赵东、江卓尔开讲：2019第一波暴涨，熊市反弹OR牛市征兆？
4月16日晚，DGroup创始人赵东、莱比特矿池创始人江卓尔做客ChainNode直播间，毫无保留地分享了对比特币下一轮市场走向的分析与看法，同时探讨了一些社区高度关注的精彩话题——如平台币下一步怎么走、怎么看待币安下架BSV、国家淘汰比特币挖矿的可能性、Staking挖矿是否会冲击PoW以及下一个可能超越比特币市值的新风口等等。时戳资本CEO李宗乘作为特邀主持，也频频向两位嘉宾抛出犀利问题。
这，是一场没有套路的对话。
金句集锦：
1. 你只要活得时间够长，后面每一波后面赚钱的机会都比前面的赚钱的机会大N倍，活着是最重要的。——赵东
2. 本轮牛市有可能是区块链或者比特币的最后一次人口红利。——江卓尔
3. 币圈已经是黑天鹅湖了，因而我们要更注重反脆弱性。——江卓尔
4. 挖矿不是一个工业生产行为，而是一个金融行为。——江卓尔
5. 比特币无法增发，矿机可以无限的增发。——赵东
6. 大家可以先看看现在什么在赚钱？交易和挖矿，四年前如此，现在也是如此。平台币就有点像变相的股票，可能是少数非空气项目。——赵东
7. 未来哪条链能支持更多的用户，它的市值久越大 ，这是基于用户量定的。——李宗乘
8. 平台币没有创造出新的利润，只是从最核心的经济自由的源泉里面，分流出的一部分利润。它是整个区块链和现实世界之间的一个交集产物，更接近于券商股，而我更喜欢囤那些可以覆盖住整个泉源的币。——江卓尔
9. 比特币带来货币自由，以太坊带来股权自由，稳定币带来法币自由，文件存储自由，或者说媒体自由可能是新的自由，新的机会。——江卓尔
以下为对话内容，经ChainNode直播间整理，略有删减：
小喵：作为币圈老人，最初如何与比特币/区块链结缘？
赵东：我是在2012年退出墨迹天气之后去了车库咖啡。当时在车库咖啡，我搞了几个组织，其中一个是开源技术小组，后来演变成了开源硬件小组。在车库咖啡我陆续结识了很多朋友，其中包括现在广为人知的吴行长刚叔，那时候刚叔跟我讲“你买点比特币”，我问他为什么要买比特币，他说“可以赚钱”。
于是我在比特币中国上用300块钱买了我人生中第一个比特币，交易几次确定了这个平台不是假的之后，我又陆陆续续买了2000多个比特币。
认识刚叔不久后，我听说有一个持币大户叫李笑来，他是新东方的英语老师，我就想能不能把这个李笑来叫到车库一起来玩。于是我就在微博上给笑来发了一个私信，不是用的比特币的名义，而是说我们这搞了一个开源硬件小组，听闻笑来老师也在做硬件方面的创业，所以邀请他来一起参与。后来笑来就应邀来了车库咖啡，还在车库办了几场比较轰动的比特币讲座。
之后车库就慢慢地形成了一个比特币圈子，当时玩比特币的人，以及交易所，还有各个媒体都喜欢去车库咖啡办活动，大家现在看到的币圈现在还在的老人——比如神鱼、李林、何一、徐明星当时都在车库咖啡聚集。
早期车库咖啡
说到车库咖啡，还要说苏菂。我说苏菂是一尊佛，他一心要打造一所庙，给大家精神上面的一个支撑，所以我们现在也经常去找苏哥，我们要有一个精神上面的支撑，我们要经常拜佛。
江卓尔：应该说我的入圈过程和大部分人都是相似的，80%以上的人都是在一轮牛市的最后一段时间被吸引进来，因为最后的暴涨会产生很大的新闻效应，让很多人知道比特币，我就是在2013年10月被牛市新闻所吸引进来的。
2013年我还在上海移动上班，工作中涉及到一些跨境支付的问题，然后发现了可以随意跨境支付的比特币。我一开始研究，就被比特币吸引住了。大部分牛市末期被吸引进来的人，如果头脑发热，容易高位接盘之后，熊市亏得一塌糊涂出去。我那个时候头脑还算清醒，并没有直接花钱去买币，而是靠技术、靠挖矿赚钱。
