张瑞敏对话马云：首次道出百年管理精髓（先马再看）
湖畔学院自建立起，每一次动作都会成为商界关注的焦点，此次马云带着湖畔学员造访了海尔和张瑞敏，剑指何方？
马云坦言阿里巴巴越来越难做，海尔给了他什么启示？
张瑞敏如何看待物联网叫好不叫座？
还原湖畔学院走进海尔的现场，品味商业巨子论道之语。
本文根据马云、张瑞敏授课内容整理，部分资料来自湖畔大学、海尔模式交流（ID：Haiermoshijiaoliu）、微博@湖畔大学。
7月28日，湖畔大学校长马云与海尔首席执行官张瑞敏首次同台对话，就企业管理进行交流和思想碰撞。
湖畔学员刷爆朋友圈
▌红领集团 张蕴蓝
“张瑞敏首席亲自给湖畔的同学们授课，马校长专程来听课。惊讶于张首席渊博的知识，就是一本管理学的百科全书啊！”
▌君紫资本 秦君
“马云校长亲自带队湖畔异地课堂，感受海尔32年的痛苦与转型，创新面临的新机遇和历史包袱，佩服张主席的睿智和魄力！”
▌汽车超人 孙锋锋
“张首席&马校长：中国最好的管理大师VS中国最牛的战略家，受益匪浅。”
看到这些评论你是不是很好奇，灰常想看看马云和张瑞敏到底分享了神马？
快来和小编先睹为快吧！
管理就是三要素：管理主体、管理客体、管理方法。
管理的主体就是管理系统，包括决策，执行，监督等；管理的客体就是管理对象，包括人财物，知识信息等，主要是被管理者；管理的方法是达到管理目标的途径过程、程序和方式手段及工具，也就是用什么样的方法将管理者和被管理者之间结合起来。
三要素间的关系体现为：通过管理方法使管理者与被管理者能协同完成目标。
亚当·斯密奠定了分工理论
1776年3月，亚当·斯密出版《国富论》，有两个重点，第一，他发现了市场有一只无形的手，这对后面所有的经济管理起了非常重大的奠基作用。第二，他发现现在的文明应该就是分工论。这就是分工理论的基础。
在国富论基础上，法约尔、泰勒和韦伯分别从不同维度对管理理论的三要素进行了界定。
三位古典管理理论先驱对三要素的界定
“管理理论之父” 亨利·法约尔1916年提出了工业管理及一般管理理论，对管理主体进行了界定，即对经营和管理做了界定。他把经营分为六种活动，管理分为五种职能，另外还有具体的14条管理原则。
“科学管理之父”弗雷德里克·泰勒1911年提出科学管理原理。他根据经济人的假设，对管理客体做出界定。泰勒认为企业管理的目标，就是要让雇主财富最大化，让每一个雇员财富最大化。
“组织理论之父”马克斯·韦伯1920年发明行政集权组织上的科层制，在科层制框架下产生多种管理方法。科层制解决了一个非人格化的人际关系问题，让人性服从于理性。整个古典管理理论就是包括科学管理理论和古典组织理论。
管理理论演化的核心是效率，出发点是人性的假设。
管理理论的演化，就是人性的演化。人从经济人到社会人，追求自我实现，再到道德人。
经济人就是自私自利，人活着就是为了利益。但社会人并不完全为了私利，要有人际关系，要沟通。自我实现是更进一步了，马斯洛认为人有不同的需求层次，不能一概而论。最后是道德人，人的道德水平非常高，可以为别人，为社会做些贡献。
从行为科学到现代管理科学
行为科学的建立：主要来自西方电器公司梅奥的霍桑实验。霍桑实验把很多外部劳动条件改变了，却并没有影响内部工人。实验发现内部工人团队之间交互是最重要的。
行为科学的发展：是因为马斯洛的需求理论。一层是生理需求，一层是心理需求，再一层是精神需求，希望实现自身价值的需求。还有亚当·斯密的公平理论，直到今天，还是很难解决这个问题。所有公平都是相对的，不是绝对的。
