a16z合伙人对话Coinlist创始人Naval：WEB3.0的奇迹

“最聪明的人，在当下每个周末会做的事，恰恰是所有其他人，在未来十年的每个工作日将要做的事。” —— Andreessen Horowitz 合伙人Chris Dixon

近期，由天使投资人兼热门播客主Tim Ferriss主持的《The Tim Ferriss Show》，邀请到了a16z合伙人Chris Dixon以及有着“股权投资界鼻祖”之称的Naval Ravikant。这期播客涉及了很多热点话题，例如Web3 的奇迹、Friends with Benefits（FWB）、 NFT 未开发的潜力等，完整播客内容的时间超过了2个半小时，为了便于阅读，我们分成了四个部分。

以下是第一部分（内容有删减）：

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Web3 的奇迹

Tim Ferriss: Chris，我想引用一下你在2013年的一篇博客文章中写到的内容：“最聪明的人，现在每个周末会做的事，恰恰是所有其他人，在未来十年的每个工作日，将要做的事。”

我想问两个问题，第一个是，你是如何确定像比特币这样的基于数学的货币，是属于聪明人在周末所做之事的类别，以及你当前有兴趣在关注的事？

Chris Dixon：这可以追溯到硅谷关于史蒂夫·乔布斯和史蒂夫·沃兹尼亚克去 Homebrew Computer Club 的传说，他们是聪明人，如果你去和他们交谈，你会发现他们真的明白什么是个人电脑，他们有非常深刻的思考。顺便说一下，其中很多都涉及实际与人交谈，而不是相信第二手的来源。我真的非常坚信，你可以做的最重要的事情之一就是和很多人交谈，这是我获得所有信息的地方，就是和企业家交谈，和比我聪明的人交谈。

……顺便说一句，现在很多的地方都是在互联网上，这是在Discord、在Reddit，我在2013年做的很多事，都来自于Reddit。

Naval Ravikant：这就是目前对边界（frontier）的定义，曾经有一段时间，这个词代表着狂野的西部，曾经是征服者和扬帆时代的人们。今天，边界（frontier）感觉像是互联网上的前沿，而在互联网上，前沿是在Web3和加密中，因为它是监管最少、最去中心化、最无需许可、24*365的自融资市场，自来世界各地的黑客都可以参与进来。

你可以是匿名或伪匿名的，或者只是将CryptoPunk 作为你的个人资料。没有人必须知道你是谁，重要的是代码的输出。如果它有效，你就可以赚到大量的钱。中本聪可能最终会成为有史以来最富有的人，并且可以是以完全匿名的身份。这不是唯一的，在这个去中心化的匿名边界上，有巨大的财富在创造着和消失着。现在，我认为我们看到了「Web3」正开始吸引所有的人才。

硅谷所有最聪明的人似乎都想从朝九晚五的工作，切换到24*7的Web3世界，并想出如何参与其中。我参与的每家非 Web3 公司，他们都会给我打电话，询问我关于token或与Web3 角度的问题。很明显，有些公司只是为了赚钱，但也有部分原因是开源、开放平台、可移植数据、用户隐私、用户控制、密钥以及社区拥有和生成的网络的这种吸引力。

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如何定义Web3，为什么它对Web2而言是降维打击

Tim Ferriss: Chris，关于「Web1」, 「Web2」以及「Web3」，你可以给出一个定义吗？

Chris Dixon：Web1 就是我们所说的1990年-2005年期间的互联网时代，Web1的关键是，它是由开放协议主导的。所以网络有一个叫做HTTP 的协议，电子邮件有一个叫做 SMTP 的协议，这些是原型，这些是你当时构建的平台。

因此，如果你是Larry 和 Sergey，并且你正在构建谷歌，那么你就是在HTTP 之上构建它，就在Web 之上。这个网络是开放的，这意味着没有人控制它。从Larry 和 Sergey 的角度来看，这意味着，他们知道如果他们构建了一个成功的产品、一个成功的搜索引擎，他们将拥有并控制它。你不能让别人过来说，“我要拿50%或者让你关门。”

这是网络，它是开放的。类似于，比方说在经济学中，如果你与企业家或投资者交谈，他们会说他们喜欢在法治可预测的国家进行投资。创业公司和企业家也是如此，他们希望建立在他们知道自己可以信任的平台上。

