类的一个发展，比如他倡导的绿水青山就是金山银山等等这些思想，他绝对不是为了当前出政绩，当前出不了政绩，但是他重视，从现在开始抓起，但是我相信今后大家会逐步看到，生态文明的思想和理念在我们全人类、全球的进步当中会发挥重要的作用。

李稻葵：我讲讲自己的观察，我一般各种各样的场合，大概一年一到两次机会近距离内部会议上见到总书记，给我最深刻的印象是务实，最近一次3月4日在全国政协的会议上，他在我们小组，他讲了一个事，他说他刚刚在中国的春节前，花了5小时时间车程，去了一个贫困地区，他说中国所有深度贫困地区14个，他每一个都去了，最后一次是春节前，花了5个小时车程。别人问他，为什么你要花这么多时间？他说我必须要去看，我不能看材料，不能看报告，别人嚼过的馍，我吃着没有味道，我要自己看。而且他说我去了以后，就是要告诉所有的中国领导干部，必须重视，必须务实，不能浮在上面。这是给我的印象，真抓实干，非常务实。

下面进入主要的话题，第一部分先谈经济问题，第二部分谈政治与社会，第三部分谈外交和军事。

经济问题请教杨伟民主任，您觉得新时代的新思想，习近平思想在市场与政府的关系上有没有一些最新的定位，您曾经讲过在十九大报告里，把一个“和”字改成了逗号，这标志着什么？

杨伟民：坚持社会主义市场经济的改革方向，让市场发挥更大的作用，特别是在资源配置当中起决定性作用，这本身就是习近平的重要思想之一，当然发挥市场配置资源的决定性作用，不是要否定政府的作用，但是这两个作用不是一回事，必须要隔开的。所以把上次十八届三中全会中间使市场在资源配置中起决定性作用和更好地发挥政府的作用，把“和”改成一个逗号，告诉大家政府和市场两个资源都很重要，但是作用和内涵不一样。市场主要配置资源，政府主要做好宏观调控，做好市场监管，做好公共服务，做好环境保护等等这样一些工作。

最近跟改逗号相一致的就是在党的十九大报告当中，我们明确了下一步经济体制改革的重点，其实我觉得是我们改革开放40多年来，基本上都是围绕这两个重点改的，一个叫做完善产权制度，一个叫要素的市场化配置。过去我们商品也是计划的，现在我们更主要的是集中在要素怎么样由市场来配置。比如说资金的价格怎么样由市场来决定，土地价格怎么样由市场来决定，包括人才等等各个方面的价格，包括科技成果的价格，都需要由市场来决定。政府主要是为市场更好地配置资源，创造一个比较好的法制环境、政策环境、制度环境。

我们去年出了两个比较著名的改革文件，一个是弘扬企业家精神的文件，我们认为企业家是经济当中起到决定性作用，他把生产要素合到一起，然后去生产。但是中国在企业家精神体现上做的还有很多不够的地方。一个是保护产权，特别是保护民营企业的产权，我们一直督促有关部门，就是最高法院，来去甄别、纠正过去一些错判案件，一定程度上侵犯了企业家的财产权。这两个文件都在落实当中。

总的方向我们觉得总书记在经济方面、经济体制方面的思想是和我们过去的邓小平提倡的是一脉相承的，而且比过去又大大进了一步。

李稻葵：“和”字改成逗号一定是总书记反复听取汇报最后推敲出来的。十九大报告总书记念了三个半小时，这么长报告，您参与报告起草，这个过程是很长的吧，报告起草过程将近一年，很多部门都介入了，是不是还为了这个报告专门进行调研，所以这个报告不简单，坦率讲和特朗普总统的国情咨文不一样，它是反复推敲整个体系、集体智慧产生，当然总书记最后要拍板，这么一个过程。

李君如校长也是参与了十八大报告，也是这么一个过程吧？

李君如：中国重要文件产生，先选题目，在党内征求意见，然后根据题目设置课题，各个研究单位、社科院、高校、党校调查研究，研究报告出来以后，然后再归纳，成立文件起草组，起草组再进行调研，形成初稿以后再反复征求意见，所以它是集体智慧的结晶。这一点很多人不太了解。

我这次去英国参加会议，有人说，你们13亿人那么聪明，为什么听一个人的事情？我说我们是集体智慧结晶，方方面面经验总结，几乎所有专家、社会各界参与研究成果。

李稻葵：你们不喜欢的一个人叫做班农，这个人你们有一个优点，你们得承认，他仔细读了十九大报告，比你们读的还认真，十九大报告建议大家还是要回去仔细看。

杨主任再请教一个问题，当前经济形势，中国此时此刻一季度6.8%，这个打分，如果一百分满分，您觉得打多少分？

杨伟民：看经济形势有两个不同的维度，一个是我就看当前现在6.8，我觉得可以至少打90分，但是第二个维度，如果从长远的角度来看，我可能也就打70分，因为我比较看长远、可持续发展，不要看短期的6.8，下个季度再升高或者再变，所以总书记也是这样的，他不在意当前短期的经济波动是下一个点还是上一个点，不太在意这个，在于长期的可持续。