现代管理科学：在传统经济里的现代管理科学就包括两个：古典管理理论和行为科学理论。
张瑞敏、马云和湖畔大学学员互动
与中国企业关系较为密切的管理方法
戴明环PDCA：中国的全面质量管理在改革开放后并没有真正做起来，因为大家只是学了一些皮毛，并没有深入到观念和文化层面。海尔砸冰箱并不意味着质量就上去了，但是砸冰箱改变了一种观念。
六西格玛管理：是持续改进产品和服务质量的管理方法。六西格玛说到底是全面质量管理的延续，他要求如果产品可以做到百万分之三点四的故障率，就等于零故障了，这是非常困难的。还要求既要成本很低，又要质量很好。
平衡计分卡：包括四个要素，顾客、员工、企业内部的流程、财务。它不把企业作为一个单纯的内部封闭系统，而变成一个外部的联通系统。中国企业也学习过，最后没有做起来。所有企业流程，都是以企业自我为中心来设计，不可能和外面连接。如果流程没有改变，其他一切都是空的。没有企业把串联变成并联流程，平衡计分卡永远平衡不了。
企业再造：在全世界也是风靡一时。迈克尔·哈默与詹姆斯·钱皮写的《再造企业—工商管理革命的宣言》出版当年即达到170万册，是企业改革历史上的里程碑。但到现在为止，一个企业再造也没有搞起来。道理也非常简单，企业再造要求的是以用户为中心，而不是以企业为中心。而当时信息没有互联互通，所以再造很难发展。
管理存在各种悖论，只要实用就好，管理最重要的是与时俱进。
弗雷德里克·泰勒以提高效率为目标，却又创造出阻碍效率的监督者。
福特以流水线形成的引领，却由于故步自封被通用超越。
艾尔弗雷德·斯隆以多部门架构的市场区隔使通用汽车创造了超越福特，却又被自己诸多委员会束缚。
丰田以精益模式曾超美国三大汽车厂的利润总和，但德鲁克认为丰田模式不行。为什么？没有真正体现人的尊严。所有人都只是被执行者和被管理者。
现在，传统汽车业是否又被互联网汽车颠覆？
所以，再好的管理方法都是双刃剑，走到极端就有问题了。
马云认真做笔记，湖畔大学教务长曾鸣仔细聆听
管理上没有最终的答案，只有永恒的追问
《追求卓越》一书中有43个最优秀企业的例子，五年以后再次调查，2/3都不行了，所以企业的变化非常快。
英国管理史家斯图尔特·克雷纳有句话我非常欣赏：管理上没有最终的答案，只有永恒的追问。就像海尔的理念一样——永远要自以为非，而不要自以为是。
企业从有边界转为无边界
科斯认为企业是有边界的，内部费用要大于外边的交易成本就要把边界缩小，内部费用小于外部交易成本就扩大边界。但是互联网来了就颠覆了科斯定理。因为互联网时代企业是无边界的，可以整合资源。所以海尔有一句话就是世界就是我的人力资源部，世界就是我的研发部。
德鲁克讲互联网消除了距离，这就是它最大的影响
互联网零距离让信息不对称，主动权从原来在企业手里变成在用户手里。用户的手指决定你的生存。这时候管理找不到边界了，再想原来传统管理的主体和客体，管理的手段怎么运用？失效了。
原来的市场是单边市场，就是交易。但是现在必须是双边或者多边市场。这就产生了平台。
平台要让人“趋之若鹜”
平台要让人“趋之若鹜”。我们的探索是把企业变成一个自组织。原来海尔也是科层制组织，现在变成创业平台。这个平台上面只欢迎创业，产生了很多小微。
企业与用户零距离：如何将经典的线性管理转为非线性管理？
从经典管理理论角度看，钱德勒在《规模与范围》中提出，企业的目标是把企业做大做强，规模大范围广；企业的成长路径取决于二个变量——战略和组织。战略决定组织，是从属关系。各种管理方法都沿着这个线性逻辑推进的，是线性管理。
