到我退休的时候，养老金会不会不够发了？| 二湘空间
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到我退休的时候，养老金会不会不够发了？
文/张川川&一席
编者按：本文为一席访谈节目“一席话”主持人和经济学家张川川关于退休养老问题的对话。
张川川是浙江大学经济学院教授，研究内容聚焦于养老、医疗、教育和就业等民生领域，尤其关注老弱病幼贫等弱势群体的福利，他有时候笑称自己是研究「生老病死」的。
“研究人员关心什么问题，首先就是好奇心的驱动。我关心农民工的就业，因为我的母亲也当过农民工；我关心养老医疗，尤其是农村的养老，因为我的爷爷奶奶、外公外婆以前就面临这样的问题。”
本文探讨了一些养老金制度的问题，比如：
对谈信息量很大，或许能解答你的一些疑惑。
Q1 养老金是怎么构成的？
张川川：从09年开始，我们农村老年人开始有养老保险了，但是这个支付力度非常低。最初的时候，政府一个月发给60岁以上的农村老年人55块钱，现在全国大概涨到120多块钱。一个月120多块钱的话，一年就不到1500块钱。当然负担基本谋生还是可以的，但是日常的生活消费只靠这个肯定是不够的。
所以农村的养老保险包括两部分，除了这120块钱政府的所谓基础养老金之外，每个人还有一个个人缴费账户。就是如果你还没到60岁，每年可以选择缴费100块、200块、300块、400块或500块到自己的个人账户，缴到60岁。这是制度建立之初的缴费标准，现在分档更细，标准也有所上升。60岁以后，政府再按月把你之前缴的钱返还给你，作为养老金的一部分。
但是因为我们这个政策实施还没几年，在实施的时候，很多人已经年满60岁， 就不会去缴费了，所以大部分老年人领的钱还是只有政府给的那一部分。
一席：城镇的退休制度也是这样吗？
张川川：这个制度其实就是模仿城镇的制度来的，城镇也是个人账户加上一个统筹账户。
统筹基金和个人账户的钱都是现在正在工作的群体缴纳的费用，所以其实我们在缴钱的时候，这些钱就会有两个去向。
我们是这样一种制度，每个月你自己工资会扣除8%进入个人账户，但这里规定了一个上下限，你的工资超过上限的部分就不缴费了，低于的话要按照下限缴费。统筹账户那部分的钱是企业根据所有职工的工资总额或缴费总额的16%缴纳的，早期的时候是20%。
统筹账户这部分钱我们放进池子之后，会按照社会平均工资，再考虑每个人退休前工资水平、工作年限等诸多因素，确定一个发放标准，发给已经退休的人，比较复杂，而且每一个省份还不太一样。
那8%放到个人账户中的钱，会等到退休之后每个月发给自己。比如说你缴了20年养老金，每个月缴了8%，一共缴了这么多钱，这些缴费还要再算上一个记账利率，形成你的个人账户总额，我们就把这些钱除以139个月，每个月发给你。
为什么计发月数是139？就是当时计算了一个预期寿命，预计你在60岁之后还能生存139个月。但是139只是一个计发标准，并不是说只会给你发139个月。如果一个人65岁就去世了怎么办？那这样的话，他个人账户里所有存下的钱由他的继承人继承，可以一次性领取掉。
那你说我特别长寿，我活到了73岁，超过了139个月，那也仍然会按照原本计算出的个人账户养老金的每月标准按月支付，不会只有统筹账户的钱。你可能想问，那部分钱来自哪里？就是从整个池子里边调剂过来一部分。
所以你缴纳的养老金有两个去向，同样你在领取养老金的时候也有两个来源。执行的时候具体发放标准没有那么严格统一，比如它会和你的工龄挂钩，你工作了20年，另外一个人工作了30年，那工作30年的人领取的养老金就会多一点，因为社会其实是鼓励你多缴费的。