李稻葵：能不能有一个推论，如果短期内爆发了贸易战，现在90分降到70分是不是扛得起，不怕。能不能这么推论？

杨伟民：我觉得不怕，现在的经济增长，内需占的比例是很大的，外需占的比例不到10%，大概6%-7%，去年还是贸易增长最好的，所以就是假如说完全没有进出口，完全停止了，我们去年的增长速度是6，而不是6.8，6就足够了。

李稻葵：请教方星海副主席几个问题，您觉得习主席在博鳌论坛上宣布的，在金融领域要大幅度对外开放，在这个问题上，中国金融领域包括证券界是不是做好了充分准备，有没有风险？

方星海：我们做好了充分准备，我们会大幅度开放，我们已经在开放了。有没有风险？当然有，对外开放引入了更多的不同的机构，不同的一些做法，但是我们要通过适当的监管，来减少这些风险。所以总体来看，对外开放不会因此而增加风险，我们可以把这些风险管理好。

李稻葵：坦率地讲，金融的对外开放，在您的多年研究和工作当中，是不是也是您一直在提的建议，你们在推动这个事情？

方星海：中国特别需要金融的开放，为什么？一方面就是中国有很多的储蓄，但是我们的金融机构，我们的金融市场的能力还比较差，没有办法把这些储蓄很好地配置到实体经济当中，所以我们应该引进更多的、更有能力的金融机构和金融市场，以及金融市场的参与者，比如投资者，能够把中国的储蓄更好地配置到实体经济当中去，这是我们最缺的。另外，我们因为储蓄多，有一部分储蓄还要进到国外去，这个也需要更好的金融机构引入，所以中国是特别需要金融开放的那么一个国家。

李稻葵：比如券商，就是投资银行，狭义讲券商，中国券商能不能直接面对高盛竞争？如果高盛百分之百进来，没有任何股比限制，有没有问题？

方星海：中国国内没有问题，中国证券市场非常庞大，有不同层次的业务，高盛来了以后，不至于会把中信证券、中金公司业务一下子全拿走，拿不走的。当然有些高端的跨境并购方面，可能高盛会多拿一点，没有问题，这方面的业务增长很快，高盛做了一些业务以后，就有示范作用，国内的券商马上可以学会。

李稻葵：15年前，进入WTO的时候，你敢说这个话吗？

方星海：15年前也可以说，我们的金融开放就是晚了。

李稻葵：这次金融开放不是应对什么特朗普的压力，您坦率地讲？ 

方星海：完全可以说，我们一直在研究，或者在实施开放，没有特朗普的推动，我们的开放会慢一点，推动了我们更快一点，其实我们欢迎他的推动的。

李稻葵：不能认为特朗普胜利了？

方星海：这就是我们自己本来就要做的一件事，推一下没有什么不好。

李稻葵：外宾对经济方面有没有问题？

Martin Wolf（马丁·沃尔夫）：我先开一个头，提到券商，很有意思的话题，我先说一个广泛的话题。杨伟民先生提到的，实际上是问杨伟民先生，也问一下方星海先生，关于经济的改革，刚才您提到的重要话题，假设想象一下，我们从结构上来看中国的经济，包括前面提到的制度上的安排、知识产权的保护，我们会看到，什么样的一些指标或者要素能够来证明是成功的，怎么样来衡量你的经济运行是成功的？一个经济体，一个金融体系，当它慢慢开放的时候，难免金融的风险就会随之而来，这里面的例子很多，你们如何来管控金融开放和自由化的顺利，考虑到中国的经济规模这么大，如何能够避免一种大规模的金融的风险对中国、对世界产生巨大的冲击，尤其是考虑到中国是一个高负债率的新兴经济体的特殊背景？

李稻葵：假设以2025为目标，那个时候怎么判断我们成功还是不成功？标志是什么？

杨伟民：这是一个难题，很难像GDP增长速度这样，如果高了，改革就成功了，如果低了，改革就失败了，我觉得至少用GDP还衡量已经不准确了。因为发展阶段不一样。但是可以考虑一些我们现在所讲的，我们现在中国从高速增长阶段转向高质量发展阶段，高质量发展我觉得衡量的指标可能会有很多，比如说我最终要看效率，看每投资一块钱，能不能获得更多的产出，看排放一吨二氧化碳，能不能有更多的产出，看消耗一吨能源，能不能有更多的产出。从产出的角度来讲，如果要是改革成功了，那么效率，包括劳动力效率、资本效率、环境效率、能源效率、土地效率等等都会总体上有一个提升，这是宏观意义上来讲。

