师学军：再谈塘约和《塘约道路》
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编者按
师学军曾两次为王宏甲的著作作序，写过不少相关的报道和评论，也是最早了解《塘约道路》采访、写作情况的人之一。早在《塘约道路》出版之前，他就已经看到了初稿和历次修改稿，并且去塘约作了实地考察。
转载来自“塘约道路”公众号文章
贵州民族报2017年6月13日、14日刊登《塘约道路》系列访谈之一：
由人民出版社出版的王宏甲的《塘约道路》，附录部分是新华社河北分社原副社长师学军的一篇文章，题为《我看塘约和<塘约道路>》。此文后来被多家媒体转载，为读者更好地理解塘约实践提供了有益的帮助。
本期刊发本报独家专访，请师学军同志再谈塘约和《塘约道路》。
再谈塘约和《塘约道路》
—对话新华社河北分社原副社长师学军
关于这次对话
刘学文：师社长，你是最早了解《塘约道路》采访、写作情况的人之一，对王宏甲老师也很了解，所以想请你再谈一谈。
师学军：先说明一下，我去年已经退休，离开新华分社副社长岗位也已经十五六年了。因此我在这里说什么、持什么立场，说得对与不对，都是我个人的情感和认识，与我所在的工作单位无关。这样我们可以聊得轻松一些，随意一些。
刘学文：好的。关于塘约道路，此前我们已经访问了不少人，刊出了不少访谈，不知你读到过没有？
师学军：大部分都读了。他们都很专业；尤其是北京城郊经济研究所原所长张文茂那篇，我看得很仔细，学到了很多东西。我呢，很不专业。我虽然在新华社当过两年农村记者，此前此后也一直在关心农村的发展，但这种关心是很肤浅、很表层的，缺少深入、系统的研究。我只能就我所知道的谈一些零零碎碎的看法、想法。
想知道塘约是怎么回事，最好先读一读《塘约道路》
刘学文：《塘约道路》一出版就受到了广泛关注，从上到下很多人在议论塘约。报纸上、网络上都有不少报道和评论。
师学军：我注意到了。而且注意到这些报道、评论关注的重点，不在王宏甲这部书本身，而是这个作品所反映的农村生活，是塘约走出来的这样一条道路。这是好事，起码说明有那么多人在关心农村，关心几亿农民的命运。大家关心的不是塘约这一个村庄，而是塘约这种做法，究竟为我们提供了哪些富有启示性的东西。
刘学文：对于塘约的做法，绝大多数是赞扬和支持的，也有几篇提出了一些疑问。
师学军：我在网上还看到一篇评论是完全否定的。这都正常。不过我注意到一个现象，比如这篇持否定态度的文章，说塘约道路“本质上是资本主义的不归路”，给出了这么一个吓人的结论；可是文章作者自己说，他没有读过《塘约道路》，只是看到过一些报道。这有问题。一个人要评判一个事物，总得先要去了解那个事物。你都不了解是怎么回事，就发评论、下结论，这很难说得准确。
刘学文：这篇我没看到。所以出现一些误解，会不会是因为有些媒体在报道塘约的时候，它本身就不太准确呢？
师学军：有这个问题。以我对塘约的了解，就是在那些持赞扬、支持态度的报道和评论中，也能看到一些不准确、甚至很不准确的地方。比如说，有的报道把“三权促三变”的位置提得非常突出，似乎那是塘约道路的核心，其实不是。土地经营权的“确权”和“流转”是全国性的政策，那不是塘约的创造。
塘约的创造在于“村社一体”。在这种组织形式下，土地确权后流转给合作社，就等于流转给了村集体，这样才能保证合作社的发展成果归全体村民所有。关于这一点，王宏甲在书中有相当明确的表述：“‘确权’是‘流转’的基础，流转给谁，才更为关键。农民一旦把承包地确权后的经营权出卖给大户或外来老板，农民自身就丧失了对承包地的经营权，就剩下去打工的身份了。虽然，在大户或外来老板购买了使用权的土地上打工，也能拿到出卖劳动力的工资，但是，没有主人的地位，且难以改变贫富差距。”