养老金这个制度本身是有一个社会再分配的功能，政府希望可以做一个调节，它希望做到的是相对公平。
你想一想，统筹账户是参考社会平均工资给你发放养老金，那如果你的收入远远高于社会平均工资，和你的收入相比你领到的钱自然是少了，如果你的收入是特别低的，如果按照平均工资给你发，你当然就拿到的多一点点。
我们的养老金现在的测算单位是省，是省级统筹。所以我们所谓的社平工资就是这个省的平均工资水平。以前我们是以地级市为单位，比如杭州市，那政策现在慢慢升级到省级统筹了。
一席：如果我在一个经济发达的省打工，等我老了回到没有那么发达的老家养老，那我的养老金怎么算呢？
张川川：这就涉及一个养老金账户异地迁移的问题，我们大的方向上是希望它能跟着人走。比如你在广东工作，你要回到老家湖南，就把钱带回去，带到老家那个账户里面去。
我们以前可能很多人都断掉了，这笔钱就留在广东了，所以广东就受益了，然后湖南就吃亏了。我们现在是希望能把它带回去。
为了提高携带性，我们正在把这个手续变得越来越简单，改革都是一步步在搞。但这个携带回去的，严格来讲主要是指个人账户，统筹账户里的钱可能会算一部分，大概会参考你的收益有多少，算起来更麻烦一些。
实际上，我们现在也在搞全国调剂，那些结余比较多、得益比较多的省份，在年终结算的时候，会调剂一部分统筹账户里的钱到那些亏空的省份。
当然这个调整肯定也会遇到一些阻力，因为地方政府有自己的利益，地方政府还要担心说我现在是有盈余，但是过几年我是不是也就不行了，到时候我亏了怎么办？
所以这个调整不是从中央的财政里面调的，而是中央从这边拿一些到那边去。如果全国都不够了，那可能就要财政来补贴了。但我们现在还没到那一步，我们现在全国总的还是在结余的，最近这些年一直在结余。
一席：您刚才说到，我缴的一部分钱进入统筹账户发给现在退休的人，那是不是意味着等我退休的时候，我领的退休金是当时在工作的人缴的？
张川川：统筹基金部分是的，我们就是年轻一代缴钱，年老的一代领钱，我们叫现收现付制，就是年轻人养老年人。但个人账户的部分就都是属于自己的，因为我们的职工养老制度总的来看叫统账结合制。
一席：我是90后，会不会到我退休的时候，年轻人缴不出那么多钱来养我呢？
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张川川：这就是我们现在面临最大的问题，人口老龄化。现收现付制度是要维持一个平衡的，所以它要求人口年龄结构必须比较稳定。但是现在年轻人越来越少了，老年人占我们社会的总人口比例越来越高了，缴钱的人相对来讲变少了，领钱的人相对来讲变多了。
如果你的人口快速老龄化，那么未来自然而然会出现入不敷出的情况，就会出现一个所谓的「收支缺口」。所以我们现在整个养老制度、退休制度的改革，也主要是想应对这个问题。
我们讲收支缺口现在有很多种测算，社科院、人社部都有很多人在测算。虽然他们测算出来的结论有一些差别，但是大的定性结论是一致的。就是有那么一天，我们一定会亏空。
那我现在看到的，大概最早的说是，到2028年我们国家就开始收支失衡。当然也有些人说到2035年、2043年、2048年……基本上所有的数据都表示，在2050年以前，我们肯定会面临这样一种结果，大方向就是它很快就要耗尽。
那是不是就没有养老金发了？我觉得应该不会，政府应该会想办法的。比如说我们划拨点国有资产，比如说我们发行政府债券，总是有办法的。国家这么大，总不会让你到那个时候揭不开锅的，我相信政府是有办法的。
那当然我们如果都这么想的话，大家就觉得好像没有压力了，就不去改革了，反而就问题会更严重。所以我们要两手准备，要谨慎的乐观。就是你要对未来乐观，但是你也要采取一些具体的行动去解决这个问题。