还有很多指标可以来看，因为我们是国有企业和民营企业这样来分，当然还有外资企业，以后慢慢这些概念可能会淡化，但是现在统计上是这样分的。现在比如说民营企业，无论是在产出、总产值，在就业，在税收，还有几个方面，都已经大大超过了国有企业，这个和我们过去40年前完全不一样，过去40年前，工业里可能百分之百都是国有企业，现在80%的是民营企业，60%的税收是民营企业。

李稻葵：经济效率、投资效率要提高，国有企业效率要提高，科技含量算不算指标？

杨伟民：最后都会反映到最后的产出上，科技的进步最后还是反映到效率是不是提高了，科技进步贡献率就是经济学家算出来的。最实在的发一元货币，带出来的GDP多少，过去这些年一直在下降，如果改革成功了，金融业要提高效率。

李稻葵：总书记还有政治局，四五天前开了一个会，讨论经济形势，总书记和政治局这些领导最关心的当前的经济问题是什么？

杨伟民：中美贸易。

方星海：我觉得有两个非常重要的指标，关于成功的指标，到2025，我们的负债率要下降40%，就是债务对GDP的比重要降低40%，污染一定要大幅度的减少。与此同时，经济还能够保持持续的发展，差不多5%、5.5%的平均发展水平，如果能做到这一点是成功，这是我的一个想法。

关于怎么避免金融的风险和危机？我们开放金融市场了，其实每个发展中国家，过往的历史上开放了金融市场以后，都会有金融危机，中国怎么来防范？我们先开放金融服务，而不是开放资本市场，通常来说资本市场的开放容易造成伴随而来的金融危机，我们要先把国内的金融服务市场、金融服务机构的质量提升了以后，当我们去学习，学习外国的金融服务的供应商这种经验，慢慢的我们强了，再慢慢慢慢打开我们的整个金融市场。

如果能做到这一点，接下来再是资本市场的开放，而且资本市场的开放一定是缓慢的在政府的控制之下，一步一步来完成的，所以我还是蛮有信心的，不应该会有大规模的金融危机或者风险。

关于您说到的第二个问题，政府怎么来有效地管控金融风险？就是在一些领域当中，会有金融的风险，央行监管机构会向国务院来报告，会非常快速、非常全面、非常认真的、忠实地向上级汇报，了解整个全局情况是什么样，不要让因为一小部分发生问题，造成全局性恐慌。

如果看一下中国金融部门过去40年的经验就会发现，我们靠这套做法来降低金融风险。确实在过去40年没有看到中国出现大规模的金融危机。对于一个发展中国家来说其实并不是很容易的事情，尤其考虑到中国的发展速度这么快。

关于前面李教授提到的这个问题，就是习主席还有他的整个经济思维的一个中心点是什么？我用两句话来说，一是市场发挥主导地位，政府应该发挥更好的作用，这是每个市场经济国家都会追随的宗旨，不是中国独门的秘诀，其实情况返璞归真就是这两句话，我们如何让政府做得更好，如何让市场发挥主导地位，这才是我们接下来要做的具体工作。这是一个挑战。但是这个挑战目前在中国还没有得到完全化解，我们需要改革，我们要有改革项目，我们要尝试不同的方法，有不同的因素或者做法之间的这种配合，所以习主席说过，经济的改革是一个永不终止的过程，经济改革永远在路上。我完全理解他的这种想法，因为你不同的情境之下，要做的事情不一样，所以改革永远在路上，中国会不断地去发掘、去探索。

Martin Wolf（马丁·沃尔夫）：根据你刚才提到的一点，说到了很多要点，但是我就追问一个自由化问题，金融服务先开放，然后再是资本市场开放，能不能跟我们说说，你现在看大概其时间表是什么？资本市场大概什么时候开放？会不会是2025年这个时间节点，到2025年是否可以预期中国资本市场会开放，或者比较有效的实质上的开放了？

方星海：我在这个系统当中工作时间很长，我可以给你一个非常肯定的回答，在中国时间不是靠时间节点来决定的，要是仅仅按照时间点去追求时间点，往往到了那个时间点未必能做得成，因为目标的时间点设置背后有很多变量，我们方向是坚定的，知道做哪些，我们要正确、坚定地的行动是什么，但是我们不会去设一个时间点。