互联网时代，线性管理要改变为非线性管理。哈耶克从早期的“自发秩序”脱胎为“扩展秩序”的思想，对今天的探索更有指导意义。在《致命的自负》哈耶克讲到，“使人类合作的扩展边的无限广阔”。
海尔的探索：将大企业变革为创业的生态系统
传统经济模式下，名牌体现的是零和博弈，企业要做成帝国，便可以得到名牌一家的收入，赢家通吃，超值收入。互联网时代，传统模式要颠覆为平台模式。
做成平台，需要具备两个条件：零摩擦参与和换边效应。海尔的颠覆目标是从传统名牌经济转型为平台商业，从零和博弈转型为共创共赢的生态圈，从名牌超值转型为社群用户的终生价值。
目前，海尔的探索体现为“创新社会化开放创业平台”。以车小微为例，社会车辆可以零摩擦参与，进入海尔的物流平台，从海尔获得订单，根据用户的需求、体验和用户的评价来给他们决定工资的多少；另外，车主可以实现“换边”，在社区发展用户资源，通过提供服务，转变为创业者。
湖畔大学学员争先向张瑞敏提问
唯一不变的是永远在变
海尔认为自以为非、自我颠覆的观念很重要。与其被迫变，不如主动求变。
宋朝晏殊有句词，“无可奈何花落去，似曾相识燕归来”，任何事情做到极致，花无百日红，没有哪一个花会一直开下去。如果你不能自我颠覆，一定会有人把你颠覆掉。
古希腊哲学家赫拉克利特讲，“人不能两次踏进同一条河流”。海尔董事局大楼专门做了一个雕塑，警示自己，要不断地改变，创新。
永恒与无常
南唐后主李煜作词《虞美人》：“春花秋月何时了，往事知多少。小楼昨夜又春风，故国不堪回首月明中。雕栏玉砌应犹在，只是朱颜改。问君能有几多愁，恰似一江春水向东流。”
时代就是永恒的，你只能永远去适应它，如果逆时代潮流而动就完了。
没有成功的企业，只有时代的企业
所谓成功的企业，只不过是因为踏准了时代的节拍，但是时代的发展太快了，企业怎么会永远踏上这个节拍呢？所以唯有不断追寻时代的脚步。
我相信因为我们都是刚创业没有几年，平均三五年，七八年的，我刚开始创业的时候，几年前我也不以为然。为什么把大家请到海尔来，其实我每次跟张首席的交流，看他的一些思想，其实对于我来说是很有帮助的。
总有一天你的企业会大，总有一天你的企业会复杂，总有一天你的企业会有很多包袱。总有一天你的很多东西要改变和转型。今天在中国企业界里面，经历过有这个勇气去改变，有这么大规模，32年的风风雨雨，有很多的积累，其实这是一个很经典的案例。
阿里巴巴到今天为止17年，这17年度日如年，现在越来越难，现在越来越难。昨天跟大家讲，大家都希望爬珠峰，所以企业到一定规模，你们今天也许不太大，你套了套我们公司没有这些麻烦，如果你成功了一定会有这些麻烦，你失败了就不会了。所以这些东西是今天种在你的脑子里面，你记住，有一天你改革、转型的时候，有一天你有这个规模的时候，你一定会的。
我们做企业有很多的要素，但是有三个要素很重要：经营、产品、管理。这三样东西哪一样更为重要？
我当年跟王利芬在做《赢在中国》，有一个评委是做风险管理，他认为模式好，不关注人，另外一个哥们只关注是不是好人。后来我觉得这两人不可能当一个合适的CEO，一个优秀的CEO一定有强大的管理基础。
其实大家讲海尔没有产品吗？海尔没有产品1984年就不可能去砸冰箱？1984年时代的冰箱，海尔冰箱的质量从那个时候开始，有几个中国公司有这个水平。你们去想过吗，那个时候可能很多人没有出生，32年前，对于我印象很深，那时候要搞一个冰箱，还得凭票，人家几乎买不起冰箱。去砸了，那就是全面质量管理，那就是品牌，那就是那个时候的产品的模式，产品就是生命力，到今天没有变过。