刘学文：对，王宏甲老师讲得很明白。
师学军：所以我想，要是真心想知道塘约是怎么回事，最好先读一读《塘约道路》。起码这是一条比较便捷的途径。到目前为止，关于塘约故事、塘约实践，王宏甲的这本小书，仍然是最完整的报道和最权威的解释。你刚才说，有些评论提出了一些疑惑，这个我也注意到了，其实这些很多都能在书里找到答案。
塘约道路走出来不容易，被认识被接受也不容易
刘学文：最近几个月去塘约参观的人很多。本省的、外省的；个人去的，由单位、团体组织去的，党委和政府组织去的，都有。
师学军：塘约道路走出来不容易，被认识、被接受也不容易。这符合事物的一般规律。去那里看看，感受可能会更深刻。不过，塘约的实践非常丰富，即便读了《塘约道路》，即便去了塘约，也不一定就能准确理解所有的东西。
刘学文：毕竟是一个新事物，认识它需要一个过程。
师学军：不说别人，说我自己。虽然我比很多人都更了解《塘约道路》的采访和写作过程，比较了解王宏甲的思考轨迹，也去塘约作了实地考察，但是我仍然不敢说我了解塘约。对那里已经发生和正在发生的很多的人和事，到现在，我也没能完全看懂。而且我相信，就是左文学和王宏甲，他们对塘约道路的理解和认识，也是不断调整、不断深化的。
刘学文：这我能理解。你看，王宏甲老师在书里讲了这么一段话：“面对塘约的实践，我也不断意识到自己正面对着一个广阔而陌生的新课堂。许多事，他们已经做了并坦诚告诉我了，我并不是马上就懂的。我为我能迅速察觉自己的不懂而感到庆幸。否则，有许多能够开人眼界的新事物就会受阻于我的自以为懂。”
师学军：宏甲这番话对我本人是一个很大的提醒。我很警惕“自以为懂”这个东西。
刘学文：你也有过这种情况吗？
师学军：我从前经常犯这样的错误，现在谨慎一些了。我也不断见到有人犯这样的错误，比如有时候我会向身边的朋友——新闻记者、作家、机关干部等等——讲讲塘约的事情，总会有人说，啊，这种情况我知道……其实我能听得出来，他并没有真懂。
去年我和宏甲去安顺，那里上上下下的工作气氛一次次让我感动。但同时也能感觉到，有一些当地干部，即便和塘约有着比较密切的工作关系，即便不止一次去过塘约，也不一定都能准确理解塘约的意义。
王宏甲那篇后记是解读全书的一把钥匙
刘学文：我读了《我看塘约和<塘约道路>》，从那里了解到不少情况。今天我想谈得更深入一些。
师学军：那篇文章是我为《塘约道路》写的一篇后叙，原来的标题就叫《王宏甲<塘约道路>后叙》。后叙这种文体，虽然也可以被看作一篇独立的文章，但它一般是附着在一部著作的后面，介绍一些与这部著作及其作者有关的情况，谈一些感受、认识等等，起一个补充的作用。这种文体只有结合正文来读，理解起来才会比较通顺。
刘学文：后来为什么没用“后叙”作标题呢？
师学军：《塘约道路》正文只有五万来字，但是王宏甲自己写了一篇很长的后记，上万字，不仅篇幅长，思想容量也很大，分量很重。出版社方面觉得又是“后记”，又是“后叙”，太啰嗦，就建议改成了目前这个标题，我和宏甲尊重了出版社的意见。
刘学文：哦，是这样的。
师学军：顺便说一下，在自己的著作后面写一个篇幅很大、分量很重的后记或者“附录”，这种情况在其他作家那里有过，但是极少。王宏甲却是几次这样做，例如他的《智慧风暴》，正文三十来万字，后面一篇题为《解读世界》的附录就有三万字。我过去写文章曾提醒过读者，要重视王宏甲自己写的后记或者附录，它们的分量往往可以与正文等量齐观，而且是理解正文的一把钥匙。王宏甲那篇后记，就是解读《塘约道路》全书的一把钥匙。
《塘约道路》单行本出版之后，《人民文学》又作了刊载，为让更多的人知道塘约，做了一件很好的事。只是《人民文学》的编辑没有要这个后记，我觉得是一个不小的损失。
