滕威、张伟劼：博尔赫斯·中国

对谈者：滕威、张伟劼

主  办：方所、阿根廷共和国驻广州领事馆、上海译文出版社

时  间：2016年9月3日

地  点：广州方所

主持人：大家下午好，欢迎来到方所创作者现场。博尔赫斯曾说过，我感觉我一直在中国，在他的全集中，据说有37次提到了中国。博尔赫斯的中国情结不仅是中国学者，也是国外的博尔赫斯研究专家们津津乐道的话题。如果说博尔赫斯在中国是最经久不衰的拉美作者，我想一点也不为过。那半个多世纪的时间过去了，我们到底是在怎样的意义上阅读与理解博尔赫斯呢？今天，方所携手阿根廷共和国驻广州总领事馆和上海译文出版社共同邀请到4位嘉宾作客方所。他们是：阿根廷共和国驻广州总领事馆总领事高德善以及阿根廷共和国驻广州总领事馆副领事金马诺，拉美文学汉译史研究专家、北京大学文学博士、华南师范大学文学院教授滕威老师，西语文学翻译家、南京大学艺术学博士、南京大学外国语学院张伟劼老师。接下来的时间，我们首先有请阿根廷领事致开场词。

高德善：今天对于阿根廷共和国驻广州总领事馆是一个特别的日子，对于我也是一个特别的日子。在这里，我想感谢滕威老师、张伟劼老师对博尔赫斯作品持续而且用心的研究，还要感谢方所为活动提供这么美丽的场地。除了提供这么美丽的场地，还邀请到各位参与我们今天的活动，今天的现场应该有200多人。感谢上海译文出版社对阿根廷文学推广的支持以及赠送的书籍。再次感谢在场的所有观众，现在我有请金马诺副领事来致词，谢谢各位。

金马诺：你好。今年是20世纪最重要的文学家之一，豪尔赫·路易斯·博尔赫斯逝世30周年。但他的精神财富并没有消失反而延伸到现在，他的同行和专业评论一致认为他的精神财富将持续更长的时间。博尔赫斯的作品是经典，他是一位不会因为岁月的变迁而过时的作者，似乎随着时间的流失，博尔赫斯逐渐获得了更多的名声，甚至更加有活力。博尔赫斯失明之后有过数百位年轻人给他读书，其中一位就是现任阿根廷国家图书馆的馆长：阿尔唯托·曼古埃尔，博尔赫斯也曾经担任该馆馆长一直长达18年。

在最近的一次采访中，曼古埃尔表示博尔赫斯用一种奇妙的方式点燃了世界文学，现在文学被分为博尔赫斯前和博尔赫斯后。据由博尔赫斯的学生、秘书和第二任妻子玛丽亚·儿玉担任主席的博尔赫斯国家基金会表示，为了让大家知道今年是博尔赫斯年，在最近的这几个星期，在世界各地人们写下了关于博尔赫斯的无数行字，放演了关于他的纪录片，重温了他生命中数不尽的细节。就是在这样的背景下，我们举办今天的对谈会。博尔赫斯的作品被翻译成多种语言，被全球各大学者研究，因为他在他的虚构作品中融合了无尽的独创的玩笑、秘传、历史片传学和长篇风格，在他的短篇故事中，他利用迷宫、镜子、象棋游戏和侦探故事，创作出一个复杂的场景，但他的语言十分清晰而且带有一点讽刺，他用简单的事物展示最奇妙的场景，与我们走进他无限想象中的分岔小径。如果你对博尔赫斯的作品了解不多，我邀请你利用今天这个难得的机会，和大家一起在两位嘉宾的带领下，把自己沉浸在这个奇幻世界里面，感谢各位。

主持人：感谢两位领事的精彩致词，接下来滕威老师和张伟劼老师将一起对谈博尔赫斯与中国，让我们掌声有请两位老师。

滕威

非常感谢各位朋友能够在阴雨的周末来到方所，与我们一起讨论距离我们非常遥远的国度的一位已经逝去的作家。经常听到有人说，在今天文学已经不重要，或者文学应该安于边缘。可是此刻看到这么多热情的年轻朋友，我觉得我们这些做文学研究的,尤其是做这么“偏门”的拉美文学研究的人，好像尚有一丝生存下去的希望。所以非常高兴和张伟劼老师一起来跟大家分享一下博尔赫斯和中国这个话题，也非常感谢阿根廷驻广州领事馆和方所的邀请。我觉得刚才主持人已经讲到，博尔赫斯在他的作品当中多次提到了中国，但是“博尔赫斯的中国情结”、博尔赫斯到底在什么意义上来认识、了解、想象一个他从未涉足的国家及其所谓“文化”？博尔赫斯的“中国想像”,以及他作品当中对中国的涉及或说再现，这些问题，可能很多朋友都很感兴趣。但好像国内很少有系统的研究。所以我今天也非常想听张老师来跟我们分享一些他在这些问题上的观察和研究心得，因为张老师是西班牙语系科班出身的，不像我是自学成才的。张老师也访学过西班牙语的很多国家，他对博尔赫斯原著当中如何呈现中国，一定会有比较直观的了解，所以想先请张老师谈一谈。

