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#读书人冯学荣
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好，今天，老冯又从盛宣怀的文集《愚斋存稿》里，找到了慈禧太后和盛宣怀的一场对话实录，你可以从这场对话里，再一次感受一下，慈禧太后是个什么样的人，盛宣怀的说话艺术有多高超，借以指导你平时在单位说话。有趣的是，光绪皇帝当时也在场，他的只言片语，也被盛宣怀记录了下来。1899年10月5日，上午09:15到10:30，慈禧太后和光绪皇帝一起，召见了当时的铁路督办大臣、大理寺少卿盛宣怀。（冯学荣注：这场谈话发生的时间，是戊戌政变的1年多以后，慈禧太后和光绪皇帝的关系经过了1年时间的愈合，基本恢复正常，当时华北大旱，拳民蠢蠢欲动，这场谈话结束8个月之后，义和团运动升级，慈禧太后在北京向列强宣战）以下为谈话实录。原文为文言文，老冯已为你翻译成人话。
盛宣怀：是的。臣这回去保定，是验收刚刚修完的铁路工程，而且，顺便处理一下保定铺铁轨的事情，估计明年四月份，就可以通车了。（冯学荣点评：卢汉铁路，指卢沟桥到汉口的铁路，后来改名为京汉铁路）盛宣怀：关于卢汉铁路，汉口枢纽的土木工程，现在已经铺到孝感了，大约到明天秋天之后，汉口到信阳这一段，就可以通车了，两个方向同时施工的路段，到明年可以完成铺设500公里，剩下的700公里，是两头分开施工，据工程师说，两年时间，就可以全部完工了。（冯学荣点评：当时的清政府，穷得叮当响，连修一条铁路的钱都没有，要找外国借钱。惨。）盛宣怀：卢汉铁路，是借比利时450万镑，年息5%，手续费10%，实际收到405万镑，大概折合我们中国的银子3000万两，原本我们估算，需要4300万两，皇上曾经批准户部拨款1300万两，两笔钱加起来，刚好够用，但是，户部拨款只拨了一部分，现在还有300万两，没钱给，而且，户部拨下来的库银，到工地上换钱，例如支付给洋工程师的工资、支付给外国的物料钱等，兑换外币存在汇率，又产生损耗，所以，恐怕最终还是差一点，现在要在黄河上面架设铁路桥，需要500万两，这钱就不够，所以，只能暂停修建，以后再说。（冯学荣点评：盛宣怀这段话，侧面说明了大清帝国最大的问题，是没钱，可知世事溃败，多从财政开始）慈禧太后：黄河的沙，是活沙，流沙，随河水流动，如何可以在黄河上架桥？盛宣怀：虽然黄河河床上的沙，是流沙，但是，我们往下打桩的时候，打到一定的深度，还是可以打到底下的老土，往下最多打几十丈的深度，就可以了，臣听说，外国也曾经在类似黄河这种河流上建桥，修好之后，也挺牢固的，不过，这种工程的造价，就是贵。（冯学荣点评：慈禧太后可能从别的臣子口中听说了，黄河流沙严重，架桥难度很高，可见慈禧太后关心官办大事，且能记住细节，并没有史书上说的那么糊涂）
左一是德龄之母（法国人），左二是德龄，右二是慈禧，右一是容龄慈禧太后：现在，局势很艰难，外国人欺负我们，欺人太甚，你有什么办法吗，说来听听？（冯学荣点评：慈禧太后这里说的“欺负”，指很多事情，例如甲午战争，以及之后租借青岛、租借旅顺大连、租借广州湾、租借香港新界，以及一系列民间和教堂发生的纠纷冲突，可见，此时慈禧太后对洋人已经满腔怒火，短短8个月之后，慈禧太后咬牙对列强宣战，可见其实此前她已经忍了很久）盛宣怀：我国局势变化，不仅仅是因为甲午战争失败，其实，更多的是因为割让青岛给德国，当年听说要割让青岛，臣两次发了电报给总理衙门，臣拼命说，青岛绝对不能租借，为什么呢？