“社会对话”实录｜当我们谈可复制时，在说什么？
“社会对话”是围绕社区减贫与发展议题下的典型案例，定期展开的分享、交流和学习活动。希望借此活动创建一个交流空间，让关心同一话题的人们能够相遇，分享彼此经验，在对话中寻找答案。通过提炼过往经验对当下行动的启发，进一步思考社区发展工作的价值理念和方式，为推动发展工作贡献微薄力量。
“我们提出的复制，是对“目的”的复制，是在推动人改变这个目标下的复制。”
——张卫杰 嘉里集团郭氏基金会
公益项目要不要复制，可不可以复制？相比答案，我们更关心答案背后的理由和观念、立场。
11月28日的社会对话活动中，我们邀请了嘉里集团郭氏基金会的张卫杰女士作为案例分享嘉宾，就这个话题展开讨论。她从基金会清洁工程项目出发，分享了基金会在社区实践中如何定义和实现它所推广的“复制”，并与共同参与活动的其他8位伙伴，就可复制的看法和背后所遵循的价值理念进行了深入交流。
先看看在活动最后，谈及感受收获时，大家怎么说：
● 每个人都有自己的视角，都可以再创造。我在设计公司工作，曾做过5年的新农村规划，自认为对农村工作还算了解，但却没你们做的那么细致，你们是真的从人本身的需求和发展去考虑，像一个匠人，很受启发。
● 我们说的话背后都有逻辑哲学在那里，可复制背后的假设是说，要把一件事做大，越大越好。张老师的分享让我进一步了解了郭氏基金会的具体操作，和它背后的价值和理念传播，也让我很好奇基金会内部的管理文化是什么，员工可能要经过一个“洗脑”的过程。其实要从改变我们自己开始。
● 如果我们做的是助人转变的工作，不要一开始就期待发生转变的那个人出现，怎么影响他们成为那样一个人才是我们工作的价值所在。这个工作和做产品不同，谈可复制、谈规模化时要非常谨慎。于公益人自身而言，这个过程，具备独立思考的精神尤为重要，否则就很容易跟着钱、跟着资源走了。
● 大家能够坐在这里共同探讨，是因为我们都认为公益是在做助人转变的事。关于人的改变，你不可能去要求一个人群的所有人道德水平完全一致。这里会有触发改变的带动人、有从众者、甚至阻碍变化的人。那么你用怎样的方式和策略来影响不同的人，其实会融合行动当下的很多个体智慧，而这些经验和智慧，是很难去复制的。
● 我有两点收获，一是基金会分享的各种工作策略，对具体实践很有借鉴性。另一个是，我觉得我们不要把公益的圈子划得太窄，把自己框死，否则当资本这个特别大的力量进来后，你会发现自己一直在退。而如果把圈子放开，跟不同的人都打打交道，那个边界其实是可以不存在的。
● 记得陶传进老师写过一篇文章，对于“可复制性”，他的观点是：不宜过度强调，如果要提倡，则需将项目模式先阐述清楚。郭氏基金会提出可复制的前提也是在把自己模式讲清楚的基础上。文章把公益项目简化为四个层次，说最高的一层是要在社会价值、社会体系、社会创新等方面有所思考、建树和引领，最复杂、最有价值也最难复制。我们做助人转变的事、开启社会对话活动，就属于这最高一层。会有很多不确定性和挑战，伴随着自己和他人的成长，这也是做这样的公益最有意思的地方。
如果你有类似的感受或困扰，就跟随我们下面的记录，一探究竟。
第一部分：案例分享
分享人：嘉里集团郭氏基金会张卫杰
“社会从来都不是完美的，而没有机会、机会分配不平均是现在社会不和谐的根本原因。”
郭氏基金会自2007年开始，在中国农村地区开展脱贫工作，聚焦人的发展，通过投入时间和心血去改变人们的思维和行为，而非纯粹的投入金钱支持硬件建设的工作理念和手法，致力解决机会分配不公平这一复杂社会问题。
十年来，已经在全国建立了12个农村示范基地和2个城市基地，通过实践中的深耕细作和持续的经验积累，已探索出了一套“以人为中心”，包含可持续、可复制等7个指导原则及不同项目操作流程的脱贫模式，可供同行学习、借鉴交流。
基金会 “以人为中心”的模式
从卫生、教育、产业、环境四个方面切入，培养社区爱心带头人，开展基于社区需求和共同参与的项目活动，以带来人和社区的整体改变，从而推动有公德、守规范、机会均等和谐社会的建立。