全社会总的资源是给定的，你要么是把别的地方的钱补过来，要么是把别的时间的钱补过来。比如说发债，发50年长期国债，就是你现在借了钱之后，50年以后才还，相当于你在借下一代人的钱。
所以理论上只要人类不灭绝，这个游戏是可以一直玩下去的。我们叫Ponzi game，庞氏游戏。就是只要人类不灭绝，理论上政府是可以不破产的，它可以一直往后发展，只要你相信未来还存在，还有未来。
Q2：为什么要「延迟退休」？
张川川：人口年龄结构所引起的影响都是一种中长期的影响，现在时间窗口越来越小了，已经火烧眉毛了，我们不可能等到问题出现的时候再去调整，我们要提前去应对。
我们这几年一直在讲的「延迟退休」，就是这样一个应对措施之一。延迟退休无非就是说让领钱的人少一点，缴钱的人多一点。你本来到60岁你要领钱了，现在跟你说你再干五年，五年之后再领。
当然还有一些别的建议，比如说划拨国有资产，把国企央企的资产拿一部分出来去填补，或者我们去改变养老保险基金的运营模式，让他收益更高一点。
因为存款我们都知道一般是跑不赢通胀的，是吧？所以总的方向来讲，随着我们的资本市场越来越成熟，我们希望风险资产的投资比例慢慢变高一点，能够在保证安全的情况下，让社会保险基金尽可能增值。
一席：世界上其他国家的养老金是怎么运作的？
张川川：我对国际上的了解不多，但是我知道美国的话，它的特点就是偏市场化运作的。因为在美国的养老保险体系里面，政府兜底的部分是很小的，跟我们是反过来的。我们讲养老保险是有三个支柱的，第一个叫基础养老金，第二个叫企业年金，第三个才是个人养老金，就是政府、企业、个人三个支柱。
不过我们现在基本上就是一头独大，主要靠基础养老金。因为我们的企业年金去年大概只覆盖了七千多万人口，我们现在劳动人口十个亿，但是它只能覆盖7000万。个人养老金就不用说了，去年才刚刚实行，我们现在都没有。
但美国不是这样的，美国的企业年金规模非常大，它主要是靠企业这部分。企业年金的投资运营就是商业化运营，它大量投资到股市里边、债券里边。
而且美国资本市场发育比较成熟，它的风险相对低一点。其实挪威也是这样，挪威的主权基金里面很多都是养老金投资全球的股市，他们的收益率要更高一点。
当然这个都是相对的，风险跟收益是相伴而生的。你要是追求高收益，当然会有更高的风险，但总的来讲，他们更偏重于这种市场化的运作。政府那一部分的份额很小，主要是兜底那些非常贫困的人，带有救助性质的那种，跟我们不太一样。
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其实从宏观看，很多政策到最后就是一个代际公平的问题，就是你想让谁过得更好一点，我们倾向于说让年轻人多承担点责任是吧？政府在决策的时候，它考虑的是大家，整个国家就是一个家，这国家就是年轻一代、年老一代在国家内部去平衡。
我们从这个制度的设计来讲，要么就提高缴费，从年轻人工资里面缴费的比例高一点（年轻人：不行）；要么我们就老年人领的少一点，养老金不涨了（老年人：不行）；要么我们就把缴的时间拉长一点，领的时间拉短一点，也就是延迟领取养老金。
为什么我们觉得延迟领取养老金相对来讲更合理一点？首先本身这个退休年龄，也就是领取养老金这个年龄是很早以前定下的。那个时候我们的预期寿命比较短，老人的健康状况也比较差。
那你发展到今天，我们预期寿命增加了，健康状况改善了，我们确实有能力去工作更多的时间。而且之前讲到的139个月的计发月数也是很早前定下来的，现在看太短了，统筹基金不得不一直补贴个人账户，这也会导致收支缺口，那如果不调计发月数的话，延迟退休年龄也可以缓解个人账户击穿的问题。