谢谢滕老师。我第一次读博尔赫斯的作品，读的是中译本。西班牙语专业的学习者，在第一年是没有相当的能力去阅读西语原文的文学作品的，但多少会了解到拉美文学有哪些大家。当初我们就带着好奇读马尔克斯、聂鲁达、博尔赫斯这些名家的中文版作品，在这些拉美文学大师中，博尔赫斯绝对是一个异数，因为相比其他人来讲，博尔赫斯不是那么容易懂。但是，我们在读博尔赫斯的一些小说和散文的时候，有时会有一些小小的惊喜--我们时不时就会在他的文本中看见中国元素。这一点让我们觉得很欣慰，为我们的祖国文化感到无比自豪。但是，如果说博尔赫斯有中国情结的话，我想这是要打一个问号的。我特别查了一下《现代汉语词典》里面“情结”这个词的定义，“情结”指的一个是心中的感情纠葛，一个是深藏心底的感情。如果说博尔赫斯对中国文化有某种感情纠葛，我觉得似乎还谈不上，但是无疑地他对中国是有感情的。可以找到的证据是，我看到过一篇文章，说1981年的时候，中国驻阿根廷外交官黄智良先生曾经登门拜访过博尔赫斯。博尔赫斯跟我们的外交官讲，他非常喜欢中国，做梦都想去中国，还把他的爱的证明拿给外交官看，那是一根漆手杖，他说这根手杖就是中国制造的。我想，博尔赫斯在一个外交官面前肯定会说: 我热爱你的国家。在他的文本里面，我们固然可以看到很多中国元素，但我们同样也可以看到犹太文化的元素、伊斯兰教的元素，我们同样可以说博尔赫斯有伊斯兰情结、有犹太情结、有印度情结，这些也都能说得通。

张伟劼

滕威

他还有日本情结。

对！还有日本情结，以至于他娶了一个日本太太，是吧？所以如果说博尔赫斯有中国情结，我想更多的意思是指中国元素时不时地在博尔赫斯的文本中出现，但这不一定意味着博尔赫斯对中国有着特别强烈的偏执狂式的感情。不敢肯定博尔赫斯有中国情结，但可以肯定的是中国作家有着浓厚的博尔赫斯情结，我想关于这个问题，滕老师待会儿会讲，因为她在这方面做了非常深入的研究。博尔赫斯的文本里面多次提到中国，在小说、散文甚至在诗歌里面。为什么博尔赫斯会时不时提到中国呢，因为他是一个很广博的作家，首先是一个非常热爱世界文化的人，善于从世界各地的文化里吸取资源。他的译名就能体现出他的一个特质：“博”，广博，博学嘛。用我们今天的话来讲，博尔赫斯是一个宅男，整天把自己泡在书堆里周游世界。

张伟劼

滕威

插一句啊，他11岁才上小学，之前因为他是住在非中产的社区，旁边的邻居都是阶层比较低的家庭。所以他的学校在他爸妈看来都是出身不好的孩子们上的学校。博尔赫斯是军人家庭出身，但是他自己生下来就非常孱弱，从小身体不好，眼睛视力非常差，他就很难继承军人家族的阳刚好武的传统。而且他本身又是中产阶级出生，他妈妈为了表明自家孩子非同凡人，“我们是有身份的人”。他妈妈就在他上学的时候都给他穿西装、打领带，所以每次他一走进学校，孩子们都不拿好眼神看他。他身子骨又弱，在学校里经常被欺负，所以他上学很不愉快，上了一阵子就又休学在家，没怎么接受过完整的学校教育，这就是刚才张老师讲的，基本上从童年开始，就养成了宅在家里的这个习惯。

是的，既然宅在家里，那么这就给读书提供了一个非常好的条件。他什么书都看，有点像康德。康德一辈子都没有离开过他生活的那个小地方，却了解世界上的各种文化，都是从书本上看来的。博尔赫斯也有点类似，他主要是通过书本了解中国，由此对中国展开了自由的想象。博尔赫斯所看到的那个中国，实际上更多的是一个古代的中国，而不是现代的中国，不是与他共时的中国。

我们在博尔赫斯的文本中看到的中国元素，更多的是古代典籍以及中国古代文化中特别令博尔赫斯感兴趣的地方。如果我们说每一种文化都有两个源头的话，比如说阿根廷文化有两源，或者说两个主导因素，一个就是博尔赫斯身处其中的以布宜诺斯艾利斯为代表的港口都市文化，还有一个就是以潘帕斯大草原以及巴塔哥尼亚沙漠为代表的内陆外省文化，这种二元性在阿根廷文学中就有所体现。我们说中国文化也有两源:一个是儒家，一个是道家。