因为一旦青岛租借给德国，那么，俄国人为了抗衡德国，它势必向我国索要旅顺大连，这事我们让步得太快了，德国人、俄国人取得青岛、旅顺大连之后，英国人、法国人认为他们也需要抗衡，所以，法国向我国索要广州湾，以作为侵略广东、广西、云南的基地，而英国呢，也担心落后于人，向我们提出关于长江的要求，他们明显是要图谋四川。（冯学荣点评：盛宣怀这里说的一系列事情，就是我们历史书上说的“瓜分潮”，即甲午战争之后，列强争先恐后向中国索要租借地，中国遇到了前所未有的、严重的国防危机）慈禧太后：英国人不但图谋四川，而且还觊觎西藏。此外，东北三省是我大清祖宗陵寝所在地，我也很担忧。我们下令认真练兵，现在看来，也没有多少成效，如何是好？盛宣怀：东北三省确实值得担心。以前洋人动不动把军舰开过来吓唬我们，但说到底，军舰能搭运过来的兵力有限，就像上回打法国那一仗，我们还是可以应付，但是，洋人从陆上来兵，那就麻烦了，俄国东面国土都是苦寒之地，他们借了巨款，修铁路，把铁路修到了吉林，现在俄国租借了旅顺、大连，他们已经铁定会把铁路修到沈阳、旅顺、大连。臣上回到烟台办事，听说俄国已经在旅顺驻兵一万多人，而且还修了大炮台，他们在旅顺军事部署周密，俄国人到底要干嘛，司马昭之心，路人皆知，俄国人一向阴险，以前拿走了我们的兴安岭，割取伊犁，都是属于巧取，没有通过战争，将来俄国人把铁路一旦修成，他们随便找个借口，要我东三省，依我国的国力，没有办法制止他们，到了那个时候，我们只能乖乖就范。而一旦俄国拿走了东北，那么德国、法国、英国、日本，担心俄国人独吞，他们也必然会有所动作，所以，我们唯一能做的，就是在五年之内，加紧练兵，以备万一。（冯学荣点评：盛宣怀说这个话的时候是1899年，但是，他在这段话里，已经隐隐约约预见了1904年的日俄战争）盛宣怀：很多人说，甲午战争，日本有悔恨之意，其实不然，日本不是真心对我国好，日本只是担心东北一旦被俄国搞到手，唇亡齿寒，对日本不利，但是，日本的国力，断然不足以和俄国匹敌，去年青岛租借给德国之后，刘坤一、张之洞和臣（指盛宣怀）秘密商议，我们讨论中国、美国、英国、日本，四个国家联合起来，对抗俄国、法国、德国，臣当时就说，我们中国太弱了，英国虽然忌惮俄国，但是，我们中国的兵力和财力，太不中用，臣认为英国看不上和我国结盟。英国人宁愿选择和俄国结盟，为什么？因为那个方案更容易。去年，英国人贝思福来华，考察我国，太后知道这事吗？（冯学荣点评：盛宣怀道出了晚清的惨景：国家没有实力，想结盟，没人愿意和大清结盟。都瞧不起咱。悲惨。）慈禧太后：贝思福来华，和我国商议编练新军的事宜，这事我知道。盛宣怀：贝思福先是到了北京，然后，到了我北洋、南洋两个军事基地，然后，到了湖北，见了臣，臣当时问他，你来中国做什么？贝思福说，英国的议会推选、指派他到中国来考察中国的国力，如果发现中国能自强、值得培养，则英国会帮助中国，如果发现中国不中用、不能自强，那么，我们英国会另做打算，公历3月，英国议会将开会决定。今天我们一看，果然，英国和俄国订立了密约。慈禧太后：不过我听说他们这个密约是说，俄国要做什么，英国不管。英国要做什么，俄国也不管。盛宣怀：这就是为什么我说，英国人是很自私的，他们是为自己打算的，他们肯定是选更容易的方案，而不会选更难的方案。那么，既然我们不能指望和英国结盟牵制日本，但是我们仅凭自己的力量，又牵制不了日本，所以，就剩下美国了。美国和英国的关系最好。美国虽然没有侵略我国领土的野心，但是，美国看到英国不和我们结盟，美国也绝对不会帮助我们。所以呢，现在我们指望和他们结盟、解决危局，绝对办不到。唯一的办法，我们就只能指望自力更生。要自强。所以，请太后还是要在“自强”这两个字上面，做打算。