到2013牛市后半段的时候，山寨币已经很火了，和2017年ICO火热的情景比较像,不同的是当时的币都可以直接去挖。于是我买了两台显卡矿机在家里面挖，又发现有些币挖矿收益高，然后开始租别人矿机挖，然后觉得手工作坊式挖矿速度太慢了，所以决定建一个矿池。2013年10月份我从上海移动辞职，花了差不多一个月时间，在2014年1月1日上线了莱比特矿池，注意是莱比特不是莱特币矿池。我们不只是挖莱特币，也会根据评估模型，选一些优质的山寨币，在上交易所前就开始挖，然后在上交易所，上涨后，再卖掉，把所有利润都以比特币的形式存下来。
整个2014、2015年我们都在挖矿，到了2015年下半年，整个市场已经非常冷清了，我无聊到去写科普，反而因此获得了很多人的认同，和业内的知名度。这件事告诉我们，，熊市是一个练内功的好时间，不管是培养团队，或者是其它事情。我花了一个多月时间，到2015年10月，写完了知乎上的6万字长文《比特币是什么》。很巧的是，牛市也开始了。
江卓尔知乎科普文
李宗乘：在入圈之前，我一直在做创业投资，因为2016年区块链这个概念在创投圈逐渐有一些声音，所以我关注到区块链这个概念。后来认识了长铗，当时巴比特公司还不大，可能也就是20人不到的样子，他需要一个懂投资、懂融资的人，我的专业性与这个需求相当匹配，于是我俩一拍即合。2017年2月份的时候，我正式加入巴比特，负责投资和融资方面的事情。
小喵：两位之前在其他社交平台的预测，都认为本轮的上涨是反弹，反弹之后会二次探底，然后在2020年比特币减半之前迎来一波大行情，减半之后再次暴跌，暴跌之后再正式迎来大牛市，为什么会做出这样的判断？
赵东：历史会重演，但不会简单的重复。2017年年底的时候，我就在想，这行情应该不可能一直涨下去，因为新进场的资金总归是有限的，这个牛市什么时候崩盘呢？我想当新进场的资金不能支撑这个价格的时候，它就会开始崩，先是平一段时间，支撑不住就开始往下走。所以说那时候我在想这还是和之前2013年那一次一模一样的节奏，一模一样的味道。我估计再过四年可能还会有这么一波，这就是周期，任何行业都有类似的周期，只有真正牛的企业才能穿越周期生存下来。
李宗乘:东叔你刚才提到了一个数据，增量资金的增长赶不上币价的上涨，就会跌，而这个增量资金是通过哪些数据去看它的增加速度呢？
赵东：增量资金其实最简单就是看链上的活跃程度，以及一些网站的新增用户。2017年年底，有些交易所日增用户能达到1万，这是不可思议的，因为像比特币这种金融属性很强的app，目前还是很小众的，怎么可能有这么庞大的新增用户量。股市里面，新增开盘数最多的时候差不多该崩盘了，比特币市场也差不多，对比特币感兴趣的人这时候资金都耗费的差不多，崩盘就该开始了。
比特币市场怎么才算饱和？要知道比特币的全球目前大约有2000万人，显然是不能算饱和的，对于比特币这个市场，全球范围大约有10亿-20亿人知道，才能说接近市场饱和。
虽然我预测，但是我不操作。我只在1万美元的时候卖了十个比特币，因为我相信未来比特币会涨到50万到100万美元，我不会为了这几倍的利润而放弃100倍的利润。我认为即将到来的这一波牛市是最重要的一波。
江卓尔：牛市初期，币价涨得慢，进来的新人能撑住币价上涨，但到牛市末期，币价涨太快，开始疯长的时候，新人入场资金跟不上，撑不住币价，那币价就会以很大的势能从高位快速跌下来，熊市也就开始了。这段描述用数学的方法表述，就是60日累计涨幅过高。所谓的60日累计涨幅，是指把每一天涨幅累加起来，看60日涨了多少百分比，然后你会发现每一次牛市崩盘，60日累计涨幅都是一个尖峰。
【60日累计涨幅图片】
