王克勤，前调查记者，北京大爱清尘公益基金会理事长
蒋能杰，独立制片人，导演，纪录片工作者
编者按 ：前段时间，导演蒋能杰在互联网上公开了纪录片《矿民、马夫、尘肺病》的下载链接，引起了一些关于“尘肺病”的讨论。我们也邀请蒋能杰和“大爱清尘”的发起人王克勤做了一场分享和对话。王克勤把尘肺病农民问题称之为本世纪最严峻的中国问题，因为这个群体数量巨大、处境悲惨、维权艰难、救助尴尬。为什么要关注尘肺病农民？王克勤说：“中国今天这样高度发展，高铁高速运行，但是高铁通过了多少个山洞？打洞过程中又导致了多少尘肺病？这些人的牺牲，就跟我们坐高铁的每一个人的生活息息相关。实际上砂石料加工、高速公路的建设过程中同样涉及到水泥和二氧化硅，这都会导致大量的尘肺病。”关于影像记录，蒋能杰说：“电影除了娱乐的功能，其实也是一种发声，也可以有所担当。我们拍片主要是尽可能全面地呈现一个问题，尊重个体、讲人话。拍纪录片不拍马屁，客观呈现是我们的态度。”
袁 满 （南都观察编辑）：蒋能杰导演最近在一些社交网站上公布了纪录片《矿民、马夫、尘肺病》的下载链接，得到了非常多的关注，其中也有一些负面的评论。从“散布”下载链接到现在，你是怎么看待这些批评的？ 蒋能杰 （独立制片人，导演，纪录片工作者）：我其实挺意外能被这样广泛关注。这部电影很难在线下放映，当时在豆瓣上给大家私发下载链接也是迫于无奈。拍摄这种独立纪录片、公益纪录片，更多时候是保持了一种独立的姿态。因为缺少拍摄许可证等问题，公开放映困难，连网盘链接也经常失效。有朋友说我在过去十天得到的曝光和赞誉超过了我过去十年的总和，但同时我也遭受了从未有过的攻击。确实会有些失落，但我内心还没那么脆弱。纪录片其实拍摄的就是我的家人，包括我爸、二叔、三叔，他们都是尘肺病患者，我们村和周边村也有很多尘肺病患者。十年前我并没想过要拍这样一个片子，也是后几年才对这个群体有了更多关注，开始记录尘肺病患者这个群体。以前挖矿是没有职业病预防的，我希望通过这个片子能让大家更重视职业病预防，也希望这个群体能得到关注，改善他们的生活。我既是记录者也是发声者。我们也需要像大爱清尘公益基金会这样的社会组织去切实地做一些事情。我作为一个影像工作者，也只是尽一份力而已。 袁 满 ：纪录片的时间跨度从2010年一直到2018年，在矿山里的一个镜头，你本人也出镜了，帮忙装货、在矿洞口取水喝。
▲ 蒋能杰在矿山洞口附近。 © 《矿民、马夫、尘肺病》
蒋能杰 ：在我小时候，很多矿地是开放的，家里很多人都在矿地工作，所以我可以下到矿井、矿洞里拍。我的作品也基本上都是这种风格，很原始、粗粝，我觉得这才能反映他们最真实的生活。这部纪录片能得到这么多人喜欢，可能也是因为大家看多了高大上的东西，发现这种原生态的东西也很有生命力。当时我在北京北漂，攒一半、借一半，花5800元买了摄像机。拍摄的前八年都没有找到资金支持，到后期制作阶段，本来想找点钱（支持），后来项目也不得不停掉了，因为没有得到拍摄许可。最后还是朋友借了些钱（完成制作）。全部的花费可能不到10万块钱。给自己留一个镜头，是想纪念一下自己的青春。纪录片拍得很不容易，我自己也是马夫，也赶马，一天能挣100块钱。我知道挖矿很危险，但因为没钱，要我去挖矿的话我也会去。作为其中的一员，我和他们一起生活、下矿井，吃住在一起，从毕业到现在，我差不多十年的青春都献给纪录片了。