左一是崔玉贵，左二是慈禧，右二是庆亲王奕劻的第四个女儿，人称四格格慈禧太后：你说得太对了，我们必须要自强，但是，现在洋人欺负我们太甚了，我感到很着急。盛宣怀：臣在外头，也听说了，太后最近很焦虑，但是，臣觉得，太后也不需要过于焦虑，虽然说，我们国家的局势，比以前更艰难，但是，我国毕竟地大物博，我们中国人聪明能干，物产丰富，日本那么小的国家，自古以来都是穷国，他们尚且可以自强，哪有我们中国人不能自强的道理！回想当年同治年间，太后垂帘听政的时候，平定大难，使国家恢复元气，重用曾国藩、胡林翼、李鸿章、左宗棠等几个能人，退一步来说，即使没有他们，能重用阎敬铭、李瀚章、沈葆桢这几个人才，虽然他们不懂带兵，但是，也各有长处，现在，国家要编练新军，要筹备财政，总要先讲究重用人才，然后才谈得上为国家解决问题。
慈禧太后：现在国家的毛病，是朝廷上下，不能团结，不能做到万众一心，各省的总督、巡抚，都顾及自己的利益，不要说国家大事了，就是他们底下各州、各县的案件，他们都要隐瞒我，不对我讲真话。人家外国人是上下一条心，团结，所以人家厉害。（冯学荣点评：慈禧太后其实门儿清：大清官场人心复杂，多为精致利己主义者，欺上瞒下，不讲真话，大清的失败，从根子上说，始于人坏）盛宣怀：可能未必如此，各大臣深受国恩，每个人都有忠君爱国的心，只是每个臣子的见识各不相同，所以言行有所不同，未必是不愿尽忠，大概每个人的心中都有“六个字毛病”。（冯学荣点评：慈禧太后一段话否定了一整个大清官场，盛宣怀赶紧委婉纠正，说大臣们没有太后说的那么坏，其实都是忠臣，只是各人见识不同，盛宣怀为何要纠正慈禧太后？因为如果他赞许慈禧太后的话，等同于说他盛宣怀自己一样，也是奸臣，所以，盛宣怀也门儿清：维护同僚就是维护自己。同理，我们作为中国人，在国外的时候，不要说中国人不好，因为你说中国人不好，等于说自己不好，这是同一个道理）盛宣怀：总的来说，这六个字是：“办不到，来不及。”慈禧太后：这六个字，我看，只有我们中央才可以说吧，他们做臣子，怎么可以有这样的思想？盛宣怀：臣的看法是，办不到，也要办，来不及，那就只好赶紧办。慈禧太后：各省总督、巡抚，也有几个好的，我也不指望个个都非常好，你看现在袁世凯练的北洋新军，有没有用？是否靠得住？（冯学荣点评：慈禧太后问盛宣怀如何看待新军的效果，一来是从侧面考察荣禄、袁世凯等军事领导人的绩效，二来也通过盛宣怀的答话，套取信息，同时也通过言语，考察盛宣怀分析国家大事的水平）盛宣怀：依臣看来，袁世凯、聂士成两支新军，都是用德国陆军的管理和培训办法，大家都说很好，只可惜，人数太少。慈禧太后：各省还是需要多练兵，不然的话，南方的部队派到北方来，不习惯，影响战斗力，北方的部队到南方去，也不习惯，影响打仗。