2011年牛市60日累计涨幅是300%，2013年上半年和下半年，两波牛市60日累计涨幅都是200%，2017年底的牛市是100%。反过来，熊转牛要从哪里判断呢？那就是统计活跃地址，活跃地址和用户的实际量是接近正比的，这是真正在用比特币的人。
2014年、2015年的熊市很多人很绝望，不知道牛市什么时候来，甚至不知道牛市会不会来，但我当时心态特别好，因为活跃地址数一直在增加，这就意味着用户在不断增加 。这是一个简单的逻辑，需求量大，而比特币的总量恒定，那价格就一定会涨上去。
现在有可能是比特币最后一次人口红利，现在基本上受教育的人都知道比特币，但是他们还不一定去买，所以说这一波涨上去以后，有可能就会出现大量人口持币、甚至全民持币的情况，那比特币的人口红利也就消耗完了。
小喵：怎么看平台币？稳定币？未来新的可能性？
赵东: 可以想一下什么项目是赚钱的？主要还是交易和挖矿，四年前是这样，现在还是这样。数字货币本质就是货币，作为货币核心就是交易。挖矿是生产货币的，交易所是交易货币的，平台币本质上有点像是变相的股票，在我看来平台币是少数非空气币项目。
江卓尔: 我是这样看，我认为区块链的价值在于它能带经济自由，这是它最中心的源泉，喷泉的中心喷出来的利润，再流到外围其他地方，比如说交易所就是外围的一个池子，实际上它没有创造出新的利润，只是从最核心的经济自由的源泉里面分润的一部分利润。挖矿，它同样也是一个池子，它蓄了源泉的水，是整个区块链基础设施和现实的一个交集产物，这样的东西它实际上都不是利润源泉。
所以如果从个人来说，我喜欢囤币，囤一些可以覆盖住整个泉源的币。我不是很喜欢平台币，第一因为平台币本质是一个券商股，第二是因为它实际上是受平台所控制，平台完全可以改个玩法，然后你的钱就随之上下波动了，就不属于你了，所以我不喜欢这个东西，我还是喜欢泉水里面源泉的部分。
李宗乘：如果从投资赚钱上来看，平台币还是一个不错的选择，投资很多时候叫战龙头，抓住龙头板块的龙头股，才能享受最大的涨幅。从这次反弹来看，比特币可能涨了一倍都不到，以太坊是从最低八十一美金涨到了一百六七十美金，翻了一倍，而平台币平均涨幅有三四倍了。两位大佬也把平台币当作是那个相当于是券商的券商股，其实你从股票来看，春江水暖鸭先知，股票市场每次起来的时候首先就是券商股。
赵东：下一轮会有什么新的东西在什么时候进来呢？目前还没有看到什么新东西，但我比较看好的是稳定币，因为稳定币它使用范围会远远超出区块链这个行业内部。实际上目前已经可以观察到开始有很多人在小额商贸上面使用稳定币，虽然用的人不多，但是证明这个模型是可以用的，稳定币这个东西它实际上有可能是一个大杀器。
这一年来，委内瑞拉的比特币用户量就出现非常明显的增长，以后像这样某一个国家的法定货币崩溃或者出现大幅贬值的时候，那可能就会有大量新增用户，有可能使用比特币，以及稳定币。现在的美元稳定币，对传统的金融行业是一个降维打击，比如说我中国人要去美国开一个银行账户的话是几乎不可能的，非常困难的。
但是你现在打开手机装一个交易所app，你就自动生成一个美元账户，然后并且这个美元账户还是完全不受监管的。稳定币账户实际上是很难监管的，因为人们可以把自己的账户拆分成一千个一万个都可以——这个完全没有任何成本，每个账户里面就收几十几百美元好了，之后再用程序控制，那等于是实现了一个非常理想化的经济自由的场所，所以我说稳定币这个东西有可能会成为一个大杀器，并且这个大杀器的影响力会远远超过现在区块链行业里面的范围，无论是用户量和交易量都是如此。
李宗乘：哪一个链的市值更大，还是由它的用户数决定的，哪个链能支撑更多的人去用它，它未来可能市值就会越大。