很多人说我们拍纪录片的不容易，我们也确实拍得很无力，但尘肺病患者群体更不容易。大家想要出一份力的话，可以把更多的钱捐给大爱清尘。也有很多人关心纪录片中主人公子女的生活，赵品凤大哥去世后，我和朋友在帮助他的子女，保障他们的生活，大家不用太担心，也希望不要有太多人去打扰他们，现在姐姐已经上高中了，弟弟也上初中了。2016年，还在拍摄的时候，弟弟要念完小学了，还计划不上学了。我们联系了一些助学机构，让他们没有失学。 王克勤 ：我想问问能杰，整个拍摄过程中，除了湖南，还有没有去过其他地方？ 蒋能杰 ：没有，我主要是在湖南邵阳新宁县和武冈市拍摄。我们走访了十几个家庭，最终挑了一个我觉得比较有故事的家庭进行拍摄，这家的子女还没长大，父亲又得了尘肺病，是非常典型的因病致贫。 王克勤 ：实际上，湖南省的尘肺病农民的保障政策，在全国范围内是做得很好的地区。湖南省尘肺病农民的整体年龄偏大，而在西部地区，像甘肃、青海、新疆、云南、四川、贵州这些区域，尘肺病农民的生活状态更差，平均年龄也更小。 蒋能杰 ：我们的拍摄在2018年结束，当时主人公已经去世了。2019年的时候，当地政府在我们镇里做了一次摸底统计，大概统计了120多位尘肺病患者，然后安排他们分批治疗，费用由政府买单。但这种福利是这两三年才出现的，所以很多我们过去拍摄的患者，包括赵品凤大哥，并没有机会享受这种福利。 王克勤 ：湖南这几年已经实施了尘肺病农民患者医疗费用报销95%甚至100%政策。但到目前为止，北方很多地区的尘肺病农民还很难获得这样一种政策保障。尤其是在2015年之前，中国尘肺病农民的医疗报销基本上是空白的。变化也就是这几年发生的，这与中央政府和地方各级政府的重视有关。 蒋能杰 ：我只对我们当地的情况有所了解，王克勤老师说的很多情况我之前也不了解，今天也是受益匪浅。所以我也希望能通过我的片子让更多人去看见这个群体。
▲ 一次整晚的停电之后，制氧机无法运作、救护医疗迟迟未到，一位尘肺病人去世了。 © 《矿民、马夫、尘肺病》
王克勤 ：我们也希望有更多类似的片子，能在更大范围内公映，让更多人关注到这个苦难庞大的群体，现在尘肺病的知晓度还是非常低的。我们在2011年大爱清尘创立之初就提出过要让尘肺病在中国实现家喻户晓，从而减少农民工被伤害的几率，保障他们的生命运安全。我目睹过很多贫病交加、家破人亡的案例，父亲带着四个儿子去铅锌矿打工，五个人最后都死了，四个儿子的老婆也跑了，最后只剩下老太太一个人守着一副棺材的空房子。我在2011年看到的这一幕，至今印象深刻。 蒋能杰 ：所以为这个群体发声其实是很重要的，在片子的传播过程中我也没太关注版权的事，那些资助过我的朋友也没想着要得到商业上的回报，我们都希望这部片子能广泛传播，为这个群体发声。我不觉得我的片子拍得有多好，但这个题材是很好的，能够获得这么大的反响，也说明有很多人在关注我们同胞的一些苦难，也给我带来了一些希望和动力，同时也有像大爱清尘这样的组织在不断努力。 王克勤 ：我们做的其实就是三个层面的工作。微观层面是改变患者，重建信心，包括救命、助学、助困、康复等一系列的工作，做了九年多，也形成了比较成熟的工作机制。中观层面是改变公众，希望这一问题得到广泛关注，一方面做科普，让更多人了解尘肺病的基本常识，另一方面方也让更多人关注到尘肺病这个群体。