盛宣怀：臣一直都在说，至少要练成精兵20万，而且，还要练民兵，作为预备役，打起仗来的时候，可以增援前线。（冯学荣点评：盛宣怀早在1899年，就知道民兵、预备役、人民武装部的必要性，点赞）盛宣怀：现在的“勇营”，已经和以前的“绿营”一样，退化了，战斗力不行了，人数虽然多，但是没有用。我国还是需要编练20万新军，按照统一的训练方法、统一的武器，才能算得上是精兵，回想去年我们丢了青岛，如果当时我们要有10万精兵，我们在德国人面前，断不至于软弱到那个地步，但是呢，我们在编练新军的同时，也要逐步淘汰旧式部队，否则啊，朝廷要负担两份军事预算，那负担可重了。（冯学荣点评：盛宣怀指出了一个关键点，大清当年的军事思想、军事管理、军事指挥……等水平，全面落后于世界）慈禧太后：是的，要把弱的淘汰掉，把强的留下来，现在的部队，一点胆量都没有，打土匪还行，打洋人，一打就跑，这到底是为什么？（冯学荣点评：这段话说明慈禧太后见识肤浅，你自己组织能力差，不能挖掘人的潜能，反而怪基层官兵怕死，事实上所有人都怕死，但是你组织起来之前，和组织起来之后，人的战斗精神和状态，完全不同，所以关键在于你的组织能力）盛宣怀：其实我们以前的陆军，一看到土匪，也是跑得飞快，后来，我们编练了湘军、淮军，枪炮多了起来，军官们稍有见识了，长官告诉士兵，一定能打胜仗，胆子自然就大了，每个人都只有一条命，谁不爱惜自己的性命？有了见识，才有胆量，洋人的枪炮确实厉害，又快又准，我们的武器比不上洋人的，军官又不懂带兵，当士兵的，心里认定了必输无疑，所以一听到炮声，就跑得飞快，这事啊，不能怪当兵的不好。其实臣常听洋人说，中国兵的素质，是很好的，就是缺乏优秀的军官，也就是说，我们严重缺乏现代军事人才。（冯学荣点评：盛宣怀这段话说明他的见识高于慈禧太后，也从侧面说明，国际社会对中国人能打仗的潜质，是认可的）慈禧太后：我想啊，官兵们的战斗力，必须要在战争中，才能锻炼出来，当年甲午战争，可惜后来日本不打了，否则的话，也许我们能越打越强，前不久，因为沙门湾的事情，我本来想和意大利打一仗的，但是，意大利知道我们在浙江做足了军事准备，他们反而不敢来打了。（冯学荣点评：慈禧太后这里说的事，是指1899年5月，意大利派军舰来华，索要温州沙门湾为意大利租借地，清政府严词拒绝，并摆出不惜一战的强硬态度，意大利灰溜溜跑了）盛宣怀：上回沙门湾的事，多亏太后坚持己见，倘若当时我国对意大利让步，那么，不但俄、德、英、法四个国家，其他所有列强都会来，浙江就危险了。但是，我国目前的军队，只能壮壮胆，并不能用，因为如果要真打的话，难就难在我国没钱。当年甲午战争之后，臣曾经多次问日本人，那年和我军打仗，日本到底用的是老将，还是用的新式军事院校出来的新手军官？日本人告诉臣，老将很少，基本上都是用的军事院校出来的新式军官。臣接着问他们，你们日本人为什么一出手就打得那么好？日本人说，他们日本的新式部队，平时演习，就是两军对垒，就像真正打仗一样，赢了有奖，去年日本军队大演习，我们派人去看了，确实和真打仗一样，所以啊，日本兵能练出胆识来。臣认为啊，袁世凯练的新军，和聂士成练的新军，平时也可以演练仿真战斗，如果不那样的话，哪怕你练得再好，都是皮毛，不是真正能打仗。（冯学荣点评：其实，军事演习也是依靠大量的金钱堆积起来的，说到底，都是钱的问题）慈禧太后：编练新军，是要钱的，你认为有什么办法解决财政问题？盛宣怀：天下的钱，无非三个来源。第一个来源，自然资源，例如开矿。第二个来源，是外贸，出口总额要多于进口总额，所以，关税很重要，我国出口物产以丝绸和茶叶为主，但是最近几年，洋人自己学会种茶和制造丝绸了，所以，这两样将来可能靠不住。第三个来源，就是从我国商人和老百姓手中抽税，这个办法，的确是最容易的，但是，这会损害底层的百姓，我大清朝廷，深仁厚泽，不愿从底层百姓嘴里抠吃的，所以，我们唯一的办法，就是从商人、生意人、企业家的口袋里掏，因为只有这些商人企业家的钱，是比较充裕的。（冯学荣点评：大清知道不向穷人征税，点赞。此外，盛宣怀的话其实就是说：找富人开刀。这话虽然不好听，但，其实所有的国家，都是找富人开刀，只是形式不同，程度不同）