所以，这就是互联网在初期时代的伟大之处，你可以拥有如此多令人难以置信的创新和投资，我认为，今天大多数人都会同意那是创新的黄金时期。但是这些产品在某种意义上是有限的，因为它往往是只读的。我倾向于将其称为「skeuomorphic」，即人们从线下世界中获取东西（例如杂志），然后将它们放到互联网上。

你可以回头看看90年代的网络，它就像一本杂志，你没有像社交网络和用户生成内容这样的东西，也没有几乎相同的内容。而大家所称的「Web2」，是大约从2005年开始出现的，那时有两个相互竞争的模型。让我们以Twitter为例，有一个名为RSS 的开放协议，显然它做的东西是和Twitter竞争的。

我的意思是，它仍然存在着，但它不像Twitter 和 Facebook 以及其他所有东西那么受欢迎。在 2000 年代，有一些开放的方式来建立社交网络，然后，又有一些封闭的方式来构建它们。由于各种原因，我不会详细介绍所有细节，而封闭的方式，很多与易用性有关。我认为这是Web2，而开放协议只是限制了它们的功能。

如果你想在 2008 年建立一个网站，假设你想模拟 Twitter 的功能，你必须去寻找网络托管服务提供商，买一个域名，然后做一大堆其他的事情，这些都是非常技术性的。而在Twitter上，你点击几下，选择你的名字，你就在里面了，你的朋友也加入了。然后手机的出现，使得整个事情加速发展了，我们现在有5家左右的公司在控制着互联网。

所以，Web3正在出现，根据我的定义，它是一个由用户和建设者拥有的互联网，而token是它的组成部分，token这个新概念是Web3的关键概念。它有点历史性，源自于比特币开始的运动。虽然，我认为这是谱系学的另一个分支或其他东西。

很多东西实际上是建立在一个叫做以太坊的加密网络上的，以及还有其他的替代品。以太坊最大的创新在于它是完全可编程的，这是一台计算机……这是一台非常强大的计算机，它具有以前的计算机所没有的新特性。你可以在上面做的一件事是，你可以创建一些被称为智能合约的东西，这些代码将继续以某种方式运行。你也可以创建一些被称为token的东西，它们可以是像加密货币那样是可互换的（同质的），也可以是非同质的NFT。

token之所以如此重要，是因为它们现在还提供了一种机制，通过该机制，可以将价值和控制权赋予用户和构建者，而不是简单地赋予中心化的公司。因此，你现在可以使用开放协议并使用这种新的哲学来构建看起来和感觉像Facebook 或 Twitter 的东西，而其中的价值或控制权归于网络用户，而不是公司，因为没有公司，对吧？你会看到越来越多这样的产品，最初会有某种研发组织帮助创建这些协议，但随着时间的推移，它们会逐渐消失，就像比特币没有公司，以太坊有一个支持研发的非营利基金会，但并不存在什么以太坊公司。

我相信，未来最重要的互联网产品将通过这种新方式创造出来。为什么会这样？一，它会更好，如果Uber网络上的司机拥有Uber的价值，能够更多地参与价值创造，以及该系统的控制和治理，这不是更好吗？我认为这对社会来说显然是件好事。

我还认为它会是胜出的产品，因为人们喜欢这样，如果你看看这些 Web3 社区中的人，他们不希望看到 Web3公司和加密公司在营销上花钱，包括Coinbase。我在董事会工作了很多年，没有市场营销。为什么？因为token是自营销的。当有人躬身拥有某些东西的时候，他们会想去谈论它，他们想要传播福音。
所以，我认为 Web3不仅对世界更好，而且它也将击败Web2，因为它会更受欢迎，因为人们在真正参与时会非常兴奋。

Tim Ferriss: 如果你们同意的话，我想试着用麻瓜的口吻解释一下，然后我希望你们对此进行纠正。首先，我会说，我对这个领域还比较陌生，但就像你说的，一旦它开始降落或下沉，我就会感觉到一些东西，这听起来可能很奇怪，但这就像生理加速，我已经连续一个星期都睡不好觉了。

这种情况每5-7年或5-10年才会发生在我身上，因为我开始看到了一些可能性，一些有益的社会变化等等，以及其他不仅仅是可能的，而且在某种意义上，已经是这种范式转变的副产品。所以告诉我这是否抓住了一些本质，然后你们中的任何一个都可以进行纠正。