我们能看到，博尔赫斯更感兴趣的是道家思想，是老庄哲学，就是中国文化中神秘、玄幻的这一面，博尔赫斯对此情有独钟，展开了很多的想象。我们在阅读这些文本的时候，也是感到非常的自豪: 我们文化中也有这么好玩的东西，给一个外国作家提供灵感。博尔赫斯具体是怎么谈中国文化的呢？比如他有一篇很著名的散文叫《论古典》，就举了中国《易经》的例子，他说：古典作品是一个民族或几个民族长期以来决心阅读的书籍，仿佛它的全部内容像宇宙一般深邃、不可避免、经过深思熟虑，并且可以作出无穷无尽的解释。他通过《易经》了解到中国的六十四卦，那些极简的符号，觉得太了不起了，有无限的解释的可能性。他对中国展开的自由想像，我们读来是很有意思的，比如他有篇文章叫做《长城与书》，讲到秦始皇，据说这是博尔赫斯唯一一篇专门谈中国文化的文章。他的一些观点，我们中国人都想不到的，比如把秦始皇焚书和建造长城这两个事件联系在一起，他说：空间范畴的长城和时间范畴的焚书是旨在阻挡死亡的有魔力的屏障。我觉得这一点就非常有意思，可以给我们中国作家很多启发。

再比如他有一篇小说叫《女海盗秦寡妇》，也有人翻译成《女海盗金寡妇》。顺便提一句，这个故事和我们现在所在的广州可能还有点关系，有人考证过，“女海盗秦寡妇”的原型是清代中叶在广东沿海一带活跃的一位女海盗，叫郑一嫂。这个故事里面我认为最好玩的一段，让我们觉得这是中国作家怎么都想不到的一段，就是《龙与狐狸》的那个片断:秦寡妇率领众海盗和朝廷打了一仗，取得了胜利，嘉庆皇帝很生气，派了大军围剿她。当时皇帝军队的规模非常大，秦寡妇就让她的手下全都躲起来。秦寡妇最终是怎么投降的呢？当时，她一连好几天都看到大清帝国舰队的上空升起龙旗，从空中飘下来好多写着《龙和狐狸》寓言的纸片，秦寡妇读了《龙和狐狸》的故事，突然恍然大悟，然后就放下武器上了朝廷的大船。这段情节可能在中国古典小说里边是看不到的，这就是博尔赫斯的自由想象，有人说这个短篇小说的灵感来源于中国的《水浒传》，我觉得有这个可能。龙与狐狸的这个片段，写法是很玄妙，涉及的是“招安”的主题，或许博尔赫斯就从《水浒传》里了解到，在一个关于起义者与官府斗争的中国古典文学作品中，起义者最终的宿命应当是怎样的。博尔赫斯对中国文学是有了解的，而中国文学里面最令他感兴趣的是魔幻的成分。比如他评论《红楼梦》，看到第五章，他认定这是魔幻的一章，到第六章“初试云雨情”，他说：这些章节使我们确信见到了一位伟大的作家。他给施耐庵的《水浒传》写的序里面也特别提到，作者对超自然的和魔幻方面的描写能令人信服。总之，他对魔幻的成分特别着迷。

张伟劼

滕威

他看的这些中国典籍是西语版还是英语版的？

我想更多的应该是英译本。

张伟劼

滕威

我认识一个朋友，她是哈佛大学西语专业的博士，博士论文研究的课题就是“阿根廷文学中的中国元素”。刚才张老师说，可能博尔赫斯中国情结更多是中国人自己觉得自豪想象出来的命题。我觉得这是之前，随着中国“大国崛起”，外国人也愿意研究这方面的题目。所以那个哈佛大学博士，就研究阿根廷文学中的中国主题和中国元素，她就经常跟我讨论博尔赫斯看的这本书是中国的什么书？其中很多书都是英文版的，博尔赫斯大量的阅读都来自英文。所以其实他受中国的影响，很难说受到中国文学或文化精神上和深层的影响，我认为更多的是意象的冲击，这个跟英美的意象派诗歌受唐诗影响有点像。还有一点刚才张老师说到的，博尔赫斯对中国文化当中神秘的玄幻的东西特别感兴趣，他其实除了对中国文化当中的这种东西感兴趣之外，他对世界上所有的文化当中的神秘元素都感兴趣。比如诺斯替主义，也有国外的学者专门研究博尔赫斯和诺斯替主义的关系，所以我特别赞同张老师刚才说的，博尔赫斯与其说他有中国情结，其实他是一个对所有无法理性化、逻辑化的文化都有情结，这是一个比较重要的特点。