宏观层面则是影响政策、立法，在这一块我们是花了大力气的。从2014年开始，我们每年发布一本《中国尘肺病农民工生存状况调查报告》，将这些专业报告提交给国家各个部委，包括国务院研究室、国务院发展研究中心及决策机构，以便他们更深入、系统地了解中国尘肺病农民的现状、困境以及政策存在的问题。只有立法保障，才在从根上解决尘肺病农民的问题。我们不能期望让每一个尘肺病农民都依靠爱心人士的捐赠来维持生活，然后让他的家庭和子女就感恩戴德。这不仅不能让他有尊严地活着，反而有损他们的尊严。即便是底层贫弱的人，也有其独立人格，我们需要尊重他的人格。所以我们要做的是在法律层面予以保障，尘肺病农民理应享受国家工伤待遇，不能让为国家建设做贡献的人最后病无所医，老无所养。
▲ 近年来，大爱清尘参与过的一些政策、法规的出台或修订。 © 大爱清尘
蒋能杰 ：很多尘肺病患者和家属都没有权利意识和福利意识。但他们为经济建设已经做出了很大的牺牲，甚至牺牲了自己的健康，理应得到更多的保障。这几年确实有一些地方政府做得很好了，但还是有地域性的差别。想问问王老师关于尘肺病患者的数据，近年来新增数量大概呈现怎样的趋势？ 王克勤 ：近三四年，新增尘肺病的数量有所下降，这与国家对企业的管控，职业卫生和公共卫生的发展，以及老百姓关注程度的提升等多方因素都有关。 蒋能杰 ：那现在有没有一些政策去推动职业病预防这一块的工作？ 王克勤 ：预防的根源在于国家要有刚性的立法，从粉尘源头的企业治理着手。这些年我也听到过很多人说，农民之所以得尘肺病，是因为自身对生命不重视，预防意识太差。这句话乍听起来是有道理的，但实际是在推卸责任。我打一个最简单的比方，孩子去学校读书，校舍是危房，发生垮塌伤了人，你不能责怪孩子没有安全意识，这应该是教育局和校方的责任。而尘肺病的防治工作，本质上是政府和企业的责任，是用工方的责任。农民到工矿，通过出卖劳动力换取劳动报酬，企业必须保证工人生命安全，这是企业的基本责任。近些年有人说尘肺病大量出现是因为农民没有防护意识和风险意识，这种说法牵强附会，是流氓的逻辑。农民自身的防护意识强一点当然更好，但是如果能像德国和法国的一些煤矿，在工矿源头、粉尘源头治理方面做得更好，没有粉尘，工人在里面工作十年也不会得尘肺病。所以我们这几年写了很多的建议（如《尘肺病国际治理经验汇编》），希望国家相关部门能向这些国家借鉴和学习经验。以工矿企业的源头治理为例，像蒋导纪录片中赵品凤家乡那样的矿山实际上是五小企业，不允许存在，应该关停。这种开采虽然在一定阶段能获得财富，但伴随的是包括矿难、尘肺病等一系列的风险。这种时候，大家可能对当地政府的治理很抵触，但这种治理却是必要的。矿难不断发生，我们目睹了很多死亡，你家的父亲是父亲，别人家的父亲难道就是一块石头？这是对生命的不平等。
▲《矿民、马夫、尘肺病》开场的拍摄地为越城岭山脉，位于湖南湘西，地处两省三县市交界处，自清末就有当地人在开采矿石。 © 《矿民、马夫、尘肺病》