一个划时代的事情，一部划时代的著作
刘学文：我从那篇后叙中看到，你最早知道塘约是因为宏甲老师打给你的一个电话，这个电话让你感觉到兴奋。
师学军：当时我写得比较节制。真实情况是，宏甲那天给我讲塘约，讲那里的人和事，虽然讲得比较简单、概括，但是最主要的内容差不多都讲到了。我听了之后非常振奋，觉得塘约这件事很了不起。你知道，王宏甲是一个非常严肃、认真的作家，对自己的文字要求极其严格，讲究准确，对重大社会现象不轻易下结论。他打电话来，就是想听听我对塘约的看法。
刘学文：你当时是怎么说的呢？
师学军：我个人对这个事情评价非常之高。我说这是一个划时代的事情。我现在仍然坚持当初的判断。塘约这个事，只要能够得到一定程度的推广，它就是一个划时代的事情；《塘约道路》虽然只有几万字，也会是一部划时代的著作。
刘学文：那时《塘约道路》开始写了吗？
师学军：还没有，但是宏甲已经准备要写了。其实我知道，关于这个事情，宏甲已经有了他自己的判断，否则他也不会放下手头那些很重、很急的写作任务，一趟一趟跑安顺，跑塘约。他打电话给我，只是想和我作些交流，在交流中进一步梳理他的思路。
一家一户的经营方式没有前途
刘学文：你那么早就对塘约道路给出了这么高的评价，我想知道你判断的根据是什么。
师学军：看看中国农村的历史和现实，得出我这种结论，其实不难。上个世纪，中国共产党领导了相当彻底的农村改革，先是通过土改使农民得到土地，实现了中国农民千百年来耕者有其田的梦想；然后是互助组、合作社；再后以人民公社的形式，建立起了农村生产资料的集体所有制。改革开放之后，农民重新回到了一家一户的经营方式。——简单说就是这么一个脉络，这是大家都知道的。
刘学文：一分，一合，再一分。
师学军：对啊，分分合合，每一次都惊心动魄，每一次都对几亿农民的生活和命运，对整个国家的发展，产生了不可估量的影响。至于这一分一合再一分的利弊得失，已经有很多人谈过了；由于立场不同、视角不同、占有的历史资料不同，各种意见分歧很大，甚至尖锐对立。这种争论会一直持续下去。这些，我们先不去管它。
我们重点谈现实。现实是，在相当多的地区，这种一家一户的经营方式都急需改变。中国农业总体上仍然是微利产业，而且非常脆弱，随时会受到自然条件的制约。在这种情况下，农民一家一户耕作、一家一户面对市场，会显得软弱无力。尤其是老少边穷地区，要是社会保障再跟不上，农民的生活就可能相当悲惨、无助。我注意到你们不久前刊发了对广州大学原副校长徐俊忠的一篇访谈，我从那里看到，即使广东那么发达的省份，有些地方仍然贫困得令人难以想象。
刘学文：你是说这种一家一户的经营方式已经维持不下去了吗？
师学军：也不是一概而论。中国农村地域广大，不同地区的差异很大。在那些自然条件好，比较发达、富裕的地方，农民们生活得还不错，他们对于改变现状，可能还没有多么迫切的要求；但是，即便是这种地方，从长远看，这种一家一户的经营方式也没有前途。
无论站在农村、农业的现代化和整个国家现代化的角度，还是站在资本主义大生产的角度，怎么看，这种一家一户的经营方式，都是目前世界上最落后的一种生产方式，不可能有多大的前途。在这一点上，好像争论不大。
被逼出来的一条生路
刘学文：塘约是另一种情况。
师学军：对，它本来就很穷。再来一场大洪水，穷到家了，几乎是走投无路了。他们必须作出选择——或者继续这种一家一户、一盘散沙的经营方式，继续穷困下去，靠着政府的救济，勉强维持一个生存；或者下决心重新组织起来，自力更生，抱团发展，给自己蹚出一条生路来。塘约道路就是这样被逼出来的一条生路。
刘学文：在重新组织起来之前，特别是2014年夏天大洪水之后，塘约的情况的确很糟糕。