另一方面，从博尔赫斯阅读中国文学的英文译本本身来看，博尔赫斯的审美趣味是比较高端的。在阿根廷这样一个国家，什么样的人才能以看英译本的文学为乐呢？我们知道，中国文学往往是先通过英文译本进入西语世界的，我们很少看到中国经典文学直接翻译成西班牙语的，这样的作品虽然有但是非常少。可以说博尔赫斯拥有相当的条件，他属于上流社会，能接触到这些作品，博尔赫斯读的东西和写的东西属于咖啡馆清谈式的文化，所以很多拉美作家对博尔赫斯是持批判态度的，比如说乌拉圭作家贝内德蒂，包括博尔赫斯的同胞萨瓦托，他们就指责博尔赫斯忽视了拉丁美洲的现实，在这块大陆上发生着那么多的人间悲剧，充斥着政治动乱、暴力迫害、贫富不均等等，这些东西博尔赫斯都不去写，他躲在书斋里面，好像是两耳不闻窗外事一样，沉浸在玄幻的高雅的世界里面。博尔赫斯的作品中有一些意象是经常出现的，有一个意象我觉得特别好玩，就是咖啡馆里的猫。这只猫曾经出现在短篇小说《南方》里。博尔赫斯就像一只猫一样，静静地躲在咖啡馆里面，看世界上的风云变幻，时不时露出狡黠的微笑，似乎是脱离拉丁美洲的现实了。博尔赫斯对中国文化感兴趣的一面也是老庄哲学、道家的那一面，儒家的那一面他可能没有兴趣去了解。如果我们把李白和杜甫的诗作都翻译成西班牙语让他去选择，我觉得他可能更多会去欣赏李白的诗，而杜甫的作品他不会感兴趣或者会读不懂，因为杜甫的家国情怀、儒学思想，是对不上博尔赫斯的路子的，我觉得反倒是拉丁美洲的那些“授命”作家，那些试图把自己写作的命运和民族的命运联系在一起、关注社会现实的作家，跟中国的儒家精神靠得更近。但是不管怎么说，必须承认，博尔赫斯对推广中国文化是有功的。博尔赫斯读了老庄思想，非常地感兴趣，把它写在他的文本里面，让西方人知道我们的老庄哲学是什么，知道我们中国人其实是很有趣的，也喜欢讲神秘的东西的。滕老师也知道，我们国家这些年在大力弘扬中国文化，在全世界建了很多的孔子学院，实际上中国文化不止一个孔子，如果要公平起见，还得建老子学院，孔子只代表了中国文化的一个方面嘛。西方人对中国人的印象，总觉得中国人很勤奋，很能吃苦耐劳。我在西班牙和拉丁美洲看到很多中国移民开办的商店、餐馆，中国文化在一定程度上就是由他们来代表的，他们确实给当地居民留下了一个积极进取的印象，一个有着儒家的务实苦干精神的形象，但是西方人也会觉得，我们中国人太勤劳了，不好玩，太现实主义、太功利了，好像不喜欢谈玄论道。我们中国文化里面当然是有神秘玄幻的东西的，这一面就为博尔赫斯充分地发掘了。另一方面，我不知道滕老师有没有这样的印象，博尔赫斯因为长期一个人浸淫在书堆里面，于是就在他的创作中，在一切的异国文化中寻找自己的镜像。他的文学作品里面经常出现的意象就是镜子、迷宫、书，他的很多虚构作品的主人公往往都和博尔赫斯本人有点相似，读博尔赫斯的虚构作品就好比看一场假面舞会，这场舞会是博尔赫斯一个人孤独的狂欢。博尔赫斯会在很多时候把自己变成一个外国人的形象，甚至一人分饰好几个角色。

张伟劼

滕威

他小时候是焦虑症患者，还经常做恶梦，我记得他的传记当中写到他经常作的一个恶梦是他在梦中撕扯自己的脸，撕掉一张脸还有一张脸。照镜子也是这种感觉，那么多的我，哪一个才是真实的，这么多张脸，哪一个才是真实的。刚才张老师说他不管他是东方文化还是西方文化，不管哪个地域、哪个传统的文化，对他来说都是为我所用，都是在当中找能够表达自我或说隐藏自我的东西。

这方面我可以给滕老师提供一个例子。比如说博尔赫斯最著名的短篇小说之一: 《小径分岔的花园》。他在小说里虚构了两个中国人，一个叫彭最，也有译本翻译成崔朋，还有一个余准博士，是负责去暗杀英国汉学家的中国间谍。这篇小说我反反复复读了很多遍。余准的外曾祖父彭最或者是崔朋，在我看来就是博尔赫斯自己。彭最是个什么人呢？就是一个辞官以后躲在家里写小说的人，我想这不就是博尔赫斯本人吗? 而且这个彭最写的是非常玄幻的小说，他造一座迷宫，把自己束缚在迷宫里面。小说里面讲，“彭最是个天才的小说家，但也是一个文学家，他绝不会认为自己只是个写小说的。和他同时代的人公认他对玄学和神秘主义的偏爱”，我读到这里就发觉，博尔赫斯就是在写他自己。