蒋能杰 ：我之前对尘肺病群体其实不是太了解，尤其是数据等方面的情况。王老师对尘肺病群体做了多年调查，在救助领域也做了很多年，所以您的分享其实对之前网上关于片子的很多质疑做了很好的解答。 王克勤 ：我希望你可以不仅仅做你家乡的片子，可以到中西部地区看看再下点功夫，甚至站在全国的角度，再做一个更加深入的片子。因为中国在重大转型时期，再过100年、500年之后，我们的后人会研究现在这个时代，我们就能为历史、为后世留下一些研究这个时代的重点和问题的机会。在这样一个高速发展的时期里，社会还存在着二元冲突和矛盾，底层老百姓并不容易。从这里反思我们这个时代的政策和相关制度，是否能够更好一点？让底层的老百姓更多一些保障？这不仅仅对当下，对未来也是很有价值的。 蒋能杰 ：我做这么多年纪录片，明白它的商业价值可能不高，大众的接触可能也没那么多，但我还是相信这是有文献价值的。我们记录当下，在未来就成为历史，特别是在发展进程中，不希望只看到一些数据、GDP、漂亮的城市，更要看到背后为这些做出更大牺牲的人，比如尘肺病群体、农民工群体。我们的同行中有很多人拍了一些比较优秀的作品，这次我看到大爱清尘的公众号也列了一些，有一部分我也看过，像赵亮的《悲兮魔兽》，包括前段时间我看了一个前辈拍了一部叫《呼吸》，都是很优秀的作品。 袁 满 ：在蒋导的纪录片中，有些关于女性的镜头，她们在矿洞外面捡拾尾矿，男性矿工们也会有意识地为她们留一些尾矿，看起来是对她们的照顾。蒋导能分享一下镜头之外，关于矿工、性别这方面的信息吗？
▲ 在矿洞的下方山坡，捡拾尾矿的女性。在另一组镜头中，有男性矿工在矿洞里整理矿渣，并说：“也留一些给捡矿的。” © 《矿民、马夫、尘肺病》
蒋能杰 ：其实拍的时候我没想太多。我们当地得尘肺病的主要是男性，因为他们长期下矿井、干重体力活。当然也有一些女性尘肺病患者，但可能更多是外出打工得的。至于尾矿，一方面是工人觉得太冷了，一方面也是考虑到女性也不容易，所以不会捡得太干净，而是留一点给她们，也是一种人性温暖的体现吧。我没太多考虑到性别意识，但能从这方面解读也挺好的，是应该要有性别意识。我拍摄的主人公好像都是男性，当然里面也有很多女性的镜头，比如赵品凤的大女儿，我就多给了一些镜头弥补了一下，包括他心智障碍的妻子。其实他妻子也特别有爱，只是有点哑，不善于表达，但对子女、对丈夫都很体贴，照顾得很好。 王克勤 ：我补充一下，能杰的片子里，实际上是粗放式作业导致的尘肺病，还有一种是精细作业，比如雕刻砚台、打磨玉器、各种石雕，也会导致尘肺病。实际上，我们戴的玉器背后有很多女工付出了沉重的代价。大爱清尘做了将近十年工作，发现大部分患者都是男性，但也有不少女性尘肺病患者，最典型的是广东四会。我们当时了解到整个区域内有大量女工在做玉器雕刻，大概有上百个女工得了尘肺病，其中有不少20岁刚出头的年轻女工死于尘肺病。看到不少女性在案头打磨过程中导致疾病、撒手人寰，心里有一种别样的滋味。在其它一些矿山、一些加工厂，比如耐火材料厂，也有一些女工患尘肺病。 蒋能杰 ：大爱清尘的调查研究中，得尘肺病的男女比例大概是多少？ 王克勤 ：我粗略估计女性的占比不到2%，相对比较低。因为这样粗笨的岗位女性相对会比较少。 袁 满 ：我有一个“连接感”的问题。我觉得如果要和一个比较遥远的人建立起共情的话，是比较困难的。我是在农村长大的，我的爷爷在上世纪八九十年代也是矿工，所以我能很快和纪录片中的人建立起一种共情，觉得“我也是其中一员”。但是如果没有直接相关的生活体验的话，是不是这种共情就会比较困难？