像海尔这样规模的企业，要跨出这一步，跟阿里巴巴这样的企业跨出一步去合作，其实他很不容易，我们无所谓，反正我们只要找一个大哥合作就行了。如果我很大，是阿里的体系再大，也没有海尔体系复杂。一改就把自己房子改拆了，用户的体验以及里面的产品，不断改进里面的体系。海尔刚才讲到它最早过去32年的营销体系是相当了不起。
湖畔同学上课前把手机放到袋子里
没有规模性盈利，没有持久性盈利，那不叫模式，那叫商业活动。
在座有多少人你能称得上你已经有良好的模式。我们每个人讲来讲去讲谷歌、FB、腾讯、阿里。全世界讲来讲去加起来不到20家企业，海尔到今天为止还有一百多亿的利润在这里。到今天来，不是说今天海尔的模式，今天海尔的经验给你今天的企业带来什么反思和思考，但是对于未来你的成长是有大量的思考。
记下今天，有一天一定会有用。我其实花很多时间去看其他企业，他们的痛苦经历是今天我们最好的东西。
你说管理，企业即人，管理即借力。我开课的时候企业如人，我最早听到企业如人是索尼公司的CEO讲到企业如人，现在我就觉得企业就是人，它有生老病死，你要管理自己的思维、身心的配合。有一些病就是感冒，你治不知都是7天。有一些问题你不治就是癌症，越搞越大。
企业也是管理自己，我们每个人都是在管理自己。我刚才问张首席，我坐在下面不知道该说什么，他一年要看一百多本书，我一辈子加起来还没有那么多，还有一半是金庸的书。我特别钦佩。我最大的感受他知识渊博。今天一个专家加学者的典型，我觉得张瑞敏绝对可行。张瑞敏是专家，海尔就是这么一点一点干出来的专家，干企业的专家。
一百多本书一年是巨大的乐趣所驱动。做企业，在中国32年的企业，这么大规模，真的没有几家，屈指可数。这中间，没有强大的乐趣，没有强大的热爱，没有自己能够挡住诱惑，那是做不到的。所以在座每个人问问看，你做你企业的过程当中，有什么东西是你巨大的乐趣，有人喜欢研究模式，有人研究产品，有人喜欢研究产品。
我觉得管理，管是管人管文化，理是理什么？理制度，理模式。反正我一切的职责就是把人给管好，人最佳的管理方法是什么？就是用文化去把它管好。所以每个企业都有自己不同的思考。
我们两个企业同时在座，但是我们的方式方法不一样。但是出发点是一样。
比如说管理创新，几年以前在阿里内部有一次巨大的争吵，创新到底是制度还是CEO？是应该是建立一套创新的制度还是CEO拍板？
我们争论了一天，最后我个人觉得，制度和CEO都很重要。制度如果你没有良好的创新制度，你是不可能出现成群的创新起来。但是创新皇帝生儿子必须生40、50个儿子，否则谁来接班，公司创新一样你得有一大班的产品起来，但是最后谁成为太子？那得是CEO说了算，皇帝CEO说就这个当太子，你要不当这个太子，那麻烦大了，40、50个儿子互相厮杀，所以当CEO就是担当，我自己觉得我不是吹一点牛，我还是押宝押得不错。
那个时候我押淘宝，大家都觉得阿里巴巴挺好的，今天去看看中国互联网，只要有销售营销的基本上都是我们的部队，都是我们原来的人出去当CEO、当COO，我们那个时候是如日中天，销售没有搞不定的地方。
管理也是，押宝，我押了淘宝、支付宝，然后再押阿里云，我们创新一群一群很多，但是一定的情况下必须要押宝，这个是我们的未来。这个是怎么做这个判断？战略里面有很重要的使命，愿景、价值观。一定要问清楚自己有什么？要什么？要放弃什么？因为最后领导者在上面的时候，永远把握方向是什么？把握方向就是你的使命到底想干嘛？
所以如果你真正建立一个制度体系。没有人担当说太子一、太子二、太子三，其他你们自己再搞一搞再说，那其实你CEO也不担责任。
