研讨会实录 | 林兆华再遇陆帕，诸位大咖共话《酗酒者莫非》
昨晚，由驱动传媒出品，波兰戏剧大师克里斯蒂安·陆帕执导的《酗酒者莫非》在上戏实验剧场如期上演，且将连演四场。今早10:00，一场嗨翻热烈的研讨会，狂飙出彩掌声如潮！
《酗酒者莫非》上海戏剧学院研讨会速记（上）
时间：2017年10月15日
地点：上海戏剧学院端钧剧场
主持人：黄昌勇（上海戏剧学院院长）
吴卫民：云南省政协教科文卫体委员会副主任、云南艺术学院二级教授、教育部戏剧与影视类指导委员会副主任、云南省剧协主席；
刘庆，上戏戏文系主任、教授
喻荣军，上海文广集团副总裁、编剧
孙惠柱，上戏外国戏剧教授、编剧
张献，独立剧场艺术家
何雁, 上戏表演系主任，
伊天夫，上戏舞美系主任；
吕效平，南京大学教授；
黄昌勇：各位早上好，非常感谢大家冒着细雨来到上海戏剧学院端钧剧场参加我们的研讨会，相信在座的诸位昨天晚上肯定在我们上戏实验剧院经历了一场非常深刻又震撼的审美体验，《酗酒者莫非》我是在6月份天津大剧院首演的时候看了一遍，但是昨天在上戏实验剧院，我自以为观感效果更好一点，第一次看有点模糊，昨天看更清晰。但“清晰”对于艺术作品来说并非首要，对于观众来说想要寻求理解，更重要的是一种感受。不管怎样，《酗酒者莫非》给上海和上海的话剧观众带来了一场久违了的审美体验，不知道在座的诸位是否有这种感觉。
今天我们就邀请了我们这部戏的陆帕导演和校内外的专家做一些研讨，和大家做一些交流，下面我就介绍一下诸位艺术家和专家。著名的导演林兆华先生、陆帕先生、校外专家南京大学吕效平教授、云南艺术学院吴卫民教授。我们还请了剧场艺术家张献先生、导演苏姗娜·艾蒙女士、著名编剧喻荣军先生。还有几位校内专家，著名的孙惠柱教授、本来这次想邀请四大系主任都参加，但是导演系主任卢昂老师出差在外，请来了表演系主任何雁教授、舞台美术系主任伊天夫教授、还有戏文系主任刘庆教授。当然我们还要介绍一下坐在陆帕导演后面的来自波兰的翻译，他的中文比我们讲得好，我们欢迎他。
今天的时间比较紧张，对大家发言不限制，按照大家自己感觉就行，希望可以留一点时间让观众和大家交流，首先我们请林兆华导演谈谈对这部戏的感受。
林兆华：我是业余的，你是专业的，你来说。
陆帕：对于昨天首演和上海观众见面的机会我们感到非常珍惜，而且给了我非常深刻的印象，非常感谢中国朋友们的热情。同时，上海戏剧学院完善的设施也给我留下了非常好的印象，印象最深刻的是在场的那些年轻、敏感、对艺术有追求的年轻观众。实际上，距离天津首演已经过了很长时间，在上海再演难度还是比较大的，我一直觉得我们的作品还能有更好的效果，我这样期待着。
第三幕对演员来说是难度最大的一幕，它极度有爆发力，难度非常大，我觉得昨天相对来说没达到预期效果，但是我们接下来还有三次演出。非常遗憾我今晚必须要离开上海，因为在波兰还有大量的工作要做。还是希望在座的各位就这一演出能够提一些具体的问题，我会针对问题来解答。无论是对剧目还是史先生著作所能提出的一些问题都可以，基本先这样。
黄昌勇：下面请我们的专家来谈一些看法，先请吴卫民教授。
吴卫民：我想说的是，昨天看了一场非常好的戏。我很喜欢昨天晚上这部剧。我从几方面来讲，首先我觉得昨天晚上这个戏从意义上它触碰了我的心扉，这部剧充满了真诚。我认为这是一篇最好的酗酒者的宣言。我们通常通过社会舆论或者生活经验所了解到的，对于酗酒者更多的是一些负面的判断。但昨晚看过《酗酒者莫非》的宣言之后，我对酗酒者有了新的认识。那就是酗酒者是一个面对自己、面对人生、面对他人、面对社会、面对未来的真诚的反思者，因此酗酒者的醉话和意语有了分量，这是第一点。
第二点，我觉得LED舞台技术的运用是十分给力的一次舞台实践，在中国上个世纪80年代，我们的探索戏剧就是从林兆华导演开始他们所做的小剧场里边的探索和大戏院里边的探索，舞台那种探索愿望里边已经充满了用综合手段和多媒体介入戏剧的叙述和戏剧表现的这种尝试。第一次休息之前我觉得没有多少新鲜的东西，都见过了，但是后面一边看一边觉得对舞台风格的整一和手法运用的完整性征服，所以舞台风格的呈现我觉得是非常统一的，它大量地运用的多媒体素材并不是生硬地贴上去，而是融为一体，作为舞台整体呈现出来，在这里的空间流动、意识组接都非常自如。