江卓尔：说到未来的可能性，以我的观点来看，就看它怎么带来新的经济自由，比如说比特币带来货币自由，以太坊带来股权自由，稳定币带来法币流通自由。我刚才有一点还没说，我比较看好去中心化存储，它可以保证你的文章，或者文件不会被监管干掉，如果有这个东西达到文件存储或媒体自由，它有可能会是一个新的风口。只是现在IPFS等技术都还不是很成熟。
李宗乘:我觉得数字货币领域现有的金融机构，互联网企业，包括政府都很难去用区块链对于现有的场景做相应的改造，即使做改造也都是一些皮毛上的很边缘的事情，不痛不痒，我觉得在区块链领域可能更大的是供给创造需求，而不是先有需求，然后来推动你的相应供给的改变。
东叔说的需求和江总说的自由是相对比较抽象的东西，我们在投资项目的时候可能和能落地的具体应用还是有段距离的。
所以我们在投资的时候更多的看的是基础设施层面的项目，大概有两个大的方向，一个方向是现有技术的完善，你像比特币的闪电网络，它完善之后，确实能够给比特币带来更加多的用户，并且方便用户的使用。第二个方向就是在全新的路线上做新的拓展，像比特币账本记录的数字，以太坊账本记录是合约，以太坊账本记录的合约是简单的合约，大概只能记录三五百行的代码，这个代码的功能，还有它产生应用服务度相对比较受限的，但是有一些新的项目出来，它账本上记录的合约可能更加丰富，记录个几千行代码，整个合约操作上能够执行更加多样化的交易操作。这样类型的项目我们在陆续发现了之后，有些参与了投资。
小喵：前段时间澳本聪发声明表示要对质疑他身份的英国主持人Peter McCormack，闪电火炬创始人Hodlonaut发起法律诉讼，遭到了社区的强烈反对。而币安，Blockchain.com等均表示将下架BSV，您们怎么看BSV和澳本聪坚称自己是中本聪？
赵东： 当他宣称自己是中本聪的时候，你就应该知道他是假的，你（江卓尔）不会觉得他是真的吧？
江卓尔： 他肯定不是在bitcointalk.org上发言的中本聪，因为两个人的性格差太多了，bitcointalk.org上发言的中本聪会说 “如果你不理解，那我没有时间说服力”，会说 “在20年后，比特币的链上交易要么非常巨大，要么完全没有”，他是一个高冷而理性的人，性格上肯定不是澳本聪。
但有一个可能性不能忽略，就是 “中本聪” 会不会是一个团队，有两三个人，而其他人都死了，就剩下澳本聪还活着，他控制着中本聪的100万币和创世私钥。
赵东： 你这个思想很危险！就像很多人信神一样，我没法证明神的存在，但万一有神存在呢？正是这个恐惧感造就了宗教。
江卓尔： 我当时有一定程度相信澳本聪参与了比特币的开发，是因为看到澳本聪的一篇文章《钢与铁》，它里面提出一个观点，比特币的孤立区块并不是一个缺陷，而是一个特意被设计的功能，孤立区块的存在，会让矿池想办法降低孤立块，去优化全球比特币网络的连接。
因为当时我自己在做矿池，天天折腾孤立块这个事情，但我从来没有把孤立块往这个方向去想，他的文章里面提到的这一点，让我觉得豁然开朗，觉得这是一个参与过比特币设计的人才知道的关键。
但是，后来才知道这文章并不是澳本聪写的，他背后有一个团队在帮他写文章，甚至以一天一篇的速度发文章，这些文章大多先围绕一个已有的结论进行论述，再形成读者共鸣，并且文章里面有大量的错误和抄袭。在中文社区，因为拿到的信息不是一手的，所以有一个幸存者偏差的问题。他言论和文章中不靠谱，错误的部分，就没有被翻译成中文文章，只有相对来说比较靠谱的部分才被翻译成中文文章，英文社区能看到第一手的信息，看到大量错误和谬误，就没有被澳本聪迷惑。
我真正坚定认为澳本聪没有中本聪币和私钥，是在算力战前我和他在香港谈了一次，谈了很多问题，就发现他在很多问题上明显在回避。