Martin Wolf（马丁·沃尔夫）：这是不是取决于你们的信心？可以这样解读吗？当你觉得有足够信心了，可以完全开放资本市场了。

方星海：是的。

李稻葵：宁总，您做了至少三家央企老总，华润、中粮、中化，非常坦率地告诉我，这几家大概在财富五百强里什么排名，中化目前大概多少排名？

宁高宁：差不多一两百名。

李稻葵：中粮上得去吗？

宁高宁：也是两百来名。

李稻葵：华润呢？

傅育宁：去年第86。

李稻葵：别人老说中化是国家补贴的，非常坦率地讲，中化国家给你补贴了吗？还是你反过来给国家交了很多税和利呢？

宁高宁：补贴肯定没有，这是非常肯定的讲，这是一个媒体，或者学术届的一个长期误解，我相信对于国有企业的补贴全部都没有，不光中化。对国有企业所谓补贴，国有企业做风电了，风电本身有补贴，中粮做燃料乙醇，谁做都有补贴，这是产业政策，不是国企政策。我做三个企业完全市场化企业，华润傅总在这，华润所有产业没有一个是以前有的，不存在这个产业，华润哪有电力、地产、制药，全是他们自己做起来，中化本身也是这样。国企本身的这种性质和国企本身的竞争性，被误读了。

李稻葵：中化大概现在一年销售多少？

宁高宁：去年差不多一千亿美元，六千多亿人民币。

李稻葵：交的税多少？

宁高宁：两百亿人民币多一点，利润也两百亿。

李稻葵：华润的情况呢？大概销售额多少？

傅育宁：华润去年的影业收入是不到六千亿港币，不到一千亿美金，利润是一百亿美金，680亿人民币，税收650亿人民币，接近一百亿美金。

李稻葵：按照这个算效益很高了？

宁高宁：业务性质不一样，中化是贸易性质企业。

傅育宁：华润的房地产、电力、燃气、制药，这些企业是工业企业，我们也有零售，华润是中国最大的零售商，超级连锁超市，第二大医药分销商，一项去年接近1500亿人民币的收入。去年高盛有一篇文章对华润集团做过一个评价，指出华润是中国盈利效率最高的企业，无论是和跨国公司比，还是和私营企业比，在我们所从事的业务当中。高盛的报告欢迎大家看，这是高盛第一次对于一个没有上市的集团做的评价，有很多详实的数据和对比。

李稻葵：可比的企业还有谁？

傅育宁：我们公司从规模和效益上都超过李嘉诚。

李稻葵：高盛的评价你的效益比李嘉诚公司还高?你的公司和李嘉诚是同一个行当？

傅育宁：多元化企业，不是单一产业公司。

李稻葵：美国有谁？

傅育宁：现在跟美国对标很难找到，以前跟GE对标，我们不认为我们比GE做的好，高盛的报告基本上对标了在中国大中华区经营的跨国公司，发展很好的民营企业，包括港资，无论经济效益指标、盈利水平指标、投入产出指标，我们都好过他，这是有指标的。

李稻葵：这个话题非常好，在座是前任和现任的，都有功劳，这个话题你们应该都高兴。

傅育宁：高宁以前是华润总经理，2004年离开华润，我以前是招商局的。

李稻葵：当前你们正在搞的国有企业改革是什么，你理解的国有企业改革终极目标是什么？2025你们希望国有企业是什么样的？是新加坡模式还是目前这个模式？    

宁高宁：真正国有企业改革的终极目标和做的方法不是企业可以决定的，是政府来驱动的。从现在来看，政府对国有企业的定位，最终希望国有企业在整个中国的政治、经济、社会中发挥什么样的作用，什么定位，政治定位，经济定位，产业什么样的定位，还要不断地深化和优化过程之中，因为定位问题，国有企业的改革深一脚浅一脚的，到底怎么改法。全私有化行不行，肯定政治上不行，不改行不行，效率提高不了，这里边我们目前在摸索过程。

李稻葵：当前你在忙什么方面的国有企业改革？

宁高宁：现在是混合所有制，目前大部分处在国有企业的二级企业里面，相对规模比较小，混合所有制其实就是合资，以前搞了很多年，过去基本上从所谓的改革治理结构、董事会层面说的比较多，今天改革所有权、所有制，所有制里面比较长远改革治理结构，目前来讲，谁占大股，怎么决策，和政府的要求，包括产业政策什么关系，这里边还在继续的一些摩擦在里边。

傅育宁：我说说企业希望看到的改革是什么，毫无疑问十九大报告定了一句话，希望成为世界一流的企业，这个目标定到2035年。过去40年企业成功的主要经验，特别是华润，就是用市场的机制管理了国有企业。今天华润80%的业务都是所谓的混合所有制，我们80%的业务都在香港证券交易所上市，其中三家是恒生指数股。成功的经验就是看到市场机制的手，在企业运行中发挥更多的作用。当然，国有企业是有社会责任的企业，要承担社会的责任，如果说我们说今天有政治定位的话，我是希望更多的是从这个角度来定义的。企业今天做的事，比如说很多国有企业、民营企业是一样的，企业的转型，业务的转型，更适合中国经济今天经济发展的阶段性特征，创新很多新的科技成果需要跟我们的产业嫁接，带来更多的投入产出。