因此，人们可能会认为Web1 是只读的（主要是只读的），并且是开放的。然后我们有了可读写的Web2，但正如我们所看到的，它因为大公司而变得更加中心化。就像你说的，除了域名，你无法拥有任何东西，无法控制自己的命运，你的权利很少，你的声誉不可转让，如果你在像 Twitter 这样的平台上，你可以选择不去使用它，但它是中心化的。很多人会像你说的因为方便、易用等原因使用这些平台。

而Web3似乎引入了很多东西，包括产权和去中心化。根据我亲身看到的，我想给大家一个具体的例子，只是为了指出一个非常小众的群体，我已经很清楚地看到了好处，那就是艺术家。

我想谈谈这个，因为我有摄影师朋友、图形艺术家朋友、音乐家朋友，他们在经济上因新冠疫情而陷入瘫痪状态，当他们无法巡演时，当他们无法做事时（因为在这些音乐流媒体服务中，每一次播放只能给他们带来0.01美元的收入），他们以 NFT 的形式创造独特的财产并启动了项目，而他们的未来也因此被完全改变。我想为大家强调一些东西，例如作家的模式，音乐家的模式都有一些版税成分，但是你可以先付一点钱，然后你可以从后端得到一些百分比的微薄收入。但是有了智能合约，就像你说的，如果我们把以太坊看作是一台世界计算机，有了智能合约，你就可以预先设置某些自动发生的事情，而不依赖于收取大部分利润的中间人。

在传统的艺术世界，如果你是一位艺术家，你的作品被转售出去，然后再次发生转售，然后再转售……你将获得一次的报酬，这就是故事的结局。而现在，艺术家可以从这些二级销售中获得一部分的收入，或者其中很大比例的收入，而且这一切都是自动完成的。他们不必信任某个代理人、经纪人或策展人来支付他们的费用。他们不必审计会计，因为这一切都发生在区块链上。

所以我只是想举个例子，你们中的任何一个能否详细说说这方面的事，或者举一个你看到的令你兴奋的其他例子？

Naval Ravikant: 是的，我只是总结下你们所说的，因为我认为你们已经以正确的方式接近了它。但基本上你们所说的是数字私钥启用数字私有财产。所以我们终于在互联网上拥有了私有财产，我们不需要像Spotify 这样的中间商，甚至不需要工作室和唱片公司来确定谁拥有什么私有财产，并将其与他们的数据库条目和他们的律师一起共享。

我们每个人都可以自己这么做，Chris也因此在Twitter 上被取笑过，我们每个人都可以拥有互联网的一部分，但这绝对是真的。我们可以创造数字稀缺性，这是一个非常强大的东西。因此，我们可以拥有数字稀缺性和数字私有财产。在Web3环境中，有三件关键的事你们都提到过，但我想总结一下，让听众真正了解Web3。

在正常模型中，我们习惯于将计算机程序视为由第三方运行的应用程序，他们控制代码，拥有数据并拥有平台和经济效益，然后我们得到的只是残羹剩饭。我们发布了一条推文，我们发布了一篇博文，也许我们能从Spotify那获得一点谢克尔(古代犹太人用的银币)，也许我们在Twitter上获得了一些点赞和转发，但这并不是很多。Spotify的所有者比Spotify上的创作者和音乐家更富有。

这不是在攻击Spotify，它们只是整个事情的象征。我们经历了这样的转变，就像Web1，好吧，谁赢了？微软，也许网景和谷歌是Web1的大赢家。那Web2，谁赢了？是苹果，谷歌，也许还有Facebook。那Web3 也会被大公司控制吗？

不，Web3的美妙之处在于，第一次，所有的数据都是公开的。数据确实存在于区块链或分布式系统中，但它是安全的。它的安全性实际上比这些公司去保护我们数据的方式要好得多，因为每个数据都由我们自己的私钥保护。因此，我们每个人现在都在云中有一个保险箱，我们可以在需要的时候用我们的私钥选择性地访问这些保险箱，然后再次关闭它们。

因此，它们不会在下一次大公司黑客事件中泄露。然后，谁拥有Web3的平台呢？正如Chris所说，它的贡献者拥有这个平台，而不是公司拥有这个平台。最后，开发人员喜欢这一点，因为代码现在是开放的，而不是封闭的。