算力战开始后，ABC一方矿池虽然有很多算力，但其中大部分都是用户的算力，矿池并不能使用，能使用的只有例如比特大陆的自有算力。但BTC.TOP是机枪池，有切币的用户许可，只要给用户付收益，就可以自由地使用算力挖任何币。BTC.TOP大概有5000P的算力，当时BCH的系统算力才3000P左右。
我们本来计划是BTC.TOP出主要算力，承担小部分的算力战成本，然后比特大陆承担大部分算力战成本。但后来没想到，比特币耶稣（Roger Ver）却来找我，要我租算力给他，我问他为什么？他说，澳本聪戏耍他，澳本聪曾经承诺要给他出示私钥签名，但最后没有做到。
大家要知道，澳本聪甚至把私钥签名向一个传记记者出示过，但却不给比特耶稣出示，你说为什么呢？最后比特耶稣出钱，租了我的算力，把澳本聪按在地上摩擦。
从那个事情我知道澳本聪肯定是没有私钥的，有私钥不可能在算力战前不出示，争取比特耶稣。言论会骗人，这种巨大的利益是不会骗人的。
赵东：澳本聪当年向Gavin验证身份的时候，就是我请你来我这儿，之后我派一个人去买一台电脑，在我的网络下我下载一个比特币的客户端，我在其中验证一下你看，这个地址是用数字签名的方式验证的，证明是我的——这中间被篡改造假的可能性是非常之高的。
江卓尔：对，因为它实际上就和我们看很多魔术表演的时候相似，我们会说这怎么可能发生这样的事情，实际上里面是有很多障眼法。
赵东：我的逻辑非常简单，真的中本聪一定不会主动站出来说自己是中本聪。
小喵：4月8日，发改委发布《产业结构调整指导目录（2019年本，征求意见稿）》。其中第四条指出将“虚拟货币‘挖矿’活动（比特币等虚拟货币的生产过程）”列为淘汰类产业，一时间引起了重大讨论。此次发改委的文件对矿场有产生实质上的影响嘛？如果最终落实，对整个区块链生态格局会产生什么变化？
赵东：我觉得国家淘汰比特币挖矿这件事挺冤枉的，挖矿他不产生任何污染，大家都在丰水期用水电挖矿，不产生任何污染，这根本就是个绿色行业，产生的是数字商品，还可以为国家出口创汇。这件事的正确与否在未来终究是可以证明的，历史上有很多事都会被这样冤枉，但是以长久的时间跨度来看是非终究会得以被证明的。
江卓尔：我是觉得因为它毕竟只是一个征求意见稿，我们包括圈内的人也在努力，希望能把这条移除掉，从实际效果来看的话，它确实是无污染的，是能把废水废电变美元外汇，这样一个神奇的行业，挖矿经常都是一些地域资源丰富，但是老少边穷地区，我们去挖矿的话等于是在做定向扶贫
。
江卓尔：挖矿是一个金融行为，它的收益和风险是匹配，电价便宜的地方，政治不确定太大，矿机可能随时都会被吞掉。综合下来，中国是最好的挖矿地点。
尤其我要提醒很多传统行业的朋友，他们进入区块链行业实际是看不大懂的，他们觉得唯一能看懂的是行业是挖矿，但实际上他们也根本没看懂，买矿机的时候，他们会计算收益，但他们根本没有意识到牛市里面，算力上涨的可怕，算力呈指数上涨意味着这个矿机节可能永远回不了本，其实在上一轮牛市就已经出现过这种情况。下一轮牛市币价上涨会比上一轮更慢，但矿机制造能力比上一轮更牛，所以如果有传统行业要去投身挖矿行业要特别小心，确保自己看懂了，挖矿不是一个工业生产行为，而是一个金融行为。
赵东：核心就是比特币无法增发，矿机可以无限增发。
李宗乘：在中国做事情，还是要跟着政府的路线指导方针走才是正路，要不然都比较危险。刚才有说到一点，就是之前的投资失败的经历，两位大佬在之前投资踩过哪些坑，又是怎么爬起来的呢？