张伟劼

滕威

以我对博尔赫斯的阅读和他生平的了解，大部分人觉得博尔赫斯是大师，全世界都在纪念他，好像他一生下来就特别伟大。其实不是那样，我刚才讲，他其实十一岁才上学校，这辈子可能连高中毕业证都没有，也没有什么文凭，他现在都是博士文凭了。因为后来成名了以后，很多大学授予他荣誉博士，他到二十四岁的时候才出版了第一本书，其实也没有太大的影响，你们要知道前面有兰波、济慈这样的天才少年，相比之下，他也没什么了不起。写诗的时候，打算把欧洲先锋派的东西移植到阿根廷，所以他搞极端主义做拉美先锋派的旗手，但是也没有达到他自己预想的成就。后来他想写诗不太行，他就改写小说，而且要说一点，他爸也是文学爱好者，他爸一辈子都想写诗写小说，到死也没写出自己特别满意的，属于眼高手低的一个人，就把希望寄托在儿子身上，你把我这部作品重写一遍。博尔赫斯后来写小说写一阵子，也不是特别有信心，当时在阿根廷国内评文学奖时都没得过特别厉害的奖，就更别提国外的，他后来有点灰心，就想写剧本，写了几个，除了自己人都没什么人知道。

 另外一个就是跟他的家庭有关系，他有点像现在大家特别流行看的电视剧《小别离》，他爸妈就是典型的中产阶级。他们认为：咱们可不是一般家庭出生的，我们不能跟阿根廷的土包子一起混，我们是有英国血统的，我们以后要去到欧洲国外生活。所以突然有一天他们全家就搬到国外去了，搬到日内瓦住了很多年。他妈可能一直想他重振家族荣耀，但看他这身子骨，靠剑是不行了，也不能打仗，他靠笔行不行？他有家族对他的期望。我有一点跟张老师的观点不一样，我不认为博尔赫斯是咖啡馆里的猫，如果他是咖啡馆里的猫他一定是假装是一只猫呆在那里，但他耳朵时刻都听着外面发生了什么事情，他是特别好斗的一个人，说话尖酸刻薄。比如记者采访他，人家问他你对庇隆怎么看？他说百万富翁的事我不关心，记者就问你对庇隆夫人有什么看法？他说婊子的事我也不关心。基本你不能想象这种话都是博尔赫斯说出来的，而且他对他的论敌，一向是采取最恶俗的方式，老百姓骂街的方式去骂他们。他的政治观点是非常明确的，非常好斗，也特别享受阿根廷人把他捧为一个反集权斗士形象，而且一辈子都扮演这个形象。

 所以我觉得，他不是我们想象的一生下来就天赋异禀的人。讲老实话，要不是靠他不能出门就是只能读书比较努力，可能也成不了这么大的事。另外一个我觉得他也不是一个安于在书斋里的人，被宅在家里也是客观情况所迫，他不是一个安于在家里的人，他特别愿意去街头游走，参加各种街头政治。年轻的时候，他还对苏联革命激动不已。我觉得他很多的形象，跟我们中国读者认识的不太一样，所以我做的研究就是要搞清楚，像博尔赫斯这样的作家，在中国语境当中到底意味着什么，为什么我们把他塑造成绝世独立的盲圣，为什么我们觉得他的作品是那么的精英主义，可以穿越历史、永载史册？事实上博尔赫斯的小说，我不知道从西班牙语的角度来说，因为我的西语水平还不足以判断他的西语是什么样的状态，但是从我读的到的博尔赫斯的用词用句，也不是很高雅的文风。其实有的时候他特别愿意去使用一些俚语，而且自己会造一些黑话，假装他混那一片儿的，所以他写的玫瑰街角的汉子，写埃瓦里斯托·卡列戈，他都会假装他自己特别懂郊区底层那片儿的生活。包括写一些性的场景，他也会用一些比较粗俗的语言，我反倒觉得博尔赫斯的整个创作，他自己根本就没把它当成多大的事，我觉得他一直在跟读者玩一个游戏，他写作不是让人们更了解他，而是让人们永远不了解他，他都是在隐藏他自己。

 2014年出版了一本非常厚的《博尔赫斯大传》的中译本，是牛津大学的西语系教授威廉森写的。我不是特别喜欢这个传记，它基本上用非常弗洛伊德式的研究方法去重新讲述博尔赫斯的故事，当然弗洛伊德的方法就是博尔赫斯有一个很强大的爸爸，他在外面受了欺负，他爸爸就给了一把刀说让他去当一个男人，当然他也不敢用这把刀，他一直生活在孔武有力的爸爸的阴影之下，阉割焦虑伴随终生。他还有一个非常有控制欲的妈妈，妈妈活到90多岁才去世，他妈妈去世的时候，他都70多了，等于说一辈子都跟他妈妈在一起。他找的女朋友永远都是他妈妈不喜欢的。因为他妈妈一直跟他说要门当户对，所以他一直找乱七八糟的女生，要么是特别低阶层的，或者是外国人或者是宗教信仰跟他们家不一样。威廉森把每一篇博尔赫斯小说，都跟博尔赫斯恋爱经历对应起来，好像所有的女生都是博尔赫斯的贝阿特丽斯。我不太喜欢这种方式，但是反过来验证了一点张老师的观点，我也是同意的，就是博尔赫斯的所有作品都是自传性的。

博尔赫斯的这本传记我还没有读过，但是在我想象里面，博尔赫斯的传记不会特别有意思。博尔赫斯和一般的拉美作家不一样，其他的拉美作家可以讲的八卦太多了，很多人都很风流的，马尔克斯和略萨还为一个女人动过手，他们的人生经历是非常有意思的。我猜想，博尔赫斯更多的时间是在书斋里度过，他的人生似乎没什么可写的。我记得有一回和几个出版社的朋友讨论选题，他们想出外国作家的传记，我们提到某一位作家，说这个作家一生从一而终，他的传记就不会太有意思。另一个作家，离过三次婚，这个作家的传记就会很精彩了。我想博尔赫斯本人的生活可能没有太多可以挖掘的地方?