师学军：关于塘约当时的困难状况，宏甲在书里写得很充分。其实，农村的空壳化，土地撂荒问题，农民工问题，留守老人、留守妇女、留守儿童问题……以及党组织和村行政的边缘化甚至完全虚置，乡村治理的混乱、失序，村风的败坏，迅速拉大的贫富差距等等，存在这些问题的，可不只是一个塘约。在王宏甲给我打电话之前，我不知道塘约；但是塘约这样的贫困村、农村里存在的这些问题，我都有所了解。
刘学文：要不说农村改革和农村治理成了老大难问题。
师学军：当然，塘约有它的优势，它有一个很不错的领导班子。这很重要。早在二十几年之前我就确切知道，有些农村政权已经落到了家族势力手中。还有些村庄甚至被村霸一类的黑恶势力把持，情况相当严重；我本人曾经花了很多时间，比较细致、比较深入地调查过一个这样的村庄。
多看看历史有助于看懂现实
刘学文：我从那篇后叙中还看到，恰好是那两年，你正在搜集、阅读从土改到互助组、合作社、人民公社的历史资料。
师学军：不全是历史资料。也有人们后来的研究成果，国内国外的都有。这几段历史加起来，差不多就是新中国前三十年的历史，只是需要再往前延伸几年。那片历史极其丰富；海内海外不少真正踏踏实实做学问的学者，从来没有停止过对那片历史的研究。
刘学文：还看了很多反映那段历史的文学艺术作品？
师学军：《暴风骤雨》《太阳照在桑干河上》《创业史》、《艳阳天》《金光大道》；还有《三里湾》《李双双》《青松岭》……有小说有电影，很多是既读了小说，也看了电影。现在很多年轻人对这些作品可能完全没有感觉；可我不一样，再看这些作品，常常看得惊心动魄，就知道新中国一路走来，曲曲折折，有多么的不容易！
几亿人流血流汗、筚路蓝缕的奋斗，硬是把一个落后的农业国打造成了一个工业大国。成就不能说不辉煌；可是又几十年过去了，生活在贫困线下面的人口，还有那么大的一个数量！
刘学文：这对于你认识塘约，肯定会有很大的帮助。
师学军：有了这种积累，就比较容易看懂塘约，看懂塘约道路最主要、最核心的那些东西。
刘学文：我很好奇，你怎么会想到去研究那一段历史呢？
师学军：现实中有很多的疑惑，找不到答案，只好去历史中找找线索。多看看历史总是必要的。我自己有一个基本的认识，历史需要反复看，需要放长远了看、放开阔了看。
刘学文：多看看历史有助于看懂现实。
师学军：这种帮助是很明显的。我去年去安顺，跟宏甲一起几次见到周建琨书记。在交谈中，周书记有两句话，我印象非常深刻；由于对那段历史有了更深入一些的了解，我就知道他说得非常对，非常重要。反过来说，多看看现实，也更容易看懂历史。
刘学文：周书记说了哪两句话呢？
师学军：第一句：“对贫困农民，政府怎么帮都不为过。我们欠农民的账太多了！”他讲了解放战争，讲了广大农民为新中国的工业化建设付出的巨大牺牲和巨大贡献。我就觉得这是个有良心的领导干部，也就理解了他为什么会那么专注于脱贫工作，那么支持左文学。
可以这样说，没有农村、农业、农民前三十年的巨大付出，新中国的工业化、现代化，是根本不可能的。现在很多人看不起农民，他们不知道，或者假装不知道，我们现在之所以能够享受到国家工业化、现代化的成果，很大程度上是因为至少一代农民的付出和牺牲。然而，恰恰是做出了最大牺牲、最大贡献的农民，他们对工业化、现代化成果的享用，与他们的付出相比，完全不成比例。周书记说欠农民的账太多了，在我看来，这个账事实上是还不起的。现在的扶贫工作，就是完全做好了，也不过是归还了这笔欠账中很小的一部分。
刘学文：第二句呢？