在模式实践过程中，强调“爱心、时间、金钱”的全方位投入，基金会认为投入足够的爱心和时间比金钱更重要，项目的成功不是看你投入了多少资金，而是看你用了多少心力和时间去督导和陪伴。因为钱不能改变人，只有人才能改变人，如果经济投入、产业活动最终不能转化为社会效益，促进人的公德意识提升，这样的效益是不可持续的。
清洁工程项目是基金会的特色项目之一。最初在基金会的四川、福建和江西示范基地试点，目前已经在政府大力推动的美化乡村建设中，得到采纳和借鉴，基金会示范基地所在的乡镇政府全部覆盖，在公益机构及社区投资的企业中也得到推广复制。
“素质教育先行、硬件带动软件、人的培养是核心、持续督导是关键、模式经验要总结。”是基金会总结出来的经验。通过自上而下的社区参与，软件投入和硬件结合的模式，为村庄配备保洁设施（最高投入不超过8万），并开展村民环境卫生教育，提升村民爱护环境、互帮互助的公德意识，推动成立社区村容村貌清洁卫生管理小组，由村民自筹后续清洁管理费用，促进社区治理的长效机制建设。
张老师说：“这个过程的关键，要看社区的人是不是真正的参与，做的这个事是不是符合他们迫切的需求。项目督导也很重要，从项目摸底到总结评估提炼经验、巩固成效你都要跟进，去陪伴。
而项目最终达成目标的关键，其实不是村庄干净了，而是人改变了，长效机制建立了，体现在人的规范公德的提升、社区所有人的参与上，这是基金会的目的，也是我们推广复制的目的，你认同改变人、影响人，以人为中心的理念，至于做什么，反而是其次了。”
第二部分：互动问答
问：项目核心是改变人，培养人，唤醒人（没有意识到）的需求，那具体通过什么方式来实现？
答：通过村民素质教育培训和爱心示范项目实施来推动，这也是软硬结合的方式。我们有一级培训、二级培训，在县级、村里培养爱心带头人，由他们成为社区宣讲员，同时发现社区需求，来开展爱心示范项目。通过学和做，提升能力、建立社区治理秩序，普及公德意识。目前，在12个示范基地已经培养了540名爱心代表，实施227个爱心示范项目。
素质教育的内容是综合的，以人为核心，从健康、教育、环境、产业几个方面展开。具体讲什么，会通过前期摸底和持续在社区工作所了解的情况来开发和设计课件，由培养的爱心带头人结合社区民族风俗、村民的文化教育水平来宣讲，比如在云南村子，当地种菌菇造成河道污染全是漂浮物，就针对河流污染来开展，或者有些地方有些地方病，就围绕大家健康话题来开展……
素质教育一定要先于爱心项目，为什么这么说？因为我们也走过弯路。比如最开始做清洁工程项目，是我们主导，给社区配套垃圾池和清运车，村民听说了都说好，管理小组也很快成立了，但是项目立项、车配下来以后，用起来、制度执行起来却困难重重。究其原因，是因为大家的积极性并不在于村庄卫生清洁，而是有了一辆车，长效机制没有建立，管理小组没钱养车，车的使用反而变成了负担。
而长效机制建立的基础则定是基于大家共同的需求，就是你做这个事情，一定是村民们真的有了这个需求意识和意愿以后才能开始。有了需求，大家就会去讨论，经过讨论，后来就有了以车养车的管理制度，有了村民自筹资金来支付保洁员报酬的制度，大家经过参与也会更加关心社区的事，有责任和义务去维护社区的环境。
问：项目模式是如何建立的？复制推广的关键是什么？
答：项目模式的建立，一般会经过模式试验，初步形成，巩固优化，成熟推广这几个阶段。我们每个项目都要建立模式，比如清洁工程总结的6个关键流程。而模式的复制和成功，是至少让它在所有的基地都得到推广和运用，并且在具备实施条件的地方实践的同时，不断去总结经验，更新实践经验和操作细节，优化这个模式，这是一个持续实践、总结、提炼、再推广的过程。