张伟劼

滕威

原来我也是这样觉得，我觉得他是一个特别无聊的人，但是，我也是这次看了《博尔赫斯大传》之后 ，我也大吃一惊，才知道他一生爱过那么多女人。每一个女人都特别认真的当作初恋一样的投入全身心的爱和痛苦，去体验爱情。但是，他每一次失败告终，要么是因为很多时候人家拿他当备胎，要么是因为人家对他有点意思，但是他妈妈死活不同意。最后他终于结婚了，他的第一任太太埃尔莎，因为他妈妈九十多岁了，快不行了，他又双目失明，所以他妈妈就让他娶埃尔莎回来照顾他。其实他妈妈还是嫌弃埃尔莎配不上他们家的门第，但是博尔赫斯他们家是穷的只剩个空壳，在他获得福门托文学奖和在美国、欧洲走红之前，他其实是没有什么固定收入的。大家知道的是，他在政府机关工作过，是当一个图书管理的非常低级的管理员，等到庇隆政府上台的时候，因为他是坚决的反庇隆主义者，所以庇隆政府上台之后就把他“清洗”了。但是博尔赫斯朋友的朋友埃切贝里加利觉得把博尔赫斯直接给弄掉，恐怕不太好，因为他那个时候在阿根廷已经比较有名气了，直接免职影响不太好，所以就把他调去别的地方。当时是把他调去养蜂署当稽查员。博尔赫斯其实不但没被免职其实还是升职了。可他如果被升职了，他就没法继续黑庇隆，所以他就要把这个事变成一个政治化的事件，他故意把养蜂那个词apicultura变成养鸡的avicultura，只一个字母之差，事情性质完全变了。所以博尔赫斯马上充满义愤与悲情地控诉说，庇隆政府有多坏，他派我去养鸡，这明显是在侮辱我。当然了，让诗人去养鸡，就好像让孙悟空当弼马温，摆明了是侮辱。

博尔赫斯这样一个大作家被迫接受劳动改造。

张伟劼

滕威

对，他就这样觉得。因为本来当时让他去养蜂呢，文化部的官员们还觉得他是诗人文学家，这个甜美的职位很适合他。结果谁知道他把养蜂改成养鸡，在自传里面写庇隆怎么迫害他，派他去养鸡，他还不光说是养鸡，据说他还添油加醋地加了“家兔饲养员”。因为这件事整个阿根廷文化界就集会，全部都说庇隆政府太坏了，居然迫害一个作家，把一个作家弄去养鸡，这简直是莫大的耻辱，大家都集会支持博尔赫斯。成功的把它变成了一个政治事件。因为我专门考察过这件事，我们在九十年代，塑造博尔赫斯文化英雄形象的时候，很多的中国作家、诗人、知识分子，全部都为博尔赫斯谋不平，都在讲这个故事说博尔赫斯怎么被弄去养鸡了，怎么委屈了，庇隆政府是多么的独裁。我觉得这个当中有非常多的历史的细节是被遮蔽的。这些问题我在《读书》上发表的《作为文化英雄的博尔赫斯》一文中详尽地论述过。有兴趣的朋友可以找来看看。

我记得滕老师还写过一篇文章叫《博尔赫斯是后现代主义吗？》。滕老师在文章中，说博尔赫斯被我们中国作家解读成了一个“空洞的能指”。三十多年前刚刚改革开放、思想解放的时候，中国作家是非常需要一些外来刺激的，很多人特别积极地学习外国作家的写法，那个时候每一个文学青年跟别人聊文学，不提一、两个外国作家，就好像显得没有文化、没读过书一样。我看到过一个说法，说博尔赫斯是不少中国作家的独门暗器。试想那时候，写作者如果要去外国作家里面找老师的话，一定要找那些别人不知道的老师，所以有人就把目光投向离我们最为遥远的拉丁美洲，发现——哎!博尔赫斯！这个确实很棒!很多作家都在很隐秘地模仿博尔赫斯的写法。

张伟劼

滕威

我看到过一个故事，说马原。马原大家都知道，他是先锋文化当中玩虚构叙事游戏玩得最早的，也是玩得比较高级的。马原说我不敢跟别人推荐博尔赫斯。为什么？因为张老师刚刚说了，“博尔赫斯是独门暗器”。马原说你一旦跟别人推荐博尔赫斯，人们就心领神会的说，你终于承认你是抄他的了。