从体制机制上探索文章，我们设立了一系列的私募基金类的产业基金，围绕企业的转型，解决的要害在基金的决策机制，基本上是完全市场化的机制，有激励，有约束。希望和新技术、科技创新的过程当中，市场机制作用发挥更明显一些。

李稻葵：你现在建立了很多基金，这个基金投其他企业？

傅育宁：投与我们相关的产业，定义为产业基金。

李稻葵：怎么理解加强党在国有企业中的领导，怎么贯彻执行？

宁高宁：中国特色的社会主义所管理下的国有企业有一个党的领导的特点，因为这个企业本身有很多企业的属性，有企业的属性，有国有企业的属性，有中国特色的国有企业属性。一般企业没有党的领导，其他国家国有企业没有党的领导，中国特色的国有企业党的领导，这个和党的领导，和我们的道路选择，四个自信是连在一起的。这个话题可以说的很长。怎么做的？目前来讲党组会、党委会秉承了党的方针路线政策，包括从党的宗旨和信仰开始一路贯彻到国有企业的战略里边。

目前中化来讲，如果今天讨论战略的话，必须按照十九大报告里讲的五大发展理念，整个中国前面讲了几个从注重数量到注重质量，到产业升级，按照这个战略来布局，这样可以看起来，未来会看到，因为党的领导推动，国有企业会在未来更多地去升级产业，做研发，做科技，做行业提升。再过上两三年看得出来，中化本身目前已经讨论很久了，几个月时间，全面转向科学创新型企业，没有科技含量不做了，产量一般扩大不做了。现在全面做科技，这是党的领导来的。

李稻葵：你是党委书记兼董事长是吧？

宁高宁：基本上所有国有企业都是董事长、党委书记一个人，都调整完了，一个人兼了两边，董事会党委还是不一样。

傅育宁：是这样，总书记讲的很清楚，把方向，抓落实，国家的方向和企业发展方向，不管民营还是国有，很大程度是一致的。

李稻葵：国有企业改革终极目标，十九大报告里怎么理解终极目标，2035年或者2025年，国有企业改革的终极目标是什么？

杨伟民：没有终极目标，改革永远在路上。刚才你说经济改革永远在路上，不是，所有的改革都永远在路上，我们没有设定一个2020年国有企业要改成什么样，很多都是在试点，都是在探索。我觉得无论在任何一个文件，包括国企改革文件，并没有清清楚楚、完完整整把未来国有企业的样子画出来，现在画不出来。

李稻葵：从主观意愿上来讲，希望国有企业达到哪几个目标？

杨伟民：一流企业不是对国有企业的，这话理解的有问题，我们希望包括国有企业、民营企业包括其他企业都要成为一流企业，不光国有企业，很多民营企业也是一流企业。

李稻葵：目前按照十九大报告，还有十八届三中全会报告，国家管资本不管经营了？

杨伟民：不是国家不管，国资委应该转向，国家对国有企业还要管，发改委按照行业管理来管，该怎么管怎么管，关键国资委怎么管，过去管人、管事、管资产全管，现在打破“三管”，要转向管资本为主。这次十九大提出来，不要做强做大国有企业，他们都做得很大，但是相当一部分国有企业负债率很高，做大国有资本真正是国有的资本让它做大，不是借贷，看起来资产很大，负债率很高，没有意义，不是追求上五百强什么，没有这个目标。

李稻葵：中国目前国有企业改革目标是新加坡淡马锡模式，能这么理解吗？

杨伟民：不能完全这么理解，这只是其中探索之一。成立国有基金公司，成为出资人，直接管企业，国资委不再直接管。

Martin Wolf（马丁·沃尔夫）：刚才我们讨论的跟这个有直接关系，西方世界有一个比较大的争论，中国是不是一个市场经济，这是非常有直接关系的问题。其中有一条观点是国有企业，他们再中国经济中有非常巨大的一些份量，他们有一些特权，能够获得一些优惠照顾，比如银行体系照顾他们，其他情况下他们没有破产之忧，如果完全做成自主性企业，这是不一样的。

宁高宁：这一点确实是很多人的想法，我在国企干了30年，听了很多次这样的想法，我还没有遇到过任何一个银行家主动找我，借给我钱，没有任何前提条件。为什么国有企业可以简单地借到钱，和小型企业相比，我们借钱更容易，因为我们能还。因为我们信用好，因为我们没有呆坏账，没有欺诈，因为我们能够有这种资产。花旗银行那些包括外国银行也会愿意给我们借钱，我们还本付息。我们的信用更好，我们的信用评评级更高，所以我觉得刚才那种说法说，国企可以简单不破产来拿到银行的钱，这种说法不对，这不是和高负债率、流动性问题有关，这样的解读不对。我们看到国有企业的评分，有A级，有B级，有人付息按照6%，有的企业按照3%来付。