所以，这是一个疯狂的概念，一个革命性的概念。我们将应用程序从封闭代码、企业拥有平台转变为贡献者拥有平台，开源以及用户自己拥有数据。所以现在这些东西变得完全可组合了。Web3 革命之所以如此非线性、如此出人意料、如此快速的原因之一是，开源代码意味着这些应用可以像乐高积木一样相互插入。
连接这些乐高，你可以用它们构建自己想要的任何东西，这就是Web3 上的代码的工作原理，这就是 Web3 上的数据的工作原理，这就是 Web3 所有权的运作方式，我可以拥有我贡献的每个平台的一小部分，这绝对是一场革命。

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「可组合性」之于软件就像「复利」之于金融

Tim Ferriss：Naval，你刚提到了可组合这个词，它的含义是什么，人们如何使用它？

Naval Ravikant：美妙之处在于这一切都是开源的，对吧？所以它甚至不再是 API。我不必通过非常有限的API进行访问，我可以在任何我想连接的地方连接到代码。

然后，在开源中，每个问题只需解决一次。所以，如果有人已经建立了一个解决某个问题的好版本，我将重复使用它，然后再重复使用它。也许我会进行分叉，我会改进一点，也许我会把它放到一个稍微不同的系统中，但从根本上说，每个问题只需要解决一次。因此，可组合意味着它就像乐高积木，或者实际上是数字乐高积木，我可以复制乐高积木，然后在上面构建。因此，对竞争对手来说，这就像是一个可组合类型的东西，突然之间所有的应用程序和 Web3 都可以组合起来创建所需的任何应用程序。例如，DeFi 中有一项创新，称为自动化做市商（AMM），它不必让交易所向做市商和另一边的公司支付费用以确保任何市场的流动性，在Web3中，你可以通过代码来实现，一旦你在代码中实现了这一点（例如Uniswap），其他任何人都可以复制它，然后它就可以插入任何新的应用程序。例如，如果你看一看即将推出的基于Web3的游戏，它们将拥有整个市场经济。它们将有托管解决方案，可以在其中构建NFT。这将完全可组合，因为来自任何其他应用程序的任何部分，都可以无需许可地插入任何其他应用。

所以你正在建造一座大厦，这几乎就像在建立一个文明或一座城市，它们由相互连接的应用程序组成，而不是这些数据不可移植、代码不可移植、用户不可移植的孤岛。所以这可能比你想要的定义更长，而 Chris可以给你一个更好的解释，我敢肯定。

Chris Dixon：我喜欢说「可组合性」之于软件就像「复利」之于金融一样，这是一种神奇的东西，如果你让它持续运行下去，它会迎来类似曲棍球棒曲线的增长。与 Naval 所说的有关，我认为不从事科技行业的人可能会低估的一件事是开源软件的主导地位。开源软件起源于 90 年代的好奇心，在1999年的反垄断案中，我碰巧在看一件关于微软的事，当时全是Java，而没有Linux的事。当然，实际发生的事是Linux 是赢家。世界上 99.9% 的代码都是用这个开源软件运行的。所以你在数据中心交谈的每台服务器，几乎都是 Linux，你的 Android 手机是 Linux。并且iPhone 上的大部分软件都是开源的。

开源是如何获胜的？这就是可组合性，也就是Naval所说的，你只需要解决每个问题一次。Web3 正在做的是采用这种级别的快速创新，并将其应用于除软件之外的 Web 服务。因为软件不能做的一件事就是它不能自己运行，对吧？它依靠一家公司来运营。所以今天的很多科技行业都是采用开源软件，在上面添加一点额外的专有软件，然后实例化它，运行它，然后收费。这就是软件即服务，这很棒，它们提供了价值，他们应该从中赚钱。但推动其发展的关键因素是开源软件的可组合性。而现在，我们要把它扩展到Web3这个新的领域。

Naval Ravikant: 是的，可组合性甚至超越了软件，即使这是它的常用方式。它甚至已经进入了媒体。例如，今天，如果我想在《星球大战》平台上构建一些东西，我必须与迪士尼达成协议，但在开源可组合 NFT 世界中，艺术家基本上放弃了这一概念，是的，你总是可以右键点击并保存图像或代码，然后对其进行修改，你可以在其基础上进行构建。因此，人们将构建游戏，他们将在NFT之上构建文化艺术品、新meme、新音乐，并且底层 NFT 会产生更多价值，因为现在它变得越来越流行。归根结底，一件艺术品或媒体的价值与其周围的社区、谁在使用它、谁在推广它直接成正比。