在模式之外，也有针对项目人员的核心能力建立，就是要做好这个项目，需要具备怎样的能力，然后在基金会内部会针对相应的能力进行人员配备和能力建设。在核心能力中，人很关键，你是否愿意投入时间去做，是否认同改变人的目标，是否关注长效机制的建立等等。只有项目模式和核心能力同时具备，推广和复制才可能成功，因为模式是死的，它提供了操作流程和框架，但你得有能力把模式拿过去，因地制宜的运用。
核心能力模式－以基金会卫生科目妇女健康管理项目为例
问：人的改变是项目的重要目标，那么你们如何来衡量和评估人的变化？
答：我们有内部评估和外部反馈。内部评估是对项目本身的评估，有过程跟进的监测和项目结束时的评估，有定量的数据也有定性的痕迹。有些东西无法用数字来衡量，比如村容村貌、人际关系的改善，就收集案例，做成视频， 从细节上去记录人和社区发生的改变。一些地方，在项目开始时，收不上来清洁费，大家不愿意交，但慢慢的通过素质教育，交了以后公示，张贴明细，共同建立秩序，到最后大家都自觉的交费，还有人帮困难户交，村庄氛围发生了变化。在外部反馈上，我们会从政府或伙伴的反应那里了解到，比如到社区参观基地项目，要采纳我们项目模式和经验时，政府自己去明察暗访，从不同渠道了解村民反馈。
如果只是通过数字或者一个终期的评估，会错过很多“精彩”。当然，这个精彩中包含着纠结和困难，比如在湖北孝昌基地基地的田山村，环境治理一开始从公厕做起，也给配了垃圾桶和清运桶，但是运行得不够好。保洁员说， “给我这点钱，也不能一天二十四小时给你干活啊。”群众有怨言，村干也不好做。那怎么办？那时候，真是我们自己去做，我们每星期都去，去了就打扫，这样村干看不下去，也去扫，管理小组就召开会议说，我们自己的家，人家给了钱还来打扫。后来是村长的老婆无偿来打扫，带动了保洁员，然后做过清洁教育的孩子也去“管”大人，大家慢慢都参与了进来。社区和村民的变化是循序渐进，就是需要这些刺激，不断的刺激。所以，无论是推动还是评估变化，项目督导都很重要，要留心观察、做记录，发现变化点，还要有手段，威逼利诱齐上阵。比如，示范村干净之后被树成典型，政府去看，媒体采访，市里省里都重视，荣誉在身，上了架子上就下不来了，想不主动去变都难，对吧？
基金会同事下乡督导跟进项目（图中是张卫杰）
问：人的转变的重要性，是一个很重要的目标。如果没有你们基金会这样的资源和背景，比如政府关系，是否能顺利推进目标的达成，在当地形成／优化一个模式？
答：我们有自上而下和自下而上两条腿，在自上而下这条腿上，影响政府与政府相关部门合作、获得支持很重要，这样工作起来的相对难度会降低。但随着国家扶贫力度加大，政府关系的亲疏并不取决于你投入资源的多少，而是看你做的项目本身有没有吸引力，没有吸引力的事，你给再多的钱也没有用。所以在精准扶贫的大背景下，我们也在寻找机会，做见缝插针的事，通过了解政府工作，解读公共政策，建立与政府沟通合作的渠道。比如国家做美丽乡村建设，国家有资金投入、有要求和期待，村里干部对于完成认为也有一定的压力，这个时候，我们做清洁工程，推广模式经验，“我来出钱你来拿政绩” ，政府就很欢迎 ，村委也配合。所以如何来吸引他们与我们合作，要做准备，也要看时机。
政府里面的关系也很复杂，与你合作的牵头的人如果与当地其它部门有矛盾，可能这种关系对于推进整体工作还会起反作用，合作不下去，合作的部门如果换一个领导了，又是一种新思路，合作的不确定性和风险比较大，所以在基层工作这条自下而上的腿也得扎稳。
第三部分：深入对话
关于公益项目可复制&可推广&规模化，我们这样说：
● 可复制（推广）应该是未来的趋势，因为不可能每个人、每个机构都有条件和资源去做试验、做试点。我们形成模式或机制的目的，是扩大试点和模式的价值，也把自己的教训总结出来，让大家少一些试错上的投入，把资源用在更多社会价值创造上，去帮助更多的人。现在NGO基本上是各做各的，相互之间不太学习借鉴彼此经验，但实际上，任何问题，究其原因，问题根源无非就那么几种，但如何用最少的资源产生最大的社会价值，就不一定了。