李稻葵：实际上也有国企的破产，比如东北特钢，这是一个国企，最近破产了。

傅育宁：我们华润基本上也是一项国家主权政权运行的企业，我们去国际公司借款的时候，他们也没有没有条件地给我们借钱，活下来的国企，竞争力还是蛮强的，基本上按照国际准则运行。

杨伟民：用国有企业判断是不是市场经济是错误的，二战初期或者六七十年代，法国国有企业的比例肯定比中国现在国有企业占整个经济比例要高，包括撒切尔不私有化之前的英国、包括新加坡、包括日本，日本前几年还把几个液晶产业放到一起，那是国有企业，没有国有企业，液晶产业就垮掉了，所以用这个判断是不是市场经济，本身就是值得研究的。但是我个人认为是错误的。

Kishore Mahbubani（马凯硕）：说这个话题有两个角度，第一是看技术上，谁的观点在技术上更加正确，另外就是一种观念和解读的角度，我们当然不能够忘记我们的角度，因为我自己曾经在美国工作过三年，然后也在哥伦比亚大学和哈佛大学工作过，你也知道特朗普在学术界、知识界非常不受待见，没有人喜欢他，至少我们这一群人当中，他是根本不吃香的。但是非常有趣的，当他宣布针对中国这些贸易举措的时候，我很吃惊地看到底下的这些人是支持他的，即便是在那些建制派当中，也是有人支持他的。

在某些角度上，内瓦罗不见得是特别极端的人，但是他也会说，有这样一种观念，美国人会觉得中国人没有公平竞争，胜之不武的感觉。比如您刚才也提到了借钱，或者公平竞争等等。

李稻葵：我们坦诚地把中国的事情全告诉你了，十九大报告怎么起草，都告诉你了。今天我把问题还给你，要问你们能做什么，你们听到了我们的真实情况，这是国企以及党的高级官员，全都跟你们讲了，你们能做什么？

Kishore Mahbubani（马凯硕）：但是我还是想要强调一点，必须要处理人们观念上的问题，光靠技术分析没有用，要了解表面之下的政治暗流涌动。

李稻葵：谢谢你。邓锋先生是清华大学校友，他在美国创业，搞高科技，搞软件，成了清华大学校友当中当时的首富，现在回国创业，他在中国投了很多高科技企业，他最了解中国的高科技企业发展。问他一个问题，中国高科技企业跟美国的差距到底有多大？美国要不要担心中国的挑战？

邓锋：我跟两位老总不一样，我不是做企业，做风险投资，我不关注大的国企，只关注小微企业，而且全是民营的，其实中国风险投资在过去的十几年，十二三年内发展非常迅速，今天已经有超过两万家的风险投资的基金，同时投资量在过去的十几年当中，超过十几倍、几十倍的增长，为什么？风险投资只关注高成长创新企业。

李稻葵：中国两万家VC，美国多少家？

邓锋：美国大概几千家。我们中国的数量比美国多，中国总的钱数没有美国多，全世界第二。投资VC的基本上都是自己的钱，而且VC只关注于高成长、有创新性的小企业，为什么这些投资人，其中大量是美国的高校哈佛、耶鲁、普林斯顿、斯坦福全在里面，而且很多美国基金会，为什么他们关注中国这个地方？为什么中国地方有创新？他们都是自己的钱，这是非常大的原因。大家讲了中国创新的原因，包括中国拷贝美国一些技术，如果是这样的话，中国的创新能被投资人长期关注吗？我们做风投只关注两点，第一个有没有市场，中国市场潜力很大，第二个是光有市场不行，这些企业家怎么样，这个人是不有都创新性的人，能不能做出世界上最好、最新的产品技术，能够卖得出去，这个是中国今天的一个巨大的做风险投资看重的一点。

李稻葵：举一个例子，你投的项目，最成功的是什么？

邓锋：现在发展非常火，跟中美贸易相关的，叫VIPKID，这是一个在线上通过视频来教英文的，老师都是北美的老师，尤其是一些美国中西部小学教师，来教中国的小孩学英文，小孩大概是从4-12岁之间。我们2015年9月份投的，当时700学生，大概几十个老师，今天50万个学生，5万老师，5万个老师全在北美，基本上是美国的，加拿大有一点。