我想还有另一种“连接感”，就像王克勤老师说的，其实城市居民家中的大理石家装、玉器，或者大家电子设备中的一些金属元素，可能就是来自于某个矿洞、某个尘土飞扬的作坊，这又导致了尘肺病。但这种连接似乎就比较遥远、微弱。我有个朋友看了韩国的电影《寄生虫》之后，就评论说，他觉得电影中的女管家太可怕了，然后想起他自己家里请的阿姨，觉得一些细节都能对应上，就辞退了家里请的阿姨。我觉得电影本身是可以让观众去反思社会结构、社会阶层流动的，促成一种跳出自己所在阶层的思考，但对一些人来说，依然还是在自己的阶层里强化着这种意识。其实大家的一些家装、电子设备，之所以是现在这样的价格，是因为这些工人们的生产防护的成本、职业病治疗费用的赔偿等根本没有被计入其中，这种相对低廉的价格是建立在工人们对自己身体的剥削的基础上的，如果把这些费用补上去，也许你再去消费的价格就不会这么低廉。我想问一下两位，大家是怎么看待这两种“连接感”的，它有用吗？ 王克勤 ：有句话叫“没人是一座孤岛”。实际上每一个患有尘肺病的农民，都在用他们的牺牲和伤害为整个经济建设和社会发展默默无闻地奉献。有位全国人大代表写过一个议案，称尘肺病农民是国家建设的奉献者。中国今天这样高度发展，高铁高速运行，但是高铁通过了多少个山洞？打洞过程中又导致了多少尘肺病？这些人的牺牲，就跟我们坐高铁的每一个人的生活息息相关。实际上砂石料加工、高速公路的建设过程中同样涉及到水泥和二氧化硅，这都会导致大量的尘肺病。在我们生活的方方面面，包括每一栋大楼的建设过程，都会导致一些底层劳动者吸入大量粉尘。它不一定是一次劳作就导致了，而是一个叠加累计的过程。今天甲工地、明天乙工地、后天丙工地……若干个工地的粉尘不断积累，最终导致尘肺病。所以创造美好生活的过程是由很多人点点滴滴牺牲完成的，没有一个人不跟他们（这些工人）发生联系，只不过是直接联系和间接联系的区别而已。
▲ 在一些农村，有大量的尘肺病农民，图为他们在做康复锻炼。王克勤说：“我们坚信，中国600万尘肺病农民兄弟，都该拥有健康美好的生活。” © 大爱清尘
蒋能杰 ：很多人没这个意识——原来我们在享受这么便利的服务，比如交通、高楼、桥梁、高速公路等等，其实背后有这么多人的牺牲。我们希望大家看见这个群体，通过影像也好，通过媒体报道也好，增进人与人的了解和理解，增进彼此的信任和尊重。我特别讨厌一些人甚至给这些群体冠什么“低端”的名义，驱赶他们，这让人非常愤怒。虽然职业、收入、身份、出身都不同，但从人格上讲，每个人都是都是平等的。也很感动于有很多人发声，有像大爱清尘这样的救助组织。我做公益影像也是希望推动社会进步，希望以后我跟我的孩子生活在一个没有恐惧，人与人更信任、更安全的环境里。这是我的一个愿望，可能有点理想主义，当然理想主义也不是什么坏事情，它能让我去创作。 王克勤 ：实际上我这几年经常被问到一个问题——为什么为尘肺病农民奔走？其实最核心的是八个字：把人当人，将心比心。我已年过半百，过去几十年一直坚持这一点。每一个生命都值得尊重、值得守护。我是中共党员，我的想法是无论我们干什么，一定要尊重每一个人、每一个生命，我们秉持着这样一个基本的、实际上是朴素的理念在做力所能及的事情，把今天的中国建设得更加美好，让每一个中国人活得更加有尊严，更加有保障。这是我们全力以赴、为之奋斗和努力的。 袁 满 ：在蒋导的纪录片里，有位矿工后来去城市里当快递员了，他现在的进展怎样了呢？ 