所以我们推广复制，是要先去影响NGO的理念，把焦点关注在思想上脱贫而不是拿钱去改变贫穷、只看经济指标。其实在项目设立之初，只要加入人意识改变的目标，无论你做多长，即使一年，都会产生效果。一开始我们也是拿钱扶贫，关注硬件投入，但经历失败后，就会反思，会想如何让项目更持久，怎么扶贫不返贫，这个变化需要一个过程。中国NGO发展时间太短，随着行业不断成熟，大家对复制推广的理解，自然会走到影响理念的终极目标上来。
● 虽然我们对外呈现要复制的是项目模式，但其实背后目的是在于影响思想观念，因为相比理念，大家可能更容易接受方法、模式，这是一种推广策略。每个机构都有自己的使命愿景，不能说我们这个好，你跟着我，你来学，推广复制需要有策略，也要有步骤。首先要有一个认知，先了解你，理念上认同我们的理念、模式、改变人的目标，那么就可以开始，至于你是借鉴还是复制，都不重要。我们在意的是你是否掌握了模式背后的原理，知道融汇贯通的去运用里面的元素，实现最终改变人的目标。这个行业，越少一个单纯投钱的基金会，改变人的项目就越做越容易实现。
● 我一直对复制这个词很谨慎，感觉就像复印机一样，不停的生产，但是张老师今天分享了基金会对于复制的理解，与照搬不同，而是强调理念价值的分享与传播，项目只是载体，这个我是认同的。现在公益圈很多在套用商业的话语，要求公益项目像流水线的产品，可以复制可以规模化。但同时，企业又在用NGO的理念，比如谷歌也在讲赋能，要促进合作，激发人的潜能。淘宝也说他们在赋能，说自己不是在开淘宝店，是在做能力建设。NGO的一些话语、理念反倒在企业里面流行起来。这值得我们去思考，公益人如何坚守行业的价值、重建自己的话语，能够走出一条中间道路，把不同的资源整合到一起，在挑战中见缝插针的开拓出新的做事空间，而不是被动的接受所谓的资源和有影响力的行业教主们来定义话语走向。
● 现在提复制、规模化的目的，也许是为了追求更大的社会影响。只是，社会影响的实现，复制和规模是不是必经之路？如果在影响人、改变人这个层面来谈复制和规模，我觉得可以接受。但只是单纯的追求量上的规模，比如你的模式OK，但支持方说你影响100人太少，要扩大到一万人，这时候，你得先衡量一下，机构的能力和人员储备是否可以支撑去影响一万人的目标，不要为了疲于应付数量上的目标，导致使命的偏移。推广复制，也是很漫长的过程，在提这个之前，需要先考虑需要做什么样的能力建设、建立什么样的学习和人才培养机制，才能保障目标的实现，扩大模式？如果只有资金投入而人员不具备复制推广的能力，去提规模化、可复制，是很危险的。
● 彼得德鲁克写NGO管理的书，第一页说NGO是做人的工作，他说面对不同的对象，你不可能用生产杯子那样模式化的流程，生产出来一样的。这个选择背后其实体现了我们所遵循价值，就是相信人是可以改变的，是有向善的能力和潜能的，是可以通过教育来引向其向善的方面，如果对这个基本价值有疑惑，那么做起来就没有意义了。
总之，做人的工作很难，也是我们工作的价值所在。而对于当下要复制、规模化这些流行话语，可能要先思考它的内涵是什么，同时也保持开放心态，不要着急表态，先去反思下自己的观念，或接受或排斥的原因是什么？与其在表象上争论，不如厘清自己的思绪，给自己找到定力，回到如何提升能力、寻求合作来实现助人转变的目标上来。
The End
本文是大家共创的结果，感谢本期案主张卫杰真诚而细致的分享，以及每一位参会伙伴的贡献，他们是庞丽、黄伟、郑聪、周鹏、顾国琳、沈施圻、岳晋飞、张卫杰、张婷婷，还有因故未能来到现场的几位伙伴。如果这期内容有触动你的地方，欢迎留言互动。下期再见！
基金会案例介绍：
· 清洁工程视频链接: https://pan.baidu.com/s/1gfjG8kN 提取密码: xd6x
· 更多信息也可登陆基金会网站：http://www.kgkf.org
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