李稻葵：5万个家庭在美国，给中国孩子教英文。

邓锋：现在开始做教美国人中文，这个东西发展非常快，这个企业家就是代表了中国一代企业家，为什么我们投，这真的是中国企业家的素质导致了所有的全世界风投感兴趣来中国投。中国人宁做鸡头不做凤尾，都想自己做企业，都想致富。

李稻葵：这一点跟当年日本不太一样。

邓锋：因为我在美国，我在硅谷做创业，做投资，也做了十几年，所以我很清楚中美差别。中国人更想致富，这是第一个。第二个是他们想致富通过自己的努力工作，大量中国人每周工作时间，基本上所有的创新企业不能说白+黑、5+2，但是都是非常辛苦，到晚上12点去VIPKID企业看，还有不少员工在，当然他们早上上班晚一点，早上十点上班，晚上12点还有很多人在，跟中美时差有关系。他们从企业老板到员工很辛苦，不光辛苦，这些人非常聪明，也很爱学习。

中国今天去任何企业投资大会就会发现，开会的人四五千人，电视上放的都是创业培训项目，甚至到按摩的地方，都能知道风投是谁，企业家是谁，全民在学习怎么用自己的聪明勤奋致富。这是中国人的品德。

李稻葵：美国VC在加州都是很低调，不出名的，中国的VC都是明星，像他这样，他上电视，坐飞机要被人围着的，中国创业氛围比日本好。

邓锋：创业氛围非常好，还有美国不具有中国所具有的，过去5年发展非常快的，中国政府支持创业上非常高效，不能说每个策略都是对的，其实有很多地方我们是很粗糙的，但是不断地快速迭代，今天出来新一个东西发现不好，再改。别说别的，资本市场证监会过去改了多少，对于我们都是很利好的事，对于投资人来说，有的东西出来没有深思熟虑，迅速改变，而且听取意见，到各个地方政府跟地方政府谈，地方政府官员都是商人、企业家一样，非常懂得这个市场，效率很高，马上谈成，当然企业家效率也很高，中国为什么快速发展，人的因素是非常巨大的因素。

Thomas Friedman（托马斯·弗里德曼）：我完全赞同中国充满了能量、勤奋，整个氛围特别好，确实带来了很多创新，但是我要说的是，在美国也是有很多能量、很多创新能力，有很多热情，我们是一样的，亚马逊、微软、苹果，你们这边是腾讯、阿里巴巴，但是腾讯和阿里巴巴，他们可以在硅谷开自己的云服务公司，亚马逊、微软没有办法在中国珠江三角洲开自己的云计算中心。

邓锋：我从投资的角度来讲，这是属于系统问题，我们也投到美国、中国，我看中国的机会，并不是所有机会，美国很多机会，能投到美国，不能投到中国，都有，双方都存在，您刚才讲的是一个方面。有些我可以发现在中国好像美国进不来，但是也有的方面中国进不到美国的，这些因素都有存在，你刚才举的例子恰好是那个方面因素，我作为投资人只能找实际上一些可以发展的机会去做。 

傅育宁：我也谈一个个人的体会，跟您刚才讲的这点有关，跟投资有关。华润有一个30年之久的半导体业务，两年前，我们想去买美国一家半导体企业，我跟他们的董事会管理层都谈的很好，我可以帮他们引入到中国市场，这是一个巨大的市场，我选择他的原因，因为我对军方没有那么多的敏感性，然后投行找我说，这是选举年，不可能完成这笔交易的。所以董事长告诉我说，我们喜欢你的团队，喜欢中国的市场，但是美国的监管绝对不会允许我们卖给你的。一样的例子。

Thomas Friedman（托马斯·弗里德曼）：不是很相似，因为有知识产权的问题，大的一些中国互联网企业，都有一些在网络上的自由，我们都有网安问题，但是这是要苹果比苹果。

李稻葵：我理解你的意思，我也来试着回答你，不对的地方，请纠正我。中国的政府不是简单的不允许谷歌来中国运营，欢迎他来，但是要有一个条件，碰到一些关键的国家安全的问题的时候，你必须要跟我配合，要帮我提供信息，但是谷歌不同意。谁对谁错？我的理解中国对于隐私、对于安全的理解跟美国不一样。中国人对国家稳定和整个社会秩序给予的权重相对而言比美国高一点。文化不同，美国文化的传统是个人自由是最高的。因此，这是不是简单地为了商业竞争胜利，而是一个理念不同，所以我们还要有思想对话会，所以这是我的理解。

在通信领域，美国不是也担心华为吗？华为创办人曾经在军队里工作过，美国认为他有军方背景，其实跟军队没有半毛钱关系，华为完全是私营经济，我们要相互理解，共同推动这些领域的开放。

