专访刘擎（上）｜学者们一直在发声，只是声音被“稀释”了
宰信，南都观察特约撰稿人
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2021年2月26日，我和华东师范大学紫江特聘教授刘擎做了一次访谈，他刚刚结束《刘擎西方现代思想讲义》的新书首发活动。2020年末，刘擎受邀加入综艺节目《奇葩说》第七季，担任本季导师，随后，一股哲学风也从《奇葩说》吹向更广阔的世界。他谈起他的个人成长史、西方现代思想、中国公共舆论场等方面的问题，在短短两个小时的时间里，他严谨实证地回应了时代、学术、自我。借用刘擎的说法，此专访或可以作为理解他的学术与思想的一道“门”。
▌或许没有尽善尽美的公共参与平台，但《奇葩说》是一个相当好的选择。
南 都 观 察 ：您为什么会选择参加《奇葩说》，这次经历对您来讲意味着什么？
刘 擎 ：不知道，这是一个完全偶然的尝试。我原本是不看任何一个娱乐节目的，但我爱人会看。某天她给我放了一期陈铭和詹青云的辩论，我一看，水平很高。她问，你是不是对娱乐节目有偏见？我说，是。
我们学者，包括我自己在内，往往对自己不了解的东西有一种不知道哪来的傲慢。
《奇葩说》在中国的娱乐或者综艺节目里有相当的知识性和思辨性。我甚至愿意说，它是一个包装成娱乐节目的思辨节目。
我加入《奇葩说》，这里是有各种各样的风险，但我选择做一个尝试。有一天我对马东说，说不定我会把这个节目给砸了。现在看来似乎还好，而且也让一些朋友开始思考，开始读书。
我是受上世纪80年代文化传统影响的人，我有那个时代知识分子对社会的关切，有促成社会进步的抱负，有一点点这样的才能。当然，我肯定不是做得最好的人，我只是尽我绵薄之力，试一试去推动。这本来也不是一个人的事情，需要大家一起来做，过程是很缓慢的。像我这样的人参与，也可能无济于事。但是，不参与，肯定没有任何帮助。
任何生活都是共同的生活。美国社会变得极化，政治撕裂很严重，他们现在开始不能好好说话了。怎么办呢？其实，在当今的政治领域里面，特别需要公民品质的建设，需要公民精神、公开的讨论。现在的社会言谈氛围，一旦涉及公共问题，无论大小，很多时候都会出现非常恶性的攻讦。变成大家怼来怼去，然后相互攻击，发展到人身攻击，最后不欢而散。这不是良好社会应该有的状况。
南 都 观 察 ：您为什么将《奇葩说》看作是思辨节目？
刘 擎 ：《奇葩说》选手们表面上在“吵架”，幕后其实大多是相互欣赏的。上一季奇葩说是导师带一个团队，强化自己团队的立场。这次导师不带团队，自己可以选择所持立场方，也可以变换。这至少带来一件事情，就是能够让不同的理知呈现出来。马东有一次专门说过，关键是要看到对方的理由。
《奇葩说》台上坐的导师，几乎全是知识分子，这本身就很说明问题。或许没有尽善尽美的公共参与平台，但《奇葩说》是一个相当好的选择。
无论国内外，从传统上来说，学者有三类角色。一类是纯粹的专业学者，比如自然和人文学科的科学家；另一类是参与公众讨论的知识分子；第三类是身兼两个角色的知识分子。在西方，知识分子（第三类学者）通常都有很好的教育背景，其实可以成为纯粹的专业学者，但他们没有这样选择，而是成为那种参与公共的知识分子。
知识分子的传统在西方流传很广。马克斯·韦伯这样的学者会在报纸上发表文章，介入当时德国重大问题的讨论。今天很多人参与重大问题的讨论，相应的知识可能是不足的，很多观点也未必有道理。需要注意的是，如果在公共讨论中不允许和自己相反的观点存在，这就成为了一种思想独断，哪怕你是有道理的。
南 都 观 察 ：在《奇葩说》的录制过程中，您的状态有什么样的变化？您对《奇葩说》的看法有什么变化？