慈禧太后：的确要管理好商界，去年朝廷办的叫什么“农工商务”，今天看来，一点用都没有，有人说，还是要设一个商务部，设一个商务大臣，才能把全国的商界，管理好。盛宣怀：我们国家并不是没有钱，而是一直以来，把商务看得太轻了，我们说“士农工商”，商字排最后，商人的地位最低，这就有一个坏处，你社会不尊重人家商人，那么商人做什么事，都只考虑挣钱，不会考虑国家，所以诸如什么开矿之类的有益国家的事，商人都不愿做，臣多次奉旨建设铁路、矿务、轮船、电报、铁厂、银行、学堂等，本想详细汇报，但是怕时间不够，所以，就没有详细解说。（冯学荣点评：盛宣怀指出了一个重大问题，那就是：军工产业投入大、产出慢，一般民营资本不愿投资，所以，国家出面组织军工产业，有其合理性）（冯学荣点评：慈禧太后不傻，她很敏感，对于没听说过的事物、或者没听清楚的细节，她一定要问清楚，不含糊，这一点说明慈禧太后，还是有精炼的一面）盛宣怀：是培养涉外事务人才的学校。臣曾经奏请，在天津和上海两个地方开办的。盛宣怀：臣办的是湖北铁矿。现在铁厂已经出铁了，并且已经开始炼钢了。卢汉铁路用的钢轨，都是我们自己炼出来的，和洋人的钢，质量一样好，现在我国自己造的枪炮，也是自己炼的精钢做的，这种精钢，比起铺铁路用的钢，工序更多、更复杂。慈禧太后：总是靠购买洋人的枪炮，是不好的，我们还是要自己多造，天津也可以造枪炮。（冯学荣点评：慈禧太后知道，国家还是需要有自己的军事工业）盛宣怀：是的，购买洋人的枪炮，靠不住，有时候打起仗来，有的外国要严守中立，不敢卖枪炮给我们，那个时候就很难买，我国就很被动。再说，我们自己造枪炮，也不难。而至于在天津等地增添兵工厂，花费很大，不如将我们现有的兵工厂，扩建就可以了。
慈禧太后：有人向我报告，说湖北还有一块地皮，可以用来建设兵工厂？盛宣怀：增设兵工厂，这事不难，难是难在没钱，其实，枪炮是产量越大，造价就越低，现在枪炮是张之洞在造，臣负责的是钢铁厂，我们国家要富强起来的话，关键是要开矿。慈禧太后：矿产资源，都是老天爷馈赠给我们中国的啊。盛宣怀：我们国家采矿的权益，不可以全部让给外国人。现在洋人们争先恐后，来我们国家修铁路，开采矿藏，他们采矿是为了挣钱，但是，来我国修铁路就没那么简单了，现在我们中国自己做主，要造的铁路只有：津榆铁路、津卢铁路、卢汉铁路、粤汉铁路，这是我们国家为了打通南北，为了方便调兵遣将，而且，也方便把我们的物产，运到沿海地区，出口，挣钱，除了这些铁路之外，那些俄国人、德国人、法国人要求修的铁路，都是他们自己主动提出来的要求，这些铁路的权利不归我国，难保这些洋人，以保护铁路、保护矿务为借口，对我国发动侵略。（冯学荣点评：盛宣怀道出了“路权在外”一事的危险，一旦我国的铁路权利不自主，那么这些外国人管理的铁路，就总是有意无意地，成为外国发动入侵我国战争的缘由）慈禧太后：现在全国各省民众，和洋人的教堂闹出的各种纠纷，也挺多，很烦人。盛宣怀：臣老早以前就不理解，洋人为什么在我国各地修教堂，出钱传教，当时看来，完全是亏本生意，现在看来，我就明白了，原来这些洋人，花那么多钱来我国传教，就是为了和我国百姓通气，是为他们的殖民事业服务的。