Thomas Friedman（托马斯·弗里德曼）：我理解您这一点讲的有道理，对我来讲，目前的这个挑战还是有的，我自己也有，刚才讲到中美这个词，可能中美真的是“异国两制”。我们两国之间利益相互的你中有我、我中有你，但是政体不同，我们的理念不同，同时我们发展阶段也不同，在过去的30年里，我们还是很好地去来管理我们的不同。比如说中国对于企业的发展，资本的使用，政府的补贴支持，以及怎么来做竞争管理有不同的一套规则，中国还是停留在做低附加值的产品，不是做微电子，做芯片，这样一个差异，我们是可以容忍的。服务在这边繁荣的话，我们商业企业希望进入，因为我们在这一块看到很多商业机会。

现在我们可以看到，我们所处的这个时机在于中国在推进2025的议程，中国的一个发展也是在做一些，不再是T恤或者做电池、光伏，我们也在看中国发展AI、电动车、高科技的一些产品，我们觉得这会让我们的经济受到威胁，这才是我们讨论有问题的一个点。“异国两制”，两个国家在过去30年里，能够相互容忍，我觉得未来也是可以的，但是目前的时点上，可能不仅仅只是一个贸易战的顾虑。

Carl Bernstein（卡尔·伯恩斯坦）：我自己是做记者报道的，对于我来讲，报道是要拿到最佳可获的一个真相版本，我们看到了这种大的互相的利益，这是双方应该见证的最佳可获的真相。我们看到有可能出现贸易战大的威胁。刚才尼尔讲到了，中美两国之间的差异，我们有独特的关系，这个历史时点上或者过去两个国家之间能够互相配合，为人类，为他们各自去创造贡献，所以我们看到一个非常和平的发展，中国在过去25年、30年里，取得的这个成就，是我们前所未见的。这是整个大背景。现在我们所处的不仅有政治层面，还有文化层面的一些不同。为什么我来参加对话？我觉得对话的目的和想法是在双方之间这样一种不同，找到共同的话语。在目前的时间点上，贸易战岌岌可危，我们可能需要两个国家、两个文化去找到一种方法，去来化解这样一种压力。当然，一定有一个人，不一定会把这个筹码放在我们的总统身上，总会有一个人能够让我们的双方，引导双方采取一些化解威力的步骤，所以杨主任，我想提出的一点是上次跟我同事讲过，我做了一些事情，我买了毛主席的红宝书，买了书之后，35年没有读。

最后回应方主席的观点，讲到风物长宜放眼量，我们在短视和长视之间也有一个文化冲突，同时美国的政府领导又是非常短视，中国有长远眼光的一个优势，所以我个人的观点是，怎么拿出一个姿态说，我们是想化解这样一个矛盾，这是从中方角度出发。我们是一个非常响应型，非常讲道理的人。不管领导是谁，我们都是能够去相互响应对方的诉求，特别是通过我们的一些企业的关系，我们能够去来做出一些应对，能够快速地做出一些应对，尽管可能我们的行政这一块会有一些命令不顺畅的问题，但是我们作为企业界会很快地反应，在这样一个过程当中，也学到了很多经验。所以考虑到中国现在系统上或者说制度上比我们能够更快地做出反应，不管是怎么样的一个经济体系。我们讲到，中国有一些去协调、应对的机制，在金融危机里特别明显，美国可能没有，中国的体制、中国的政党、中国的企业界面临着我们可能会出现的贸易战，我们需要采取步骤，做出姿态，来表示我们要化解这样一个压力。

李稻葵：我完全理解你的观点。中国方面对这一轮贸易摩擦做出了什么样的姿态性的表态？习主席博鳌论坛的演讲，在博鳌论坛上，习主席的主要精神是什么？

方星海：卡尔问的这个问题很好，我们已经有很多表示了，金融行业有更全面的而且时间表做开放，汽车制造这一年已经完全做出开放，这已经是示好的心态，计算高科技领域还是有谈判空间，我们双方需要了解对方的意图，需要坐下来好好谈谈，我们可以从美国更多地进口，减少贸易逆差问题。在我个人拙见看来，最有效的能够给美国方面的一个保证，我们实际上是相信美国是可以自己克服他的问题的，信与不信，美国是有这个能力去管自己的问题的，尽管有一把手带来的这种秩序问题，我是相信的，因为美国已经多次克服了原来的问题，有一些可能在历史上是更大的问题，比如说内战，比如说垄断的问题，这是19世纪末的问题，还有大萧条，都走过来了，还有冷战。

现在的挑战是什么呢？我们有一个非常好的经济增长。但是收入分配差距可能有一些问题，不是不可能克服的，从中国扶贫，其他一些减少收入分配不平等的工作。我个人比较乐观，中美关系还是比较看好的，我觉得能够走出目前有矛盾的一个时期，更好地理解对方，为互利合作做贡献。

（接下篇）