赵东：最重要的是风险意识，花无百日红，人无百日好。行情好的时候一定要警惕，我那第一波赚了钱之后被冲昏了头脑，当时比特币8000，我觉得很快要破万了，我把所有的能加杠杆的地方全都加的满满的，最后我爆仓了。为什么我们开车要系安全带？开车出事故的概率可能只有万分之一，或是十万分之一，但是我们无法承受事故的结果。所以说永远要把风险考虑在第一位，风险才是真正的成本。
我那时候第一次炒币爆仓，是因为我坚信比特币价格立马过万没问题，甚至我觉得破10万、破100万都不是问题。但是后来明白，一定要认识到眼前的风险，眼前的风险、短期的风险非常重要。挖矿其实道理一样。我第一次爆仓，已经亏掉好多钱了。第二次又来得很快，因为挖矿很顺，结果又成了风险。我现在的总结就是其实现在赚多少钱根本不重要，只要你活得时间够长，后面赚钱的机会，每一波后面赚钱的机会都比前面的赚钱的机会大N倍，活着是重要的。
江卓尔：从我的角度来看，我要提到是反脆弱性，反脆弱性是什么呢？就是说当某一个黑天鹅发生的时候，你是获益的那一方，你就有反脆弱性。当一个黑天鹅发生的时候，你是亏损的一方，那你就没有反脆弱性。币圈现在都已经是黑天鹅湖了，所以说你如果没有反脆弱能力的话，你最后肯定会挂掉。
自从澳本聪分叉那件事情出来之后，我就很注重我的反脆弱性。比如说预测行情，即使我预测对了底部是3000，我也没有在3000做大量抄底，为什么？你抄的话，对的话你就多赚一点，如果错的话，就很惨。所以我说2019年，应该做全年的法币等额定投来抄底。
李宗乘：怎么看Staking挖矿？对PoW会有什么影响？
赵东：一个货币的产生，肯定要成本的，像PoS的挖矿，币是凭空产生。你看如果说我消耗了巨大的能源才能产生这些账本，你想推翻这些账本同样需要消耗巨大的能源。但如果没有成本，什么能量都没消耗，就意味着账本推翻的非常容易。
李宗乘:然后如果抵押足够多的资产进去了，然后这个资产然后就相应的代币进去了，然后他的资产规模已经足够大了，账本记的账应该也是相对足够安全的。
江卓尔:这涉及到另外一个方面，对一个货币来说，最重要就是公平，我们看法币，法币多方便，接受度又高。又没有什么被偷币的事情，那为什么我们会有那么多人去进入区块链里面，就是因为不公平，因为政府可以无成本无限制增发法币。所以公平对于一个货币来说是最重要的，但是成本对于一个货币是完全不重要，为什么？因为你一枚比特币挖出来以后你可以流转成千上万只，那你这个成本就一千除以一万的话，基本上就成了。
赵东:对，它的成本其实只有一次，就挖出来那一次。
江卓尔:对，还有另外一个角度就是说，你如果这个货币获取是没有成本的话，它实际上对人的心理会产生一个很微妙的效应。我说直接一点，人性是很贱的，你一个人要拿真金白银，去换别人无成本获得的POS币，他心里是会有嘀咕的。
另外它实际上打了一个很好的广告，大部分普通人他是不认可一个凭空产生东西的，他必须看到可见的实体，你到一个大型矿场里，推开厂房大门，看到成千上万台矿机在那整齐排列，一眼看过去望不到尽头，巨大的声浪和热浪扑面而来。
普通人看到这情形，他会相信说这个东西是真实的，有那么多机器为它工作，这东西是有凭据的，所以POW币的发展会比PoS币好。你从历史上来看也是这样，早期很多POS币根本没有活下来，就是因为大家觉得它这个东西不够真实。
但另外一方面如果是公链的话，它就不一定需要POW。因为公链实际上它不一定需要公平，它不像货币，货币一定要公平，公链不需要公平，他需要的是功能性，需要的是满足用户需求。比如说像EOS21节点，它也走出它自己的一条路，但是我如果就着眼于货币这个领域的话，他肯定是要用POW挖出来的，他一定要消耗很多资源挖出来的，消耗的越多还越好。
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