师学军：这个宏甲在书里写到了，就是周书记反复对左文学讲的，政府永远是帮，不是包。得依靠农民的内生动力。农民要过上好日子，活得有尊严，就得组织起来，把命运掌握在自己手里，自己做自己的主人。说白了就是自力更生。这也是塘约道路中一个非常重要的东西。等、靠、要，靠不住，得靠自己。其实每个人都是如此，一个国家、一个民族都是如此。
塘约道路的核心是集体化
刘学文：塘约实践中有很多重要的东西，你认为最核心的什么？
师学军：我觉得是它的集体化。它把人和土地两大资源重新整合到一起，以组织起来的面貌面对市场，这非常重要，但只是个手段，集体化才是更核心的东西。
刘学文：“确权”和“流转”也是手段。
师学军：对。塘约是在已经成立了“村社一体”的合作社之后，才对土地进行“确权”和“流转”的，以后又搞了“七权同确”。塘约村民人均土地不足一亩半，每一亩土地经营权的流转金才五六百元，靠这点钱，连脱贫都做不到。塘约的奇迹是在集体化的运营中创造出来的。有些报道过于突出“确权”和“流转”的作用，好像一经“确权”、“流转”，农民就富起来了，那是一种严重的误判、误导。
刘学文：这就是王宏甲老师所说的：“‘确权’是‘流转’的基础，流转给谁，才更为关键。”
师学军：这是非常要紧的一点。这里其实包含两个层面的东西：第一、单纯从发展农村生产力的角度讲，只要组织起来，它就比一家一户的经营方式要好。第二、如果我们还顾及大多数农民的根本利益，例如共同富裕和农民的主体地位；如果还顾及农村建设与整个国家发展战略的协调，顾及新时期的乡村治理和城乡社会的健康、稳定、安全等等，那么，农村改革就不能只考虑生产力一个方面，还得充分考虑生产关系的调整。这样，就有一个怎样组织起来和靠谁组织起来的问题。
怎样组织起来？靠谁组织起来？
刘学文：我们重点谈谈你上面说到的第二个层面的问题吧。
师学军：关于这个问题，在宏甲的书中，在你们已经刊发过的那些访谈中，其实都谈到了，我再说也是重复。举个例子吧。不久前我到一个中部省份，去看了一个很有名气的村庄。我们把这个村庄和塘约对照一下，就比较容易看出它们之间的不一样在什么地方了。
刘学文：好。
师学军：这个村子也组织起来了，但不是组织到了一个合作社里，而是组织到了一个企业集团里，而这个企业集团是私人的。集团老板同时兼着村里的党总支书记和村主任。他的做法是和农民协商，愿意把土地经营权流转的，他买过来；不愿意流转的，他租用，这样把土地集中了起来，实行规模经营。整个村庄事实上是在由一个私人企业在运作。
刘学文：这跟塘约是两回事了。
师学军：村子看上去不错，有“美丽乡村”的样子，眼下村民们也比较满意。老板兼书记在当地很有威信，区、市、省甚至中央层面都给了不少的荣誉，他本人还有很多的社会兼职。可我总感觉什么地方别扭，就向几位当地干部提出了一些问题。
刘学文：我想知道是一些什么样的问题。
师学军：很多。例如村书记、村主任与一个私人企业的董事长，这样三个不同的身份，是怎样统一在同一个人身上的？村集体与作为私企的集团公司是什么关系？村集体有没有自己的资产？除了出卖或者出租土地经营权，以及在集团公司上班领一份工资，村民还有没有其他福利？如果有，谁出？村集体出还是集团公司出？如此等等。
刘学文：他们怎么说的？
师学军：他们也不清楚，答应帮我去了解。
刘学文：这也是一种发展模式。
师学军：对，而且也可能成功。还是那句话，只要组织起来了，就比一盘散沙更有力量，更容易得到发展。但是我的问题不在于这种模式能不能成功，而是在于，假如它成功了，甚至发展得很好，我们会看到什么？
刘学文：财富主要集中到了这个老板兼书记个人手里，村民水涨船高，也跟着过上了小康生活。