最近我听说，各省在重新重视保甲制度，不知道会不会又是纸上文章，如果能办得好的话，可能会有助于减少地方民众和洋教堂的纠纷。这样也好，保甲制度加深施行，我们可以把乡间愿意当兵的壮丁都登记造册，以便未来征兵，我们以前招兵没有基层支持，往往招来的都是市井无赖之徒。（冯学荣点评：清朝没有征兵制度，当时是靠“募兵”，也就是说，在城乡摆摊招兵，以金钱报酬为利诱，所以清政府募到的兵，多含市井无赖、流氓土匪之类）
慈禧太后：我记得，好像你说过，你经常在直隶省出没？盛宣怀：臣是二十多岁的时候，由李鸿章奏调入军营的，所以，臣略懂军务，后来还承蒙太后恩典，当过山东的海关道员，再后来又调任直隶海关道员。慈禧太后：那么，你平时办理涉外事务的时候，是否要用到翻译人员？近来听说，汉奸挺多的。盛宣怀：臣用的翻译人员，都是正派人士，臣也特别谨慎，知道只靠一个翻译人员，靠不住，所以臣一直是同时用两个翻译人员，他们互相监督，所以，没有翻译人员可以蒙蔽我。（冯学荣点评：盛宣怀很聪明，知道用人制衡，以免自己受欺瞒、被架空）慈禧太后：哎，这个办法好！我就知道你这人办事极度认真靠谱，现在国家正在危难之际，还需要你为国家认真好好办。盛宣怀：臣承蒙太后恩典，凡事臣总是遵旨认真办理，但是，臣办理的事务，都是极度难办的事，旁人不知内情，不理解，对我百般诽谤，臣如果不是为了国家忍辱负重，早就不干了，这帮诽谤我的人，号称“清议派”，总有一天他们闹不下去的。（冯学荣点评：盛宣怀很聪明，他这段话翻译成人话，意思是：别人在太后面前讲我的坏话，请太后不要信。同时还有另一层意思：太后您交给我的活不好干。这是一种邀功话术）慈禧太后：不错，他们是号称“清议派”，都是这帮人把国家给闹坏了，不然的话，皇帝也不至于如此着急，你不要管那些人，你只需要认真做好自己的事就可以了。慈禧太后：（扭过头去，对一旁的光绪皇帝说）你也问他几句话吧。（冯学荣点评：光绪皇帝毕竟是名义上的皇帝，所以，慈禧太后要让光绪皇帝和盛宣怀讲几句，哪怕无关痛痒的话，也要说上几句，以使光绪皇帝在臣子面前树立权威，建立感情）盛宣怀：臣这回是从上海到天津，然后从天津到的保定。（冯学荣点评：光绪皇帝最关心的是农民的庄稼和生计，足见此人，接地气，关心百姓，是个好皇帝，和史书记载一致）
光绪皇帝：我不关心春暖花开，我只关心上海人民的庄稼和蔬菜盛宣怀：江南地区，在六、七、八月，雨水太多，水稻还行，但是棉花却受损严重，近年上海一带百姓，多数种植棉花，不料七、八月间刚刚碰上大雨，单单棉花一项，民间就要少收一两千万两银子。
慈禧太后：我国的南方，雨水就是多。北方就不一样了，如果再过三个月还不下雨，今年的麦子就种不了，我让宫中的天文师傅，天天为天下百姓求雨，你曾经在北方呆过20年，你也知道这个时节，不是下雨的时候，气候不好，不利于农业，听说外国今年也是如此，我近来焦急得，总是睡不着觉，苦得很。
（冯学荣点评：1899年华北大旱，农业歉收，大量破产农民加入义和团，这是1900年义和团闹大的深层次经济原因）
盛宣怀：中国这么大，水灾，旱灾，总是会有的，治理天下的大事，只要用人得当，太后不必过于焦虑，太后是懂得识人用人的，只要宫内宫外，都有那么十几个能臣，大家同心协力，练就20万精兵，国家自强，那是指日可待的。盛宣怀：臣还有事要和总理衙门商量，等商量完了之后，再告诉太后臣离京的日子。