第三，这里边的结构我也非常欣赏，结构是什么结构？结构是酗酒者莫非在濒死体验的时候，他进退自如左右逢源的一种舞台呈现，是跟随他舞台的主观来流动的，但是我们发现他的这种主观流动也了他自己的逻辑，那就是一个酗酒者，无论他怎么混乱，但是在他酗酒者的那种意识里边，他可以自由地跳出跳入，自由地展示他心灵里边的一些东西。无论是幻象的还是现实的或者是梦游的，都可以很容易地呈现出来，这是关于他的舞台风格，还有他的叙述的结构。
第四，我觉得所有的东西不仅仅是LED给力，它把LED和前台活人的表演之间的无缝对接，我认为结合得非常精彩。于是我们看到有些判断，这种意识流动还不仅仅是靠LED屏幕投射出来的，它是可以被演出来的，比如说像莫非跟几个社会女青年，可能是90后、00后那种女青年的交往，后来去到了他们的婚纱拍照的地方跳舞什么的，那些它是直接演出来的，为了使这种技术把幻象、意识与现实的社会生活场景相结合，我觉得导演用了一些花招和技巧，那就是故意把几个人转到幕后去，然后远处看到那种上了汽车以后在台上走，另外不断地有人走来走去，骑自行车在幕后和前台，它就把现实和幻象以及梦游的场景组接在了一起，我觉得非常的巧妙。
从手法上来看，我觉得一真一假的衔接使我学到了很多的东西。最后我想说这个戏可能还是有它可以改进的地方，这是我个人的想法，我本来是想可能是我个人的想法，但今天上午来开会之前，我从美丽园酒店的电梯里面听到两对人的谈话，一个是中国的女性，年纪大了，她的英语不太好，另外是昨天晚上坐在那个位置的两个外国人，他们交谈起来说昨天晚上那个演出你们看了吗？外语不流畅并且不准确，但是最后还向昨天晚上的来自欧联女士和莫非的交谈一样，他们沟通得很好，并且达成了一致的意见，就是女士认为长了，两个外国人也觉得长了，他们同意女士的见解，我也同意，就是中国的作品之前像《牡丹亭》三天的演出都是长戏，是否一定要这么长，我觉得可以讨论，也许再浓缩一点、缩短一点，这些意义并不见得会损失。当然了，前边冗长的叙述以后三个爆点我以为是舞台出了什么毛病，灯泡受不了太长时间爆了，后来说是故意设置的，因此这里边的设置也给观众在冗长的叙述和展现的欣赏里边提个醒，就是你们所有人像莫非一样，能够警醒吗？能够看到自己的过去、未来真诚地面对生活和面对这个充满了谎言的世界吗？我想我说的就是这些，谢谢。
黄昌勇：谢谢吴卫民教授，今天人比较多，需要控制时间。大家抢着发言，如果你不抢着发言，最后可能没有发言的机会，他说了四点战略的话一点意见，在座的专家也可以提出一些挑战性的问题，今天是否可以和国外的大导演进行对话和交流，下面哪一位？
刘庆：我简单谈谈我看戏的感受，应该说这个戏是讲了跟醉酒有关的话题，醉酒是在日常生活当中的一种状态，但是到了艺术作品当中，它就可能是一种姿态，往往会有社会性和政治性在里面，在中国的戏曲里面也有类似的意思，比如《醉打三门》、《太白醉血》是有社会性和政治性的，《贵妃醉酒》是个体性的，《酗酒者莫非》除了社会性和政治性以外更多是体现个体化精神性的东西，所以它的内涵非常的丰富、饱满而且有深度，这是第一个感受。
第二个感受是这个戏的表演方法是非常丰富的，刚才吴老师讲到，语言、动作、音乐和影像运用非常棒，其中我认为语言非常棒，可能得益于原作剧本扎实的基础，语言的精致充满哲理思议，充满了碎片化和结合的东西，两点结合得非常好。莫非是一个孤独的人，周围的人都爱他但是不理解他，不知道他说了什么东西，戏里设置了一个外国的女记者，女记者本身也是身处各种麻烦当中，但还是能够比较好地和莫非交流，莫非原来想留学出国，我想是否可以理解是这个女记者个人的异国想象，但是换个角度来说，从创作者的角度来说，是不是也是一种异国的想象？这种想象有的时候我个人感觉会使得这个戏焦点分散，这是我感到的一点不足，我就说这些。
喻荣军：我觉得女记者和莫非在一起，就是导演和史铁生在一起的感觉。在舞台上他们演出的现场感受给我撒开花的想象可能是另一种想象，我觉得这个戏现在到上海来特别有意义，所以我首先要感谢上海艺术节做的这个戏。今年对上海演出市场我们还是挺困惑的，因为今年有一个比较集中的现象在上海，音乐剧是爆棚的，你只要想象的到的音乐剧都在上海演出，市场虽然不大好，但是有很多这样的演出，并且上海的商业市场做得很好，观众相对来说也是比较成熟的，但是近几年我觉得上海这样的戏太少了，因为我们需要有这样的戏去影响需要被影响的一批人。