师学军：我想也是。村民得到一个小康生活，公司老板兼书记则成了一个现代地主，或者资本家兼地主。问题是它的成功靠的不是单纯的市场运作，还有各级政府的扶持，比如光去年一年，它就得到了由政府财政作担保的超过十个亿的贷款，这个村子现在就主要依靠这笔贷款在运转。政府方面应该还有其他方面的扶持，包括一些政策性的扶持。还有更有意思的，我在那里看到一个红牌子，上面写着某某省“建设美丽乡村基层干部培训基地”，这是不是意味着，省里是在把这种模式当作一个先进典型来扶持呢？
刘学文：应该是。
师学军：如果是，我们各级政府这是在做什么？是在用心培育一个现代地主吗？《塘约道路》中写到一些地方政府为了使扶贫资金产生效益，往往愿意把资金集中投给一些大户，王宏甲因此发出一句追问：“这究竟是扶贫，还是帮富？”我觉得，宏甲的追问，是一个真问题！
塘约的做法要求领头人有比较高的精神境界
刘学文：咱们继续讲塘约。贵州省委陈敏尔书记对塘约评价很高，他说，“塘约经验”本身是“改革经”，它不只是一个艰苦创业，而是改革创新。“左文学是我见的讲改革讲得最清楚的第一人。”
师学军：塘约的确不是一个单纯的艰苦奋斗的故事，也不是一个单纯的脱贫故事。它的内涵要丰富得多，是一个很综合的东西。对左文学我也是真心佩服，还有他们那一班人。
刘学文：我知道你还给左文学打过敬礼。
师学军：首先像陈敏尔书记所说的，他们是在改革，踏踏实实，找到了走出困境的办法。宏甲在书里说，现在，指出我们社会存在的种种问题已经不需要什么勇气了，“能解决这些问题的则是当代英雄”。我赞成宏甲这个看法，左文学他们那一班人，就是这样的当代英雄。如果单纯就经济指标而言，跟那些富裕村庄相比，塘约目前的成就还说不上有多大。可是他们短短两年时间，就把三千多人口从贫困、破败、混乱的泥沼里给带了出来，初步创造了一个精神焕发的村庄……你说这功德得有多大？
刘学文：尤其是帮了村子里最穷的那些人。
师学军：对，盲聋哑、痴呆傻，一个不拉。
刘学文：这就是共同富裕的模式了。照塘约这种做法，左文学当不了地主，不会出现很大的两极分化。
师学军：塘约这种做法要求领头人具有比较高的精神境界，得有牺牲精神。塘约十一个村干部都是村里的能人。他们以个人名义从银行贷款，用来支付第一批土地流转金，他们自己没有一个人多占额外的股份。他们和他们的家庭不仅承担了风险，而且做出了牺牲；当然，他们也在这当中找到了不一样的生活意义。
刘学文：这样的干部现在太少了。
师学军：少，但不是没有。有一次宏甲和我通话，他说像塘约这样的情况，估计其他地方还有，只是我们没有发现。事实很快证明了他的判断。上个月他被请到烟台讲塘约道路，发现那里有些村庄，也是在村干部带领下，很多年前就已经重新组织起来了，也都搞得很好，只是组织程度不如塘约这么高。
一个精神焕发的村庄，一代了不起的新农民
刘学文：你去塘约，还有哪些东西让你印象深刻？
师学军：首先是整个村庄的精神面貌。宏甲在书里写：“农民需要一个精神焕发的村庄。”塘约给我最鲜明、最强烈的印象，就是精神焕发，生气勃勃。
刘学文：左文学的精神状态就很好。
师学军：是。我几次见到他和区、市领导们在一起相处、谈话，他很大方，不卑不亢，一切都很自然，那种感觉真是很好。不仅左文学，他那一班子人都是这样。
刘学文：王宏甲老师也谈到过这种感觉。
师学军：也不仅是村干部。中央电视台的“焦点访谈”前段时间报道塘约，除了左文学和村主任彭远科，我很注意看那些接受采访的普通村民，他们的精神状态、言谈举止都很好。这是一代新农民，了不起的新农民。
有民主才会有当家作主
刘学文：还有哪些你认为是非常重要的？
师学军：它的民主模式。塘约的实践中不仅有民生，还有民主。我觉得这是更关键的东西。没有民主，人们就不可能获得真正的解放。我在塘约看到了他们创造的民主形式，并由此看到了在广大的农村实现民主的一种可能性，所以我会给左文学敬礼，会在那篇后叙中写下这么一段话：“乡村是需要民主的。我不敢说塘约村民已经实现了当家作主，但我相信，这正是塘约道路最重要的目标和方向。”