蒋能杰 ：我前一段时间还跟他通了一次电话，他看了片子很有感触，说“我的青春都在你的镜头里面”。他后来去做了一段时间快递员，现在已经进工厂了。我们拍摄的群体是矿民，对他们而言，年轻一点的基本都会继续外出打工，如果年纪大了要想出去打工可能不太好找工作，一般就回家种地或者带孙子了。我拍留守儿童群体的时间比较长，发现我们当地如果矿区经济比较红火，矿价比较好的时候，当地留守儿童比例就会比较低，因为家长能就近找到工作。但后来政府觉得我们当地矿区安全隐患确实很多，再加上开矿成本高、矿价却下降——以前可以卖10块钱一斤的现在只能卖5块钱了——所以当地矿区现在都已经关停了。于是年轻人大多外出打工，因为在家种地是很难维持生活的，而且在我们乡村很多人眼里，种地没出息，得出去打工。确实像我们的房价、物价现在已经翻了好多翻，人工成本、农药化肥也涨得很快，但是农民的粮食没有涨价，所以光靠在家种地是很难维持生活的。我在乡村待了几年，拍纪录片，也是觉得没法生活，不好挣钱，就去广州了。 袁 满 ：刚才提到“连接感”，其实我们在写这次沙龙的预告的时候，就提到了“人们由某些‘意外’彼此相连”。在这次疫情中，大爱清尘很迅速、精准地往疫区送呼吸机，这是基于大爱清尘近十年在肺部疾病上的经验积累，不管是对病情的判断、器材的标准，还是专家支持、物流网络……至三月底，他们已经为湖北省内的15个地市281家医院累计送达了3038台呼吸机、制氧机。而如果没有这些积累，就可能会少一个这样的组织来支持疫区。另外之前有很多关于互联网企业中“996”的讨论，这其实也是因为作为劳动者，你没有足够的话语权去争取自己的权利、没有得到足够的保障，所以你会觉得委屈、被剥削。这其实也是相通的，如果我们的社会不能保护这些尘肺病的农民兄弟，也不能保护你。 王克勤 ：大爱清尘长期致力于呼吸健康，在这个领域为患有尘肺病的农民奔走。春节期间新冠疫情发生之后，我们的第一想法就是：国家有难，人人有责。这个时候作为一个人，作为一个国民必须主动站出来，要扛起自己的责任，能扛多少是多少，能干多少是多少。我一直讲“言善不如行善”，平时讲多么爱国爱党爱政府，关键时刻又为这个社会、广大人民群众做了什么？所以在大年三十，大爱清尘团队就召开紧急动员会，大年初一我们就成立了驰援湖北工作组，做我们专长的事——捐赠呼吸机。因为我们长期在为呼吸困难的尘肺病农民提供呼吸机和制氧机，所以第一时间就判断新冠肺炎患者也是肺部疾病，也是呼吸困难。我们一直在为偏远山村的尘肺病农民送制氧机，我自己也经常扛呼吸机送到人家家里，安装、教他们使用、收集数据，所以有成熟的配送模式和服务体系。在发生疫情后，我们就把运作了十年的成熟模式复制到了湖北。财新报道全国几十家公益基金会里，大爱清尘捐赠的呼吸机占到了总数的1/3，这对一个专业的社会组织本身就是一个褒奖，我觉得挺骄傲的。上级党委说我们做得很好，一直在要我们的典型材料。我们有一个叫师先存的党员，北京市民政局就把他列为这一次抗疫的优秀党员典型。他家在山东梁山县一个村里，信号不好，一阵子4G一阵子2G，我们又经常在半夜开会，他只好抱着笔记本电脑、拿着手机，在院子外面的麦田里披着军大衣开会，赤子之心，非常可贵。多一台呼吸机到达湖北，就给新冠肺炎的病人带来更多救命的可能。救命重于天，什么事都放到旁边去，大家玩命干，我觉得这就是真正的爱国主义。