有一些公司，像海尔这样的公司，原来的机制走是可行。我们这样的公司，比较累。另外一个，我也想跟大家分享探讨的平台模式，刚才张首席讲的非常同意，他讲到以前你要么是品牌商，要么你给品牌打工。
现在，我觉得有一点不同意见，要么你是平台型企业，要么你给平台打工。我个人觉得，你要么是平台型企业，要么利用好平台。因为不可能每一家公司都能成为平台，企业从第一次技术革命诞生了工厂，第二次基础革命诞生了公司，第三次技术革命诞生平台，真正成为平台不是你的技术、不是你的产品，而是你的思想。平台的思想就是，让别人越强大，去服务别人。
阿里今天做的除了中国没有几家像我们这样是平台的公司。我们从阿里巴巴开始的时候不算大平台。我们阿里巴巴那个时候主要是帮助企业出口。企业在阿里巴巴上面货卖不出去不赚钱我们就破产了。后来做淘宝也是一样，我们发现淘宝上没有钱赚，如果买的人不爽，我们就不爽。支付宝也是同样。
平台型企业的核心价值体系就是如何让别人做得越来越强，而品牌企业是收所有的资源让自己越来越强。不是所有的企业可以成为平台，假设你不能成为平台，利用好平台。
这是我的建议和看法。其实两个是共同的，我们可能最早提了平台，我们也很早讲了生态。当然我们选择了平台，就必须要明白一个道理：你要成为平台，你就要想明白，要让你的客户强大，让你的员工强大，让你的供应商强大，让你的竞争对手强大。这样才能做平台，否则是很难做平台。
所以，21世纪就等于平台是怎么看？
我们把平台后来理解了一个道理，平台就是二次世界大战出现的一个新型的兵种，那就是航空母舰，航母是平台，航母本身不会打战，但是航母上面的舰载机是打战，航母的规则是如何给舰载机提供弹药、加油、迅速起飞。
但是航母是需要护卫舰保护，这是平台的思想。你本身不能打战，所以有人跟我们打战，我们很吃亏，但是打败对手是什么？是我平台上面的企业打掉了企业。电子商务不赚钱，中国95%赚钱的电子商务企业都在我们平台上，这个是平台思想的核心。
希望大家不管怎么样，我觉得做企业还是要想明白这一点，你到底有什么？你要什么？你放弃什么？在座每个人，你们现在要明白的，你们现在在做的还是在思考我要什么？智慧是我不要什么？
等大家学会我什么不要的时候，你们小企业还在考虑要用什么样的人。大企业要考虑的人是要开掉什么样的人？小企业是用什么样的人是决定你成败的关键。大企业是开掉什么样的人？所以大家都不再一个层面上，我们很多时候不再一个层面上，等你管上五千人的时候，形势发生很大的变化。当你手头上超过了两百个产品和服务的时候，形势发展了变化。
等你企业到一定规模的时候，很多事情发生，抓大放小，什么是重要，什么是不重要。
今天在这里我是受益匪浅，我知道，海尔碰到的很多问题，阿里也碰到了。阿里很多没有碰到，没有碰到是我花了很长时间，这里面有阿里很老的员工，那个时候公司里面思考的问题，我们现在3岁、4岁了，我们超过两三千人会怎么样？我们超过一万人会怎么回事？超过1亿收入会怎么样？超过50亿、100亿收入会碰上什么麻烦？这些麻烦你要找出这些企业？
有一天我跟海尔一样规模的时候，我要解决它什么样的问题？海尔今天碰到的问题一定是我企业将来要碰到的问题，所以阿里巴巴的变革我尽量不颠覆自己。但是我们做什么事情？
我们是一个曲线，阿里最痛苦就是每一次曲线往上升，而且看来要更往上升的时候，我要开始变了，我们要改，不能到顶峰的时候开始改，千万不要到低谷的时候。我不断提醒自己，要在阳光灿烂的日子修屋顶，不要到下大雨去修屋顶。所以在阳光灿烂的时候去修屋顶，真的大风大雨的时候先躲一躲再说很重要。