另外来讲，我们如果去收更多年轻人的钱，首先对于企业来讲是一个负担，因为企业工资包里面的成本会增加，此外年轻人的工作积极性也会受打击。
那回过来说，如果我们把你这个退休金发的少一点，我们要不要保障老年人的晚年生活福利？老年人本身就是这个社会里面收入相对来讲比较低的。在整个社会里面，物价上涨很快，他们的消费跟不上整个社会消费的增长。
所以从综合各方面的考虑来讲，可能我们工作的时间适当延长一点，延迟一些领取养老金相对来讲更合理一点。当然政策可能要有一些弹性，不能一刀切，比如每年就延那么几个月，每个人都是比前两年退休的人只晚几个月，大家心理上也就更容易接受一点，这个社会受到的冲击也更小一点。
另一方面，本身我们进入劳动力市场的时间在推迟。以前人们可能18岁、19岁就工作了，现在人们走进工作都已经二十多岁了。你如果博士、硕士一般还要再多两年的，我工作那年都28岁了。30岁才工作，50岁就退休了，是不是？
我从六岁开始上学，上到30岁上24年的学，人力资本积累了多少年呢？工作20年，工作20年你就让我退休了，我其实还不是很想退。有的人很想退休，有的人不是很想退，所以我们的改革其实有一个方向，要把劳动关系跟养老金的领取分离开。养老金是养老金，劳动关系是劳动关系。
我们所有的延迟退休，本质上其实都是指延迟领取养老金。有些人可能四十岁就不工作了，有些人可能到了70岁还在工作，这是他的自由。你可以跟企业去协商，企业愿意雇佣你，那你就工作。企业不愿意雇佣你，那就没办法工作。
但是我们要避免一个什么情况？就是说个人的储蓄不够，很早就失业了，可养老金要很晚才开始领。如果是这样，他就会有一段时间就没有生活的来源，我们要考虑这种情况。
那这种情况的话，一个就是我们要通过发展经济去创造更多就业岗位，让人们能够在中老年的时候找到工作，提供一个工作机会。另外的话，如果他确实找不到工作，失业了怎么办？我们还有别的办法。
比如说我们的社会保障体系里面，除了社会保险之外，还有社会救济、社会福利，我们可以通过最低生活保障，通过临时性的转移支付，通过其他的办法帮助这部分人兜底。
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其实最初退休制度的出现，你看《邓小平文选》里边有提到，邓小平当时特别强调要推这个退休制度。他最初的考虑是官员的问题，他要给年轻人让路。当时有一个历史背景，就是经过那段时间又重新出山的人，都是一些很老的人，有年龄断层。
所以当时邓小平就特别着急，想让年轻人上来，所以他带头就退掉了。在那之前，我国是没有退休制度的，实际上很多人就是活到老干到老。他最初强制退休也是指的我们这个公务员体制。
但是在那个年代，我们实际上只有公家部门，没有私有部门，我们在改革开放之前都是没有私营企业的，那国企跟政府其实都不分的。在那个年代，强制退休是很有意义的，但现在的情况跟当时又是完全不一样了。
所以我们说要把劳动关系跟这个养老金制度要剥离开，要回到市场上去，由市场化来决定，由企业和劳动者自己协商来决定你什么时候雇佣他，什么时候不雇佣他，由企业和劳动者，由市场力量来决定。市场化改革就是我们的改革方向，我们要让市场在资源配置中发挥基础性作用，大概就是这样。
法国也是延长了养老金领取年龄，全世界都在老龄化，老龄化是一个世界性，也是人类进入工业文明之后的一个大的趋势。
Q3 我是自由职业者，我可以不缴社保吗？
一席：我们周围有很多自由职业者，他们会面临一个问题，就是我要不要缴社保，因为大家可能也不知道缴社保到底有什么用。尤其经常上网的年轻人可能会觉得，反正2035年养老的池子都快空了，我干脆靠自己来存钱和理财。您怎么看待这件事呢？