刘 擎 ：开始很困难。我不知道该怎么办。最初的海选，不需要说很多话。我想我反正是一个素人，不需要没话找话，也不需要找存在感，就在旁边看着，听着。有感而发时，我就说。我在场上没有感到不自在，不会拘谨，或者焦虑、紧张。
我觉得选手的准备比我充分。其实好多辩题，乍看上去挺无聊挺琐碎的，但是辩手们挺了不起，他们会发掘里面的深度。辩手们会触达社会学、经济学、心理学、哲学的问题。他们达到那个深度以后，我们导师正好能施展。
如果让我下去和辩手辩论，我想，大部分人我是打不过的。从专业竞技角度，我现在肯定不如他们。而且，辩论中他们要预判对方可能提出的观点和理由，这样双方就都看到了不同的视角、观点和理由。
南 都 观 察 ：您的一些观点，比如“系统对生活世界的殖民”，是您临场发挥的吗？
刘 擎 ：对，“系统对生活世界的殖民”。大家一听这个东西，有的人似懂非懂，觉得好酷啊。其实这是一个极简表达问题的概念，它的背后是有理论支持的。我们的生活离不开系统，不能没有系统。系统就是用计算的、经济的、管理的方式来规训个人。但是生活世界有另外一面，大家都有自己私有的、不应该受规训的生活领域，这两个逻辑应该相辅相成。
这两个领域里面，可能会有冲突的地方需要调和。但现在社会的一个问题是，它用系统压倒生活。本来不应该完全用系统运行管理的领域，被系统占领了。我们会用工具理性、本利合算的思维看待所有东西，这是现代性一个很大的问题。哈贝马斯对现代性进行研究，就看到了这些问题。
▲ 尤尔根·哈贝马斯是二十世纪下半叶西方知识界最具影响力的思想家之一。作为一个致力于批判的知识分子，他保持着“温和派、反思派”的立场，在维护现代性理想的同时反对用工具理性、本利合算的思维看待一切问题。 © 界面新闻
南 都 观 察 ：在这样的观点之下，我们如何解决人和系统之间的关系？
刘 擎 ：首先要意识到这是一个问题。如果你认为这是没问题的，就根本谈不上解决。对我来说，第一是意识到这不是一个好的现代性，现代社会应该有另外的样子。而且系统对生活殖民，这虽然是普遍的生活现象，但不是每个社会都会陷入同等程度中。一些发展程度不高的社会里，系统的殖民反而没有这么深入。
不能说我们在同一个现代社会里，就要尊崇完全相同的逻辑。例外的情况、另类的选择是可能的。每个现代社会都会进入某种程度的系统，这种力量很强大，但是你要去抵御它，防范它。这种防范要求很多条件，有的可能需要政府在某种程度上介入。
▌学者们一直在发声，只是声音被稀释了
南 都 观 察 ：您之前有接触过电视节目吗？
刘 擎 ：我第一次参加电视节目时，电视还是黑白的，那应该是在我17岁的时候。还有一次是知识竞赛节目，我大三的时候，在上海电视台，家里人还很激动。
南 都 观 察 ：您觉得与上世纪80年代相比，学者参与这样的节目，与今天有什么区别？
刘 擎 ：今天会谦虚很多。因为在当时，我播出，你（观众）听好就行了，没有什么可反馈的，只有老老实实地接受。所以学者是很自大的。那个时候电视频道也少，没有网络，信息的传播可以说是高度集中的。而且除了看电视，你还有什么好看的？报纸、电视，所有这些东西都有门槛。在80年代没有公众的反馈，那时电视节目所面对的“公众”是抽象的、虚拟的，这是很大的不同。
南 都 观 察 ：上世纪80-90年代，思想界的浪潮各自有什么典型代表吗？
刘 擎 ：80年代有 “三大思想流派”、“三大丛书”等等说法。
后来整个情况有一些改变。上世纪90年代末到21世纪初，是另一个知识界的活跃期。因为当时还没有社交媒体，学者在某种意义上还是在舞台中心的。在知识界内部出现了一个半公共领域。很多学者在探讨一些学术问题，包括世界怎么办、中国怎么办、社会出现问题怎么办，也开始反思在市场经济中出现的问题，等等。媒体相应出现了一些知识学术性的频道、版面、专栏、书评，形成了一个并不是很大的公共性存在，学术界和思想界吸引了一批受教育程度比较高的知识大众。
