访谈｜戴锦华：我选择留在自己的年代
这是我面对年轻一代最骄傲的一件事，就是我始终保持着广泛的好奇心。凡是我不知道的事情我都好奇，凡是我没有去过的地方我都渴望。
专访戴锦华
今天，海螺为大家推送的是戴锦华老师关于电影、旅行和个人等问题的访谈录（Q&A）。
来源：好奇心日报（Qdaily.com）
作者：曾梦龙
Q1
如果回看 2017 年的华语影视作品，你有印象比较深刻或比较关注的吗？比如我觉得有两部片没有啥艺术价值，但是作为一种文化现象可以讨论。一个是电影《战狼2》，一个是电视剧《人民的名义》。这两部片感觉特别奇怪。
戴老师：不奇怪，为什么会是奇怪呢？就像你所说的，这两部电影（影视作品）不是很好地映照社会形态变化的镜子？你会看到，随着中国经济地位的变化，整个社会心态、社会需求、文化生产机制开始发生变化。那么从这两部电影（影视作品）当中，如果用文化研究的方法，而不是电影研究的方法，你可以有很多的角度和题目可做。
”《战狼2》海报
《人民的名义》海报
Q2
那你能具体讲讲对《战狼2》或者《人民的名义》的看法吗？
“戴老师：迄今为止，我都拒绝对这两部作品发言。因为有太多的话可说，但是要用比较耐心的方法，要多个方面相互参照。一种简单的表态肯定是一说就错。因为它非常复杂，当然也因为它非常敏感。我不害怕敏感的问题，但是我觉得处理敏感问题要谨慎。
”
Q3
你能稍微透露一下这里面的复杂性吗？
“戴老师：其实所有的流行文本都一样，所有的流行文本都是双刃的。你只去看它作品表面构成或者作品直接表述的那个价值，就认为它的热播、热映表达一种单纯认同，那么你肯定是会有很大的视差。而所有的流行文本，它都会被不同层次、不同诉求、不同位置的人们，做不同的接受和应用，所以这种作品作为一种文化关照对象的重要性就在于它本身会形成一个立体映照结果。
比如说《战狼2》。你单纯地认为它是一种新的民族主义兴起是对的，但是不全面或者是不准确的。认同的人和拒绝的人都只在这个问题（指民族主义）上讨论。这样你并没有真正触碰到这次流行。
从另外一种观察角度，你会发现这是全盛期的香港电影的某一种形态再现……
或者你可以从另外一个角度上看，它非常成功地履行了动作片这种功能，多数人在里面获得的是肌肉的满足，而不是头脑的或者是精神或者是身份认同的满足。
这只是简单的举例子，实际情形的表述要更加复杂。
”
Q4
可能有个问题有点蠢，但我还是想问，相比之前，你觉得 2017 年的中国电影市场有什么可以总结的地方或者值得关注的变化吗？
“戴老师：任何试图总结中国电影市场并且发现规律的都是愚人之举。因为世界电影史上没有过先例。我们在这么短的时间之内炸裂出这么巨大的一个电影工业、影院系统和观众人群，所以这个事实本身没有先例可循。整个中国电影市场的逻辑也在一个没有先例可循的情况下，在相当随机地发生着变化。
我只是觉得，总体说，今年（指2017年）来的变化让我兴奋的因素多于沮丧。因为有一些我期待很久的东西开始出现，比如说艺术电影的排片，民营电影公司联合地介入到对艺术电影的放映当中，用一种非资本逻辑来对待电影市场。《战狼2》客观上告诉我们说，潜在的中国电影市场有多么巨大。因为事实上，在中国的人口基数上，所谓中国此前的票房奇观都不足为训，所以它把这个市场的规模展现给我们以后，它也提示我们说，不是只有一种电影观众。所谓的“为 90 后拍片”是一种愚蠢的想法，因为每一个年龄层的观众都可能成为电影观众，而且三线以下城市电影观众是一个巨大的潜在市场。因为《战狼2》的成功是把这部分观众曝光出来了。所以这个也是我们思考《战狼2》这个影片主要参考的一个因素，就是观众的地域、阶层、阶级身份。我是觉得在这个意义上说，它是令人兴奋的。