▲ 大爱清尘的志愿者们在给尘肺病农民送制氧机的路上。但即使有了制氧机，农村地区的尘肺病患者还是面临着各种的威胁，一次漫长的停电就可能会威胁他们的生命。 © 大爱清尘
袁 满 ：在大爱清尘这么多年的行动中，遇到过什么困难的事情吗？ 王克勤 ：说实在话，尘肺病农民确实太底层了，关注这个话题的人确实比较少，这是个难点。举一个最简单的例子，让一个城市精英去到村里跟小学生见面，然后捐款给学校和孩子们，大家都很开心。但是，你说哪个城市精英到村里去跟患有尘肺病的农民抱在一起拍照片？这就是难点。公众普遍对最底层的这些群体敬而远之。第一，从政府角度而言，刚开始有一些基层政府跟我们有冲突，认为我们去帮助尘肺病农民，把他们村里的病人背出来、送去医院是展示地方政府的伤疤，个别官员感觉不好看。但只有更多的人看到这个群体，才有人愿意捐款，才能有人去帮助他们，才能够引起整个社会的关注，引起中央政府的高度重视，从而推动全国性的国家政策和国家立法的不断改进和完善。第二，从企业资助的角度看，很多企业更愿意做助学的项目，因为能够有很好的回报效果，像底层农民工这种项目，他会觉得回报率比较低。但不能因为回报率低，我们就置这些底层尘肺病农民的生死于不顾。第三，从公众的角度来讲，人性的本质都是趋利避害，愿意和美好的事物在一起。大家都喜欢那些和小孩美女相关的项目，不喜欢跟一个病怏怏的、又脏又穷的农民兄弟在一起。做的过程中确实很难，但再难也得有人去做，总得有人去替他们扛起来，帮他们。我们建设一个美好文明的中国，就是让每一个人能够善良、正直、乐于助人，这是中华民族几千年文明里普世的常识。我觉得现在挺好的，像能杰这样的导演、记者、编辑们，都在关注尘肺病农民群体，包括党中央习近平这些年对整个底层老百姓的重视程度也越来越高，并且总书记在2018年做出批示之后，接着各个部门就去行动。2019年7月，国家的尘肺病防治攻坚行动方案就开始实施，各个省里的政策正在逐步跟进。尘肺病农民问题、医疗和生活保障的问题，我认为有望在5年到10年内得到系统的解决。我也感谢所有这些年支持大爱清尘的人，感谢所有关注尘肺病农民群体的每一个人，你的关注本身就是力量。希望在线的每一个朋友能共同来为尘肺病农民助力，哪怕发个朋友圈、微博，以你的实际行动提供帮助和支持。 蒋能杰 ：我补充一下作为电影人的视角。电影除了娱乐的功能，其实也是一种发声，也可以有所担当。就我个人而言，我也拍过其他题材，比如留守儿童、乡村教育，相对尘肺病的题材，其实更好找到一些投资或赞助。当然也有我自身的原因，因为我拍一个片子时间太长了，人家给我一笔钱，我几年以后才能出一个劳动成果。所以我会去做一些“赚钱”的项目来养这种“没钱”的项目。我们其实一直在低成本运作，过程中别人的行动支持也帮助了我很多。我们这片子的摄影师之一王明飞，也是大爱清尘的志愿者，包括其他一些摄影师朋友也愿意以很低的薪酬，甚至就象征性地收个劳务费，或者我们请吃顿饭就支持到了我们的项目中。 袁 满 ：尘肺病是个非常大的议题，大爱清尘现在支持了8万尘肺病农民兄弟，对比估算的600万这一总量，其实非常悬殊，最后还是要靠政策的完善和支持。这种系统性的社会问题，又需要很多很具体的行动，比如去村里送制氧机、研究相关的政策、向公众做倡导……两位都是做记录的，一位是导演，一位之前是调查记者。