到了《奇葩说》就是另外一种现象，我根本没有想到《奇葩说》可以带来这么大的影响，我也根本没想到，自己会变成好多人都知道的人。
南 都 观 察 ：近二十年，学者似乎很少在公众场合发言？
刘 擎 ：学者们一直在发言，但相对权重就少了。出现了海量的、各种各样的自媒体，来自新的渠道的声音更多了，学者的声音似乎被稀释了。学者本身其实没有多少变化，只是所占的市场比例相较过去要小得多。
▌相比于系统性知识，你更需要一点“点燃”自己的火花
南 都 观 察 ：您最早是在青海受的教育，那时有什么难忘的事吗？
刘 擎 ：有一天，我们家楼上很吵。那里住着一个老师，我到他家门口，就听到他在里面大声地朗诵，是我从来没有听到过的那种朗诵。我说这是什么，他说作者是苏联的一个诗人，叫马雅可夫斯基。这位老师当时在我们看来是很“革命”的。后来，他给我讲马雅可夫斯基的身世，我才知道这位诗人是自杀的。马雅可夫斯基这个词，在那个时代读出来就很酷，觉得很“欧洲”。那时候图书馆里有很多1950年代的书，高尔基是少数几个可以读的苏联作家之一。
南 都 观 察 ：您大学为什么选择化工系？
刘 擎 ：因为当时我的理科成绩好。那时候大家觉得读书不好才会去考文科，考文科是会被人鄙视的。我数学竞赛也得过好多次奖，我一直喜欢写作文，我们老师说喜欢文学你以后会后悔的，我也不知道老师为什么这么说。
南 都 观 察 ：您当时是接触了一些现代文学？
刘 擎 ：对，很喜欢。上海有一个很好的导演，叫胡伟民。我应该是1984年左右认识他的，我跟他有通信，他就把我看作一个助手和弟子。我在读研究生时，有一次他还跟我对谈。我到现在都认为他是一个很难被超越的导演。他最早导演的萨特的《肮脏的手》的话剧，是在1981年，我去看后很受震撼。他英年早逝，50多岁走的。他的两个孩子都是现代中国导演。
南 都 观 察 ：所以您也开始做戏剧？
刘 擎 ：1986年，中国第一届莎士比亚戏剧节举办。当时我们居然也参加了那个节，跨几个学校演出。我们排了一个剧，是把四大悲剧拼在一起，还增加了一个“现代人”的角色。这部剧里的台词有三分之一到一半是模仿莎剧译者朱生豪造出来的，从文字风格上几乎看不出来哪一个是莎士比亚的原句。剧中会回应现代人的问题，我自己就演那个现代人。这个戏叫《生存，还是毁灭》，后来发表了，还被译成英文，由英国出版社劳特里奇（Routledge Press）出版。我不知道我当时怎么敢做这个事，当时是23岁，真是无知者无畏。
南 都 观 察 ：您小时候是不是也有一些舞台经验？
刘 擎 ：有。我母亲算是文艺界的，她唱歌。我小时候喜欢朗诵、说相声，我第一个说的相声就是马季老师的，关于修坦赞铁路，那时候我十岁，跟弟弟两个人，站在乒乓球桌上。大家都笑了，我感觉很好，所以我不怯场。
南 都 观 察 ：您后来成长为思想家、知识分子，其中还有一些重要的转折吗？
刘 擎 ：其实从上世纪80-90年代中国发生思想争论的时候，我就开始关注了，也有跟朋友通信。那时候大家觉得国内的学术资源相对来说是缺乏的，所以我会引用和论证一些国外的学术资源。有些问题西方人已经讨论过了，只是国内不太知道。
南 都 观 察 ：您对系统知识有追求吗？
刘 擎 ：系统性知识对于学者来说当然是重要的，因为你要做专业的研究工作。但是对于大众追求知识来说，是否一定要去追求非常完整非常系统性的知识呢，可能未必。你的学习不一定是系统性的，不一定从系统性知识开始，但那当然也是学习。有时候会出现一些特别好的“火花”，它可以“点燃”你，激发你的好奇心和对知识的追求。
（本文未完）
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