所以每个企业做管理的方法是不一样的。但是毫无疑问，每个企业走到今天为止，骨子里的东西都是一样的。张首席对于管理的投入、热爱、研究，使得今天海尔这么大规模的企业，在经历了次次的挑战、危机以后，依然可以保持这样的品牌，这样的地位，依然这样改很难。如果大家缺乏这个基本功，缺乏这个思考，有一天你的日子肯定不好过。
包括组织管理，里面讲到很多组织管理，请大家多去思考一下，组织管理我还要强调，组织管理里面的要素。
大家去思考，我说过二次世界大战美军以思维作战单位，越南战争以赢为作战单位。商场如战场，两家企业最后的竞争，是人的素质、组织的变革、技术的装备，一模一样。没有什么大的差别。
大家多花一点时间在管理，管理就是借力，借人的力和资本的力量，知识的力量，你要么自己不断的学习。我今天在海尔看到，任何一个成功基本上就这么几件事情，我见过无数成功的企业家，无数政治领袖，无数所谓艺术家，一定是乐观看待未来。悲观的人不会成功，一定是很乐观的。
一定懂得借力，其实借力就是学习能力，反思自己的能力，改变自己的能力和坚持的时间，就这四个要素。你把它想明白了。
我好像见过了无数的所谓成功人士，而且这些人没有一个人认为是成功的。在座的想我每天现在就是提心吊胆，如履薄冰，就像你跑到8748米的时候，你哪有时间欣赏风景，你不知道哪个风吹过来。在上面不知道尸体有多少活活死在上面。
所以你觉得今天是成功的时候，你基本上是下落。在珠峰上拿一个红旗拍照，你最多熬两秒钟赶紧下山，还得上山其有聚集下山的力量，如果你热爱你的行业，热爱你的企业，热爱你的模式，热爱你的产品，不断学习，开放去学习。
要反思自己，而不是反思别人，而不是反思你的员工，是反思自己的问题，只有改变你，你的组织才会改变。改变是要改变自己为先。改变自己，企业才会变，然后坚持给自己足够的时间。
所以我刚才听了以后，就是有这么一些分享，这些体会，感谢张首席，我觉得我坐在下面，觉得很多东西值得我要学习。32年，他找到了莫大的乐观：从管理理念找到了乐观；从变革里面找到了乐观。从真正的这么大的企业，那么低调，我觉得，这个是很了不起的。做企业如做人。
今天湖畔大学一期二期都是年轻力壮，你们这个年龄，今天的想法我有过，张首席有过。但是，人家是过来了，并且依然保持这样的持久力，刚才在吃饭的时候，他讲山头，我们爬一个山头变革的目的不是爬另外一个山头。因为另外一个山头你还是会下去，要保持这样的定力。那才叫水平。
所以，匀速是多么重要。看问题的角度大家一定要去思考。每个人看问题的角度是不一样。但是你的角度的不一样，角度、深度、广度决定了你企业的未来。CEO看问题的角度，CEO看问题的深度，CEO看问题的广度。还有时间、空间。每天的活有人干。
我今天可以东讲西讲，我发现活干不过他们，他们干活，我来吹牛，有一天他们牛吹得比我好了，我退休了。其实就是一茬一茬出来。接班人反正我，我们公司的想法，你们在座今天你们早一点，但是这样的意识一定要有。生儿子一定是年轻力壮的时候生。
别到80岁的时候生儿子，生出的儿子不一定好，因为你已经没有力气了。你不知道怎么管他了。你今天40岁生两个儿子不行可以再生两个儿子，你今天还有机会。
所以你们今天要早一点培养一班人，跟你们一起干十年的人真的很辛苦很累，人家该走就让他走。生态就是你希望边上越繁荣，你越繁荣。
生态的好处是什么？
生态春夏秋冬、死而不亡。枯叶也是一样的。阿里的生态我们认为只要有春天，一定有冬天，一定有夏天，企业有好有坏。别人骂你这个不行就不行，我知道，明年我还是会回来，晚上我就还会再回来。要有这样的想法，就是这样。
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