对，是这样的。八九十年代的时候，包括现在，中国作家也还相当地崇拜外国作家。每一个中国作家都可能在心中供着几个外国文学大师，认为自己师承于他。我记得儿童文学作家郑渊洁讲过，有一回，他可能是第一次也是唯一一次参加作家研讨会，参会的所有中国作家都在说自己读过哪个外国作家的作品，郑渊洁一听就慌了，因为那些外国作家他一个都没有听说过。结果轮到他发言的时候，他就杜撰了一个，他说，我最近在读马亚库斯的书，我觉得特别好，不知在座的各位听说过这位作家没有。结果他发现在座的所有中国作家都在点头。

张伟劼

滕威

我记得有一本比较有名的叫《外国后现代主义小说选》，这套书一共有两卷，其中整整一卷是拉丁美洲文学、拉美小说。所以我们做文学研究的人会非常震惊，什么时候拉美文学在外国后现代主义小说中占了半壁江山，我就觉得特别奇怪。然后我们做西语的人会知道，其实所谓“后现代主义”（postmodernismo）是西语先使用的概念。它是指两次世界大战之间的拉美文学创作。所以在拉美语境中的“现代主义”和“后现代主义”跟英语语境中的“现代主义”和“后现代主义”概念完全是两回事。我们（中国）最早是1979年就翻译了博尔赫斯的作品，六十年代的时候我们在外国文学的内部刊物上就已经开始介绍博尔赫斯。当时是翻译成“波尔赫斯”。当时是对他持批判态度，认为他格局太小。

    后来1979年的时候，突然画风就变了，一下子他就变成了一个与众不同的具有现代文学风格的一个大师。整个八十年代中，博尔赫斯其实是非常小众的在小圈子里面流行的，老百姓也就知道一个加西亚·马尔克斯。只有非常小圈子的人他们秘密地交流着一本书，叫《博尔赫斯短篇小说集》，是王央乐先生翻译的小说选。到了九十年代以后，博尔赫斯突然就蹿红了，因为整个八十年代大家都在谈魔幻现实主义，谈拉美文学爆炸，没有人谈博尔赫斯。因为他太高级了，大家理解不了，那个时候我们比较能理解讲乡土家族的故事。到了九十年代你就会发现大家刚刚玩bbs的时候，在很多论坛当中，博尔赫斯跟卡尔维诺、村上春树并列为小资三大经典。若你是大学文学系出身，你要是不把这三个人读个遍，说个一二三，你就真的不好意思在中文系里面混了。1999年的时候，出了三卷本的《博尔赫斯文集》，之后浙江文艺出版社出版了《博尔赫斯全集》，所以它造成了一个流行。而且《博尔赫斯全集》是中国大陆第一个完全按照国际版权公约操作的拉美文学大师的作品。之前的拉美文学出版基本上是没有版权的，我们想翻译谁就翻译谁。他的第二任太太玛丽亚·儿玉亲自来到中国，还去了长城，算是完成了博尔赫斯没能到中国的一个遗愿。此后博尔赫斯的中国文学大师地位变得不可撼动了。这就好像我们读《尤利西斯》，我们很难说自己会读懂，但是我们人人都高山仰止。为什么呢？就是因为大家都读不懂。说老实话，到今天为止，我是在博尔赫斯外围做研究，谈他的接受史。比如我的专著《边境之南：拉丁美洲文学汉译与中国当代文学》，我在其中梳理了很多重要的拉美文学家的汉译历史，包括聂鲁达、加西亚·马尔克斯以及路易斯·博尔赫斯。这也是第一部拉美文学汉译历史的专著。但我至今没有写过一篇专门细读博尔赫斯的文章，虽然我跟张老师一样读的好多遍。我为什么没有写？因为我不太想把博尔赫斯放在既定的理论框架中去阐释，也不想跟国外的学者一样，比如威廉森他们那样做索引派。

我们要怎么读博尔赫斯？很多时候，我们不能中博尔赫斯的圈套。我记得在读本科的时候，我们有一位西班牙外教用cabrón这个词来定义博尔赫斯，这个词是“坏蛋”的意思。西班牙老师说，博尔赫斯就是一个大坏蛋，他就是要让你觉得读不懂，或者让你误读；你一旦误读了，他就躲在文本后面笑，比如他的《小径分岔的花园》，这篇小说的主题是什么？有人说有很多的主题。

张伟劼

滕威

我们现在经常会说他是解构啊、戏仿啊、迷宫啊、游戏啊。我跟张老师年轻写论文的时候会用这些词来解读博尔赫斯。但是现在我觉得别把他太当真了。就像张老师说的，一旦我们费力地要去阐释他，用一大套理论术语去分析他，把他的作品非要讲得蕴含某种理解，他可能就躲在背后哂笑我们。