”“用工匠精神打造中国电影”论坛
戴老师在该论坛讲话
Q5
2017 年的上海电影节一场名为“用工匠精神打造中国电影”的论坛上，你曾提到：“21 世纪中国电影的‘越看越骂、越骂越看’以及‘不烂不卖’确实是一个奇怪的现象。”针对这种怪现象，你觉得应该怎么解决比较好？还是个死结？刚才提到，其实还是有一些比较积极的因素存在。
“戴老师：对，我不觉得它是一个死结。因为新观众会成熟，新观众会变成老观众。只要他开始进影院，他开始看电影，就会有各种各样的契机让他爱上电影。当他爱上电影的时候，他就不会被这样一个完全被资本所掌控的市场格局所限定，然后他会形成他自己的电影趣味，自己的电影选择。而这样，他们会反回来对电影市场、电影制作形成一个正面的力量。
因为去年（指2016年）到今年（指2017年）关于中国电影市场最令人悲哀的东西，就是不断地看到资本立威。资本立威，定规则，定格局，似乎在演示：谁是主子谁说了算。尽管我就一直说，电影不纯洁，电影当然是与资本共舞。但是，中国电影大部分的问题都来自于资本独舞。我没说文化资本或者说文化商品，是突出它的差异性，它不可能用商品或者资本的属性所能够简单阐释的。况且我认为，今天中国电影的很多制片思路本身是反资本的。比如“为 90 后拍片”，这是一种反资本思路。资本是要追求利润最大化。你当然应该试图一网打尽所有的观众，而怎么能只针对一个狭小的观众群体？
所以我是觉得，一边是资本立威的问题，一边是面对文化市场，资本的极度愚蠢和不成熟。所以我就会抱着希望，当越来越多的观众开始成熟起来的时候，不仅被市场所喂养，而开始反身影响市场的时候，他们会对资本形成某种辖制力量。
”Q6
所以你把对抗资本的希望放在了观众身上，可以这样理解吗？
戴老师：至少在电影市场的这个层面上，观众是一个重要的具有社会能动性的元素，而其他的元素我不敢期待。
”Q7
在你看来，电影应该在社会中扮演一个什么角色？比如说在资本、政治和艺术之间，它到底该处于一个什么样的定位？怎么去看电影？
戴老师：电影史 100 年来，我觉得电影自身已经证明了，电影可以做一切。所以，你去定位它的角色自身，一定不充分。
比如说好莱坞在它全盛时期，曾成功地和华盛顿D.C.上演美国政治双城记。你由此可以知道它是有多么的政治。也可以说整个的好莱坞电影就是塑造了美国民族想象，塑造了美国民族神话，塑造了美国民族精神的这样一种力量，那你可以知道它的这种能动性可以多么巨大。但同时，整个 20 世纪 50 年代以降的电影向整个世界证明了，它可以是哲学，它可以是艺术，它可以是一切。
所以，我认为中国这么大的电影市场，这么众多的人口，这么巨大的内在文化差异，中国电影可以是、也应该是任何样子。当然，我仍然在希望，它至少可以成为两种东西，一是它真正能够成为中国的形象名片。
伦敦奥运会时， BBC 重拍的莎士比亚历史剧《空王冠》
我一直举这个例子，伦敦奥运会的时候， BBC 重拍了三部莎士比亚历史剧。这是 BBC 一直在做的事情。这个形象名片不一定是意味着一种歌咏式的，或者说表面的、图绘式的东西，而相反可能是艺术的、历史的、批判的、暴露的文本，只是它必须具有艺术的高度。这是一个基本的前提，这不是上线，这是底线。如果它能够达到这样的程度的话，它就会在电影这个窗口当中成为一个中国的形象名片。我仍然在向往中国电影可以胜任。