昨天晚上看戏其实有一个现象我比较关注，从第一场休息到第二场休息，我旁边是一直有人走的，但是一直是有新的人来补充，这让我想到多少年前我在柏林看卡斯托夫的戏，中间补充的人是需要我们影响的人，那些留下也是需要我们影响的人。现在对于上海这座城市的戏剧来说，很多情况下让我们有一种紧迫感。我们不知道怎么去做，有的时候发现势单力薄，我想上海这座城市需要有更多这样的戏，来让我们更多的观众去感受什么是剧场，剧场给我们的意义所在，而不是在剧场里面我们只是一个现实的反应和快乐，剧场能否给我们更多的思考，这是我昨天晚上看戏的感觉。我走在路上感觉像赴宴的感觉，参加大盛宴的感觉，心情非常愉快，看完以后整个晚上这部戏带给我的震撼和思考也很多，昨天晚上导演给我们的只是舞台上的东西，你看戏的时候和你的记忆、知识结合在一起形成的力量，对你当时的冲击肯定更大，我们需要这样的演出，我们有很好的观众和市场，我们需要更多的戏，都来吧。
再说到戏本身赞誉和各种各样的评论非常多，我自己本身是编剧，我自己看如果要从编剧的角度看这部戏是有问题的，会被导演骂，可能有一种大智若愚的感觉，我不需要更多的技巧去展示，他只要把自己想表达的东西放在舞台上就可以了。再一个关于改编，因为我对史铁生的作品看的少，我并不关心这个导演是否怎样去改变史铁生或者怎样，我觉得他只要和史铁生在某些精神方面的角度契合就可以，更多的是我拿史铁生的东西和我拿自己的东西怎样在舞台上呈现。而昨天晚上的演出就达到了高度的统一，不管是影像还是表演还是在舞台上呈现的方式，都给我带来了很多的美感和诗意以及更多想象的空间。这是我作为观众的感受，希望以后能有更多的戏能到上海来，再次祝福导演，希望以后常来上海导戏。
黄昌勇：喻教授的看法我很认同，我觉得陆帕导演这部戏给我们最大的启示是到底什么是戏剧，我觉得这点特别需要我们思考。我个人一直说我们现在的整个演艺市场，我们分不清什么是艺术，什么是娱乐，我们往往把娱乐当成了艺术，而把真正的艺术丢弃了，我觉得这是给我们最大的启示，这也是为什么今年上半年要做《狂飙》，下半年要引进《酗酒者莫非》这部戏。我一直主张我们上戏的演出最好是公演，所以《狂飙》和《酗酒者莫非》我们都要卖票，当我说票价这样定的时候大家都说没人来买，但是最后的事实是有人来看来买的，当然很遗憾这次低票价定得太少，让很多广大的青年学生和青年观众没办法来看，下次一定改正，让更多的票是低票价。
下面请南京大学吕效平老师发言，我们希望吕效平老师带来一点尖锐的东西。
吕效平：谢谢院长，这个戏是钱程在天津大剧院制作的戏，我觉得是水平最高的，高到我对这部戏的评价它高于整个中国当代戏剧。作为中国出品的戏剧它在中国当代戏剧当中是最顶尖的，其实我一直在考虑钱程这几年做的事情。
“五四”运动前后第一次流行把现代化西方戏剧学思潮引进，后来被战争终端，一直到八十年代思想解放以后重新出现西潮东渐，钱程在这里做的事情，我感觉到可能在中国戏剧界出现第三次西潮东渐，第三次西潮东渐非常奇怪。事实上物质的障碍我们是知道的，但是有一种无形的精神障碍，障碍我们接受外国的戏剧，这种精神的障碍是什么呢？简单来讲我们非常满足，觉得我们的戏很好，我们不比任何人差，非常满足。
但是钱程引进的这些戏不是票房和商业的，都是一些刚好是中国戏剧所最缺乏的东西，在这个断崖层上你请这些戏来，这次我也高度评价黄院长领导上海戏剧学院把这部戏请过来，我认为钱程这些人做的工作是表达了中国戏剧对自己的怀疑，中国戏剧希望现代化的欲望，而我也理解黄院长把这个戏请过来，也是考虑到我们不能够在自己太满足，我们应该打开眼界，看看世界看看外面人做的东西。这部戏和中国当代的戏的差别在哪里？为什么我说它是最好的戏甚至说是一种西潮东渐的东西？