还有人从后殖民的角度来读他，说博尔赫斯在小说里讲的是一个中华民族复仇的故事，说作者在文本中埋设了很多的中国元素，这个间谍意识到自己的中国身份，要向英国人发起反击，代表了一个殖民地国家反抗帝国的霸权。我觉得像这样的解读就是中了博尔赫斯的圈套。

张伟劼

滕威

可能有的时候解读者不知道这是没道理、说不通的，但是你说现在大家学术生产压力这么大，总得写点什么吧。就跟博尔赫斯一样，我为了维持我一个作家的声誉，我总要每年写点作品吧。所以我有的时候觉得他就是写来逗我们玩儿的，你们可以看看《博尔赫斯全集》的小说目录，《小径分岔的花园》看上去还算像小说的篇名。有些你简直不知道他要讲什么，他经常把乱七八糟的东西并列在一起。然后，小说里面讲的也不是故事，跟题目也没有什么关系。墨西哥大诗人、诺贝尔文学奖得主帕斯曾经说，博尔赫斯的散文读起来好像小说；他的小说是诗；他的诗歌又往往使人觉得像是散文。他的代表作《小径分岔的花园》没有得阿根廷国家文学奖，连三甲都没入围，博尔赫斯有一点受迫害狂想症，他认为是别人故意迫害他，他很生气。后来他打听了一下，不是有人搞他，是因为文学奖总是要分类的，像小说奖、散文奖、翻译奖、戏剧奖。评委都承认他写得好，但就是不知道把他放哪个类别。最后评委是为了平息争议保险起见，还是给了那种特别认真写阿根廷风味小说的人得了一等奖。

我记得博尔赫斯有一篇非常著名的演讲，叫《阿根廷作家与传统》。他说，真正的阿根廷文学不一定非要写带地方特色的东西，难道不写探戈、高乔人或是潘帕斯草原就不算阿根廷文学了吗？他举了一个例子，《古兰经》从头到尾没有出现一次骆驼，可这是阿拉伯民族的经典啊，怎么能没有骆驼呢？他认为，对于作者来说，骆驼是很自然而然的东西，是现实的一部分，没必要刻意写出来。同样的道理，要创造真正的阿根廷文学，没有必要用风俗主义的写法去堆砌阿根廷特色，那样只会创造出一些滑稽的小丑一样的形象。他认为阿根廷文学的传统就是西方的传统，他认为阿根廷作家不必拘泥一些特定的东西。我们今天谈博尔赫斯的中国情结的问题，我认为有时候他能对中国文化进行一种化用。在他的文本里面，不是说非要有中国的红灯笼或是青花瓷、满清官员之类的形象出现，才算是有中国元素。比如说他有一篇很著名的小说叫《阿莱夫》，他在解释“阿莱夫”这个概念的时候，认为它指的是神道，“现在我来到我故事的难以用语言表达的中心……我的羞惭的记忆力简直无法包括那个无限的阿莱夫，我又如何向别人传达呢?”谈阿莱夫的那一段，虽然没有一个字提到中国，但是这一段我怎么读都觉得像《道德经》起头的“道可道，非常道”。我感觉他可能是读过了英文版的《道德经》之后，把这些观念化在他的小说创作里面。在我看来，《阿莱夫》这篇小说的主题不是一个爱情故事，而是永恒、无限，这些就是博尔赫斯作品中经常出现的主题。

张伟劼

滕威

对，我觉得他经常会自己造一些东西。比如说《阿莱夫》，宇宙当中“一个包罗万象的点”。很多学者费了很大力气去解释他的那个点在哪里。他经常造出一些很玄幻神秘的东西。张老师刚才提到的有一点我也特别认同，就是他一直是要把非常小的事情，或者细节，然后跟无限、永恒、时间、流逝，跟宇宙全部联系在一起。如果在这个意义上谈博尔赫斯，可能要在无限的时间当中去谈他。可是今天就是时间也有限，我们也不想耽误大家更多的时间，可能就谈到这，算抛砖引玉了。我们今天访谈好像是解构了博尔赫斯的中国情结这个命题，对博尔赫斯一代宗师的地位也没有给予更多的附和。但我们并不是要把他从神坛拉下来，而是说任何一个作家，你只要去读他的作品，理解到什么、体会到什么、感受到什么就是什么。你不一定先去接受一个关于他的命名，然后才去了解这个作家，这是我最后想跟大家分享的。

我也非常赞同滕老师的说法，其实我们在了解一个经典作家之前，首先要做的还是直接读他的作品。而且我认为一千个读者就有一千个博尔赫斯，对博尔赫斯应该有各式各样、各种角度的解读，这样才成其伟大。而经典的意义就在于它有无限的解释空间，博尔赫斯的每一篇小说都值得反复玩味。博尔赫斯属于那种他的很多作品都值得读很多遍、每一次读都能读出不同的东西的作家。

张伟劼

主持人：非常感谢两位老师精彩的分享，通过老师的分享，我们对博尔赫斯的中国情结、博尔赫斯的作品以及对博尔赫斯的解读有了一些新的了解。

原载于澎湃新闻，作者授权海螺发表。

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刘紫芳