而另外一个，我觉得即使是商业电影，也一直是双刃。它固然是社会抚慰剂，固然在疗愈整个社会。但是另一方面，它也从来都是某一种批判的利器。或者说，他的社会抚慰效果始终是经由对社会议题的敏感、准确方能达成。它首先是直面社会问题的公众介质。
因为跟现在的数码时代的媒介相比，电影的公共性是毋庸置疑的，所以我一直在说，中国电影市场的突然炸裂式扩张，逆市飞扬，它几乎是对全球电影市场的一剂强心针，甚至对好莱坞的一剂强心针。因为好莱坞已经经历了超过 20 年的、将近 30 年的资本净流出了。而由于中国庞大市场的出现，好莱坞马上显现回光返照的态势。
在这个意义上，我非常高兴，或者说我对中国电影市场仍然抱着很深的期待。因为电影说到底是一种公共艺术，一种环境艺术。它也许是最后地让肉身的、非虚拟的人们集聚在一起，让异质性的身体能够相遇的空间。
所以，在这个意义上说，我对影院空间的期待和我对于电影文本的期待一样的强烈。
”Q8
今年你做了很多国际旅行，都去了哪些地方？
戴老师：去了德国、美国、以色列、古巴、墨西哥、 捷克、匈牙利。主要都是学术旅行，（也）有社会调研性的旅行。
”Q9
有什么新的发现、观察和感受吗？
戴老师：可以分享的太多了。你是说对每个国家的观察？
”Q10
对。比如说古巴？
戴老师：这是我最不愿意发表的，我要再想一想。这个当然肯定很敏感，你专挑我不能说的问题。也不是不能说，而是不愿说。古巴对我，始终很沉。
”Q11
那捷克或者匈牙利呢？
戴老师：我会觉得捷克更有趣一些。捷克的几个所谓“后革命”或者“后社会主义”的时代特征都非常清晰。一则是，捷克的艺术家们都在使用“后革命”这个词，但是他们所说的“后革命”是“后天鹅绒革命”。而且整个社会有一种非常强烈的，对这场革命的反思态度，但是，对昔日所谓社会主义的时代和高度资本化的当下的双重批判态度，我感到很有趣。
而且观察捷克社会和匈牙利社会，特别大的区别在于，政治和政党的变化已经发生，但是在捷克，它还相当程度上保有了原来的社会福利体制，所以整个社会的活力和稳定性都在。而匈牙利的变化就更彻底一些，或者说资本化地更深刻一些。结果，它事实上 08 年就在金融海啸当中被冲得七零八落，很多人的日常生活都被摧毁。而另一方面，你就看到匈牙利社会的活力远不如捷克。
卡罗维发利（Karlovy Vary）
但是对捷克的另外一个观察就非常有意思，我们都知道冷战终结，东欧国家挣脱了苏联的控制，然后获得了某种独立或自主。但是从另一个角度，比如说，对我们搞电影的人来说，非常亲切的一个小城叫卡罗维发利（Karlovy Vary）。因为当年《白毛女》就是在那儿获得了金奖，所以对我们来说，是很亲切的一个小镇。
等我真的进入那个小镇的时候，就会发现，一方面可想而知的是旅游化，变成了一个我们都很熟悉的，诸如西递、宏村或者乌镇这样一个被景观化的城市。但是，我此前不知的是，在游客们的区域之外，它几乎是成了一块俄国的土地。讲俄语，新建的东正教教堂。在资本的意义上，在金钱的意义上，变成了俄国的度假村，俄国人的乐土。
在这个意义上，你很强烈地感觉到所谓的“后革命”，或者“后社会主义”的那种多重意味。那种当剥去了社会主义兄弟国家的外衣之后，也确实因此而解脱了社会主义阵营之间的权力关系之后，另一重真切的权力事实。