刘学文：“党支部管全村、村民管党员”—— 你所说的民主形式，是指这个吗？
师学军：对。它虽然只是初步的，很简单，但是管用。我个人特别看重这件事。把对村干部的评价权交到每一个村民手里，而且不是走过场，是实实在在地去落实，这就等于把村干部的罢免权交给了全体村民。对共产党员也是一样，一个党员合不合格，由群众和组织一起来把关。这真是非常重要的一件事，塘约道路将来能不能走得健康、走得更好，都与这件事做得好不好有关。
刘学文：你把这件事看得这么重大？
师学军：我们常讲新中国旧中国。新中国“新”在哪里？我研究新中国成立前后的那段历史，其中有一点印象非常深刻——新中国最激动人心的口号，可能就是工农翻身当主人。当主人不是说当就当得了的，得有民主作保障。有民主才会有当家作主，因此，我特别看重乡村的民主政治建设，这真是一件很大很大的事情。
我刚才讲另外那个村子，也是想讲这层意思。那些贫困农民所面临的第一位的问题当然是脱贫。脱贫之后呢？脱贫之后恐怕就要面临一个能不能当家作主的问题了；打长工、打短工都是雇佣劳动，肯定当不了家，也作不了主。
刘学文：还有防止领头人腐化变质的问题，也需要民主。
师学军：是啊，领导人腐化、腐败是一个非常古老的问题，又是一个现实问题。当年在延安窑洞里，毛主席对黄炎培提出了“人人起来负责”这样一种民主设想。塘约这种“村社一体、合股经营”的组织方式，意味着村社属于全体村民，大家人人有份，这为“人人起来负责”提供了根本动力。
刘学文：关键还是群众监督。
师学军：无论集体化还是私有化，发展到一定程度，都很难避免出现霸道和霸权。私有化方面，你管不了；集体化这方面，要避免霸道和霸权，最有用的办法，可能还就是群众监督，除此之外，真不知道还有什么别的更好的办法。
塘约可贵的地方在于，村支两委有接受群众监督的政治自觉，有主动性，这为村民真正实现当家作主，提供了很大的可能性。我注意到你交给我的那个采访提纲里有一条，让我对塘约提一点希望；真要我提，就是这一点——我衷心希望左文学和他的一班人，不管塘约的经济以后发展得有多好，都不要忘记了他们现在的这个“初心”，永远自觉地把自己置于全体村民的监督之下。要是能探索出更好、更健全的民主制度，当然更好。
王宏甲为什么能够看到塘约？
刘学文：塘约能引起广泛关注得归功于王宏甲老师写了塘约；否则，塘约不会引起全国范围的注意。
师学军：我在那篇后叙中讲王宏甲是“无意中看到了塘约”。他被安顺市委请过去给全市干部讲“人民观”，讲了很多场。讲课间隙在安顺走走，看了不少地方，塘约村只是其中的一个。这样他看到了塘约，看到了就放不下了。
刘学文：一个偶然的因素引出了一部《塘约道路》。
师学军：“无意”中能够看到，是因为“有心”；放不下，是因为有某种埋在心底的情志和情怀在起作用。这样才好理解他为什么会那么深情地写塘约，那么用心地描摹塘约村民的义务劳动……我自己每次读到那些篇章，都会感到十分温暖。
刘学文：偶然中有必然。
师学军：是。我知道王宏甲对世界上几种主要的文化、文明都作过研究，而且不是一般的、泛泛的研究，可以说视野相当开阔。但是，那些读过他的书同时又会读书的读者，应该能看到，他的文字中始终贯穿着两个大的立场：中国立场和人民立场。王宏甲之所以能够看到塘约，这是决定性的因素。这里既有情感立场问题，也有方法论问题。《党建》杂志社刘汉俊社长发在《人民日报》上的那篇评论，说《塘约道路》讲述的是中国故事、中国道路、中国力量，是准确的。
刘学文：文艺家的感情和立场问题始终是一个大问题，不承认也不行。