记录本身可能是很痛苦的，因为看不到具体的改变，大家是怎么处理这种痛苦或者“无力感”的呢？ 蒋能杰 ：我们拍片主要是尽可能全面地呈现一个问题，尊重个体、讲人话。拍纪录片不拍马屁，客观呈现是我们的态度。至于通过行动解决问题，其实王老师他们做了很多事情。 王克勤 ：我做过26年的调查记者，记者就得呈现真相、记录真相。这个问题其实在很长的时期里也曾经困扰过我，做了报道，可能把真相呈现出来了，很多人关注这样一个热点了，但于事无补。像山西疫苗的事情报道出来，又发生了山东疫苗的事情，吉林长春疫苗的事情，不断重演……后来我开始给国家有关部门提交立法建议案。在血液安全这一块，我曾经做过一些贡献。2005年我做河北邢台艾滋病报道，5万字的长篇报道之后，推动了血液管理条例和血站管理办法的修订、出台。一个人可以保证自己不吸毒、不卖血，但没办法保证自己一辈子不生病，一旦住院输血，而血液不安全，每一个人都可能成为艾滋病毒的牺牲品。通过推动整个《血液管理办法》出台，以保障中国的血液安全，让每一个人多一份安全感，我还是挺骄傲的。问题如果一直隐藏着，就永远得不到解决。所以报道和呈现事实，本身就是有力量的，当更多人站出来发声，这个问题才可能会逐步得到解决。发声是第一步。第二步，当有时发声比较困难的时候，我们可以直接参与到行动中，从点点滴滴做起。当大的制度和政策短期内没有办法改变的时候，我们可以从中观、微观做起，发朋友圈普及尘肺病的常识。直接参与到公益行动中，进村入户，让更多尘肺病农民的生命安全更加有保障，尽可能在几十年，甚至一百年内，消灭尘肺病。你就当我是尘肺病也可以嘛，调侃也行，骂也行，无所谓。 袁 满 ：刚才大家也说到，像助学这一类的公益项目，会更直接、可见。但在蒋导的纪录片里、大爱清尘最近的文章里，都提到了，尘肺病患者的家庭中，如果主要劳动力患病或者逝世的话，他的孩子也会面临失学。助学是很好的，但是如果一些企业在捐款时换一个视角、想得更长远一些，比如支持到对尘肺病的防治、支持尘肺病家庭，减少患病的几率、让患者能有尊严地生存下去，这又是另一种可以支持到这些家庭的方式，支持到孩子们的方式。
▲ 尘肺病农民的劳动能力丧失，因此没有稳定或可保障基本生活的经济收入，致使家里的孩子出现辍学的情况。大爱清尘也有对其家庭的助困、助学项目。 © 大爱清尘
王克勤 ：大爱清尘现在是个专业的公益基金会，现在在全力提升专业水平，我们在招聘副秘书长，包括筹款官员和传播官员，朋友们如果有兴趣，欢迎和我一起共事。我这个人还是比较和蔼的一个人，我们一起做一项事业。我们办公的地址在北京市海淀区苏州街，中国人民大学的西门附近。最后我跟大家共勉一句话，就是激励我这些年一直前行的一句话。这句话是这样说的，努力了不一定能改变，不努力永远不会改变。所以我们还是应该持续地去努力，只有不断去努力，才会不断地改变。只有这样，我们才能建设一个美好的国家，让每一个人活得有尊严，活得有安全感，不再为病痛所困扰，不再为贫困所压抑。
蒋能杰 ：我的这部《马夫、矿民、尘肺病》公益纪录片的版权是在我手上的，大家只要是非商业的传播，欢迎去传播，去发声，都可以。包括上传到视频网站上，能成功、不被和谐，都OK。如果要想救助尘肺病群体，你可以捐款给大爱清尘，如果你想打赏电影票钱，可以联系我们。