其实像这些“小国”，政治并非国际关系中不平等事实的全部。今天，不平等换了脸，因资本之名义，而资本便不再需要任何遮羞布。你可以说，这正是“后冷战”之后的一种“全球性的殖民性”。
在古巴会有类似的感觉，在古巴沿海，对我来说，非常奇特的景观就是一艘一艘来自美国来的巨型豪华游轮。你会在入境处看到专门有游轮的客人的特殊通道、快速通道。我就非常好奇，这些来自迈阿密，这些来自美国各个州的油轮的客人们，他们来古巴看什么？他们来寻找什么？他们来试图发现什么？这里面那种社会主义和后社会主义的关系也变得非常有趣。
你问我在旅行当中有什么体会？我倒觉得在慕尼黑国际电影节的时候赶上了一个非常有趣的时刻，德国国会在讨论是否通过同性恋婚姻（合法化的法律）。我身边的德国朋友都在兴趣盎然地等待结果。当然，其实没有什么悬念，大家都知道会通过。据称，现在的德国总理是一个开明的，所谓左翼的总理。当然她因此也在难民问题上受到极大的非议。周五，提案没有悬念地通过了。
街头庆祝
同性婚姻合法化
德国朋友们在给我翻译这条法律条文的时候，我们大家都很开心。因为按照一条法律条文的直接表述，字面表述，叫作“所有人可以跟所有人结婚”。以后我们就用这个句套子，开了种种玩笑，当然也进行了种种讨论。
对我来说，这是非常有趣的一个时刻，或者说是非常重要和有趣的一个现象。因为我正好在美国，赶上了美国通过同性恋婚姻立法那个时刻。就在法律通过的第二天，在我一街之隔，是一个很多同性恋酒吧的地方，一个极端右翼分子枪击了一名同性恋者或看上去像同性恋者的人。当场击毙。我也曾读到一则昔日头条，在法国通过同性恋婚姻立法的当天，一个右翼军人（应为“右翼历史学家”）在巴黎圣母院门前吞枪自尽，以抗议法律的通过。
那么，如果你单纯的从这件事上看（指同性婚姻合法化）世界，大概人们会用社会在变得更加开放，变得更加进步来理解它。
但是，在慕尼黑，比这个很令人兴奋、印证进步的消息突出的多的，是无所不在的难民议题。接收难民已经冲击了德国人们日常生活的方方面面。于是，我不断听到一种让我感到发冷的相关讨论。因为几乎所有和我讨论这个问题的人都使用了类似的表述， “我们原来非常支持总理接受难民的提议，因为……”——非常有意思，连修辞都很像——“因为我们在想，当希特勒上台的时候，如果有一些国家对德国犹太人敞开大门，也许历史是完全不同的。所以，我们认为我们有义务，在这时候敞开我们的大门”。
然后人们用了一个“但是”。 “我的生活被骚扰，我的空间被挤压，我遭到了威胁。为什么是我们要来承担这些世界的灾难？”人们不断地提醒我说，“不只是叙利亚难民，在非洲，在欧洲，在各个发生（冲突的）地区的人们都在涌向我们”。
他们说：“以我们十几万人的城市，我们每天要接受 1 万难民进我的城市，我们怎么能够承受？”于是，各种各样针对难民恶意的，敌意的，甚至暴力的行为已经在发生。
所以，对我来说，这两件事同时在显示意义。和大家讨论的时候，我感到这可以是一个有趣的，关于今天世界，关于今天欧洲的寓言。
难民问题
Q12
您最近觉得您身上发生有什么比较大的变化？
“戴老师：老了。
”Q13
很强烈的感觉？
戴老师：其实不是的。其实强烈的感觉是发生在对 “代沟”的体认上。我开始真的觉得我必须投注特别的心力，才能够了解流行文化的内涵。我没办法很自然地去理解流行文化和青少年文化的脉动。因为这中间的情感结构的不同造成一种姑且称之为“代沟”的东西。
Q14
但我觉得你知道很多新词，很多流行文化你也理解。