师学军：我再给你讲一件事。不久前，有个地方办培训班，请来一个专家讲课，希望能为解决“三农问题”找到一些办法。这位专家隶属于某个很高、很权威的国家机关，他在讲课中讲了美国的做法、以色列的做法，总之都是外国的做法。现场有一位读过《塘约道路》，对“三农问题”很有研究的干部忍不住站了起来，他对主办者说，这位专家讲了那么多外国的办法，可我们用不上。为什么不请王宏甲来讲讲我们国内自己的办法？
刘学文：我们有些专家，眼睛太向外了。
师学军：不仅是专家，一些领导干部也是这样。我们改革开放一个很重要的内容就是吸取外国一些好的做法、好的经验，这没有问题。但是在一些专家、学者、领导干部当中确实存在一种倾向——过分地眼睛向外又食洋不化。他们嘴里说着很多老百姓听不懂的洋词、新词——而且是不断地制造一些新词——很时髦，很花哨，可就是解决不了中国的问题。
刘学文：你说的这种专家我也见过。这种专家就是去了塘约，也不一定能看见塘约有什么好。
师学军：是。
不管什么路，实事求是就是正路
刘学文：有人怀疑塘约道路是不是又回到了当年的“大集体”，我说不一样，塘约走的是一条新路。
师学军：不管什么路，实事求是就是正路。当年的“大集体”有经验有教训，那些好的东西，该找回来、能找回来的，为什么不可以呢？我想最重要的不是怎样给塘约定性，而是这条路已经被证明是符合当地实际的，不仅能够得到快速的发展，而且能够最大限度地保护全体村民的利益，使大家过上更好、更愉快的生活。
刘学文：就是说要看实际效果，不能用任何教条去套它。
师学军：对，老教条、新教条都得反对。烟台有个村子重新组织起来走集体化道路十多年了，搞得很好，但一直是悄悄地做，不敢张扬。村书记对王宏甲说：看了《塘约道路》非常振奋。塘约被认可，说明我们的路走对了，今后可以更放心、更有信心地往前走了。——你看，他们已经走出了一条路，而且走成了，走通了，可心里不踏实，怕被别人说走回头路。这说明什么呢？
刘学文：说明需要继续解放思想。
师学军：有句话叫世上无难事，实事求是难。确实还有很多东西在束缚着大家的手脚。确实需要继续解放思想。怎样把思想从老教条、新教条中解放出来，以及朝什么方向解放，都还是大问题、真问题。
今天零零碎碎讲了这么多，很多东西我自己都感到讲得不深不透，也不一定对，只是供大家批评。就到这里吧。
刘学文：谢谢。
刘学文，资深媒体人、策划人，CCTV老故事频道《荣耀中国》栏目出品人、总策划，影响力英才（北京）国际文化发展中心秘书长。
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《为什么是毛泽东》
本书以时间为线索，讲述了毛泽东的开蒙、求学过程，以及他经历的一系列重大事件，直至建立了一个伟大的共和国。作者没有将更多的笔墨着眼于对诸多历史事件的细致描述或是揭示秘闻上，而是将重点放在分析毛泽东为什么能够获得成功上，试图探讨他诸多重大决策背后的深意。弄清了这些问题，也就不难明白，为什么最终中国的领袖会是他，而不是有钱有枪的蒋介石，也不是那些拥有更高学历、更大声望的人，比如周恩来，比如陈独秀。历史无法重演，伟人更加无法复制，但我们仍不会放弃学习他，研究他，因为哪怕我们从他身上只学到了一点皮毛，就足以让我们游刃于战场、商场、名利场。毕竟，站在巨人的肩膀上思考，也许能让我们离成功更近一点。
作者简介：
任志刚，男，汉族，畅销书《为什么是毛泽东》、《为什么是中国》作者，1963年生，籍贯山西，1984年获得清华大学工学学士学位，1988年获得北京大学经济学硕士学位，现任中国政法大学兼职教授。其毛泽东研究已经得到社会各界的认同。
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