所以，它有点打击版权知识产权的想法。相反，它创造了世界上最强大的meme，广义的音乐、电影和书籍中的meme，而不仅仅是我们熟悉的小的网络meme。媒体本身也变得可组合。最伟大的艺术家将拥有最大的发行量。因此，如果你有好的想法，你应该想把它们传播到尽可能远的地方。

这就是为什么我永远不会为内容去收费，任何头脑正常、有好主意的人都不应该收费。你不应该限制途径，你应该希望人们重新构思你的想法。比如，Akira the Don 将我说的东西重新混入音乐中，还有Smart Nonsense 可以用它制作视频和很酷的动画，Jack Butcher做可视化。这都是免费的，我不需要做任何事情。这就是围绕媒体的所有可组合性。现在，我没有潜在的货币化机制。但是，如果我愿意，我可以针对原始内容发布 NFT，并且会有收藏家会为此付费。而我的内容正变得越来越出名，所以这是一个超越软件的可组合性示例。

可组合性是一个非常非常强大的概念，如果你愿意，例如，我知道你的很多听众创造了很多内容，他们是内容创造者，也是创新者。如果你想让你的内容尽可能地公开，不要隐瞒任何事情。如果你有好的想法，你想把它们传播得尽可能广泛，你希望其他人来用他们自己的内容来创作它们，创造新的meme和新的想法。

Tim Ferriss：所以我想在这里添加一些东西，就像你刚刚做的那样，为一些例子提供一些香料和细节。并进一步解释为什么这些东西让我彻夜难眠。

Naval Ravikant：顺便说一下，《The Tim Ferriss Show》将成为一个加密播客。

Tim Ferriss: 不，它不会，我向大家保证，即使我被拉入深水中并被旋入漩涡，我也能踏水而行，我不会把所有人都拉到我的身边，但这些东西很重要 ，我认为这非常值得探索。这让我很兴奋，因为我看到了很多优秀的创作者、音乐家因为不擅长营销而挣扎，但他们拥有铁杆粉丝，也许是一小群铁杆粉丝，但他们有一些铁杆粉丝。

很多听众都知道凯文凯利写的《1000个真正的粉丝》这篇文章，我知道，Chris，关于这篇文章，你也写了一些东西，大家可以在kk.org上找到它。我一直在推荐这篇文章，Web3 允许你做的是通过允许粉丝拥有你创建的数字资产来将你的兴趣与集体利益、其他真正的粉丝保持一致，对吗？让我兴奋的是我看到了很多实验。所以我们在谈论一些关于Web3的优势，相对于 Web2 时代而言，Web3对于很多公司和项目来说，达到逃逸速度是非常容易的。

比如说，如果他们在筹集资金，他们可能会筹集一到两次小额资金，然后他们有了一个token,他们可以通过一个作为利益相关者的集体来控制自己的命运，对吗？除此之外，如果我们看看像Bored Ape Yacht Club(无聊猿)这样的例子，你可以看到可组合性，对吧？因此，会有人带着他们特有的无聊猿出去，创建咖啡公司或手工酿造公司。我以前从未见过这样的事。当然，如果你是一位年轻、精通技术的知识产权律师，那么你的服务将是需要的。很高兴能赶上进度。但事实上，所有这些实验都可以以如此低的成本同时进行，这对我来说意味着生态系统将通过自然选择、进化和不同类型的重组产生很多东西，那将是非常非常激动人心的。即使有98%甚至99%最终成为了垃圾也无关紧要，因为胜利者，就像99年或2000年找到亚马逊或谷歌一样，最终会变得非常有影响力。也许我只是喝多了，我不知道，但这就是我的感觉。

Chris Dixon: 是的，像Bored Apes无聊猿，他们最近还发行了变异猿（Mutant Apes），他们通过这个方式赚到了一亿美元，据我所知，他们并没有筹集到风险投资，而仅仅通过发行一个NFT就赚到了1亿美元。这是一种不同的经济模式，这在获得商业权利的地方更进了一步。

而下一个阶段，目前还很少有人在玩，就是让社区创造叙事。例如，Wattpad这类社区。想象一下下一个哈利波特，未来的哈利波特归 NFT 持有者所有，他们可以写各种有趣的小说，然后他们可以投票决定什么成为经典，什么不是，对吧？想象一下人们对星球大战和所有其他类型社区的热情。现在想象一下，他们拥有其中的一部分并控制着其中的一部分。这即将变得非常非常有趣。我认为自90年代以来，就没有这么多创造性的能量了。我不认为移动互联网能与之相比。