我在大学教书，我认为最好的大学不是给人类以信仰，而是教会我们人类怀疑。这是我对戏剧的评价，最好的戏剧是引导、启发我们观众以及表达我们自己怀疑的东西，而不是给人以信仰。中国当代戏剧被一个东西禁锢住了，就是宣传信仰，信仰是由失去知识的贫乏为前提，而这个戏跟我们中国当代所有的戏的不同表现在哪里呢？它不是写一个偶遇遭遇的断腿的人他心灵受到创伤，它不是写醉酒的人对世界的独特感觉，而是表达实际上我们一个不同的人对于生活意义、价值的寻找。我理解断腿是偶然，酗酒也是偶然，这是花5个小时寻找生活意义的戏，但是没有找到，他最后始终没有找到这个意义，我们只要看看，我有的学生写的剧本和这个是相通的，但是在中国被拿出来演出的时候，我的学生也是冰凉彻骨的怀疑主义，但是在北京演出的时候，我们的艺术家出于本能总是想表达人间的温暖，《人间童话》表达的就是怀疑主义的精神，而在北京演出的时候，总是要克服这种怀疑，要表达温暖，表达我们能搞得定这个世界。
迄今为止，我们的这个戏，我们中国的当代戏剧的主流总是说我能搞得定世界，我已经搞得定世界，任何搞不定世界是因为你个人缺乏了问题，而全人类都搞不定这个世界，奥巴马搞不定，默克尔搞不定，全人类都搞不定。
因为我们搞不定世界所以才需要在戏剧舞台上表达一点我们的悲哀和惆怅，陆帕导演导的戏找史铁生的题材来做，他就是把那一丝真正的对于世界的怀疑和人类的个体和整体都搞不定世界的惆怅和悲哀以及孤独表达在舞台上，全世界的戏剧的主流就是这么表达的，莎士比亚就是这样的，但是我们还不懂得真正的艺术，这就是上海戏剧学院黄院长他们把这个戏引到上海来非常伟大的意义，这也是钱程这么多年做这样的事。
我希望它能够引出第三次西潮东渐，而恰恰是在我们最具有信心的时候，认为我们是全世界最好的时候，我们以中国化取代现代化成为时代关键词的时候。我对你现在遇到的障碍表示深表忧虑和同情，但是我相信五年来已经带给中国和中国戏剧的东西将会永远流传下去。最后这个戏让我感到震惊的像瑞士手表一样的精密，我自己也做戏，比较而言我（的作品）粗糙的像农民拿榔头随便敲几下，它（《酗酒者莫非》）像瑞士手表一样的精密，我向陆帕的技术团队表达我非常真诚的敬意。
未完待续
（研讨会现场下半部分内容明日发布）
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演出地点：天津大剧院歌剧厅
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演出时长 约75分钟
中文字幕 德语对白
Duration: ca. 75 minutes
■主创团队
编剧 艾尔弗雷德·耶利内克
导演 凯蒂·米歇尔
助理导演 莉莉·麦克莉什
摄影导演 克洛伊·汤姆森
舞美设计 艾利克斯·伊尔斯
服装设计 苏茜·朱琳-沃伦
影像设计 英吉·贝克
助理影像设计 埃里·汤普森
音响设计 梅勒妮·威尔逊
灯光设计 安东尼·多兰
戏剧构作 尼尔斯·哈尔曼
剧本 艾丽斯·伯奇
演员 朱莉·鲍威、史蒂芬妮·爱迪特、雷纳托·舒赫、麦克·索尔巴赫
摄像 纳迪亚·克鲁格、克里斯汀·威尔克、朱莉安娜·克莱姆伯格
录音话筒操作员 西蒙·皮特
By Elfriede Jelinek
Direction: Katie Mitchell
Collaboration Direction: Lily McLeish
Director of Photograhpy: Chloë Thomson
Set Design: Alex Eales
Costume Design: Sussie Juhlin-Wallen
Video Design: Ingi Bekk
Collaboration Video Design: Ellie Thompson
Sound Design: Melanie Wilson, Mike Winship
Lighting Design: Anthony Doran
Dramaturgy: Nils Haarmann
Script: Alice Birch
With: Jule Böwe, Stephanie Eidt, Renato Schuch, Maik Solbach
Camera: Nadja Krüger/Stefan Kessissoglou, Christin Wilke, Juliane Kremberg/Marcel Kieslich
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—THE END—
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