张川川：对灵活就业人员的制度安排是有的，城镇职工是强制参保，而灵活就业人员是可以选择参保，你可以参照当地城镇职工的标准来参保。只不过你在参保的时候没有雇主，所以就不存在说雇主缴一部分钱，你缴一部分钱，全都要由你自己来缴——也就是说你不能只缴8%，要把企业雇佣你的那部分也缴掉。那除此之外，灵活就业人员也可以参与到之前说的城乡居民养老保险制度里。
我们现在讲这个「职工社会保险」，包括五个险种：生育、失业、工伤，还有养老和医疗这两个大头。
这其中，养老、工伤、失业是归人保部门管的，生育和医疗是归医保部门管理。也就是说这五个险种是归不同部门在管的，所以它们不在一个池子里，它们的运营管理和规章制定都不是一个部门统一管的。
我们最近这些年的基金收益率，我没有具体关注，但是我印象中还是不错的。具体数字我不记得了，但是我知道反正国家拿着钱去运作，比我们自己去运作，还是要好很多的，大户当然比散户要强。
当然是否要缴就属于你自己去考虑，如果你觉得自己储蓄很多、很有钱，不担心养老的问题，那你可以不参加。不过你并不知道以后的物价会怎么变动，也不知道你的欲望会怎么变动。比如你身边的人可能收入增长比你快，然后他们的消费在升级，那你就会提高正常生活标准，毕竟人都是在比较中生活的。
所以当保险不是强制的时候，有些人会过度自信，他会觉得自己没有风险。但到头来的，他真的陷入了一种穷困状态的时候，政府又不得不救助他，会有这样的人出现。
所以为什么我们说基本社保一般都是强制的，就是因为我们不希望出现太多逆向选择行为。
我们不希望他是因为预期到自己要经常看病才去买保险，预期到自己很健康他就不买保险，这就叫逆向选择，我们不希望这样。我们希望所有人都能参与进来，大家平等地去分担这个风险。
一席：所以其实还是得缴社保？
张川川：我没有这个结论哈哈哈，你要自己根据你的情况去判断，根据你的收入、财富水平，你对未来风险的预判，你认为这个社会以后是不是有风险等等这些综合起来做一个判断。
我们都知道美国人是不储蓄的，美国人的储蓄平均也就能够支撑一星期的消费，而中国人平均我觉得一年肯定没问题。这是因为美国人很自信，觉得美国的经济会一直繁荣，因为他从来就没有经历过什么萧条，他总有钱花。
所以你看美剧里面那些人，收入也没多少钱，家里都还有大游泳池，每个月赚的钱全都花光，一分钱都不剩。年轻人都借款，等到工作的时候再还钱。
有一种说法是中国老太太省吃俭用一辈子，到死的时候终于买得起房了，而美国人是年轻的时候买了套房，等到死的时候终于把贷款还完了。
在中国，我们父母那一代人，他们经常会有今天吃完饭明天就没饭吃的这种情况，他经常会饿肚子，所以他们就很担心，总想着存钱，不存点儿钱就等于明天没钱花，不过现在的中国年轻人没有这个问题。
我是比较乐观的。我觉得我们经济增长应该远远还没有到天花板，还有很长的路要走。中国的经济增长空间还是很大的，虽然现在放缓了，但它还在增长。
我觉得大家是要有客观清醒的认识，而且内因决定外因，你只要做好自己的事情，是没有问题的。
Q0 多嘴的提问
一席：您平时表达对养老政策的分析，会挨骂吗？
张川川：骂的我的手机号都换了。那打电话给我的老头老太太，我也都不认识，打过来就骂。虽然这个政策也不是我提出来的，我只是说这个政策是合理的，我认同他。因为这个账算出来是很明白的，就是收支不平衡了怎么办的问题。
经济学的基本原则就是trade off，就是权衡取舍。永远没有说什么东西就是绝对真理，它永远是相对来讲的。做任何的政策调整都是有成本的，你不可能让所有人都满意，总是有人会受到一些影响，那我们希望这个影响降到最小。