戴老师：这个才是问题。对流行文化的敏感，或者说对流行文化某种形态的介入，对我从来都不是问题。我曾认为只要我有愿望，这是可以做到的事，代沟是可以跨越的。问题是，我为什么会现在开始使用“代沟”这样种描述？因为我真的意识到，一是它难以被跨越，但是更大的问题是我开始失去了跨越的愿望。所以你可以说，这是我的衰老经验。
但是，在我的经验当中，事实的确并非如此，因为我和更年轻的一代在一起的时候，经常是我表现得很幼稚，而他们表现得很成熟。所谓的幼稚和成熟就表现在我们对既存现实、秩序的不同态度上。他们会认为当然如此，有什么好大惊小怪的？或者他们认为这是不可改变的，讨论改变有意义吗？很多年轻人屈从于既存现实、秩序，我不想向他们的逻辑投诚。我感到这是一个强烈的和巨大的分歧。
Q15
您还是很理想主义的。
戴老师：我问题不在于是否怀抱理想，问题在于是否有实践理想的愿望。我已经很多次当众宣布过，我选择留在属于我自己的年代。我不想改变，我想坚持。如果可能的话，我还是希望年轻一代会分享我的经验，或者我的年代，而我不想向他们的年代投诚。
《2666》
书影
Q16
你最近有什么特别值得分享的读的东西吗？
戴老师：那我可能还是会推荐波拉尼奥的《2666》。在我的感觉当中，波拉尼奥大概是 20 世纪最后一个伟大的作家，我也希望他成为 21 世纪第一个伟大作家。我希望《2666》这样的作品会成为两个世纪之间的桥梁，当然也可能是两代或者两代以上的人之间的桥梁。我也会推荐刚刚离去的美国科幻女作家勒奎恩。
Q17
您最近思考得比较多的问题是什么？
戴老师：在十几、二十年之后，我现在想整体性地再讨论一下性别问题，把性别问题纳入到一个整体性的议题当中，来做一下讨论。
因为我觉得，一方面，同样是在所谓后人类的意义上，当在网上没有人知道你是条狗，在网上没有人在乎你是男人还是女人的时候，性别和身体在被改变。但是它在多大程度上被改变？在整个社会的放逐解构当中，性别是在什么意义上，仍然是一个最重要的参数？
那么，我（最初）没有这个意识到（这个问题），但是我发现我又再次关注这个问题的时候，呼应到了从“红黄蓝”到《嘉年华》，到朱迪斯·巴特勒（Judith Butler），再次脱离所谓多性向或者性少数的议题，而进入到关于女性所遭受整体伤害的这种议题，思考其间不期然的或逻辑的互动关系。
……我觉得非常好玩的就是，当我们反思阶级或者性别议题的时候，我们同时提出来说，它们也都是一些大叙事。因为它是整体性的，它是关于多数的。
可是今天我们面临的一个问题是一个非常矛盾的状态。一边是世界越来越多国家通过同性恋的婚姻立法，然后性少数开始被主流社会所接纳。但是，另外一边，在世界范围之内，女性的社会地位整体坠落。它成为一个完全新的议题。当“卖腐”成为全球流行文化的一个卖点的时候，我们是不是更解放？还是相反？我们清晰地看到，多数人正在丧失自由，丧失权利。
”Q18
您觉得对你影响比较大的人是谁？
戴老师：不奇怪，为什么会是奇怪呢？就像你所说的，我很难回应这个东西。因为我是一个“野狐禅”的人，一路获得一路丧失。可能影响了我的人、作品、思想非常庞杂，我以此为骄傲。而且我推荐大家不要拘泥于一家，不要拘泥于一处，不要拘泥于一个学科。
”Q19
您觉得有什么对您普遍的误解吗？
“戴老师：好像误解太多了，以致我都不在意了。可能曾经会有一些让我非常愤怒或者非常伤痛，但是，现在，“逝去的都变为可爱”。
”戴老师近照
Q20
一般来说，什么会唤起你的好奇心？
戴老师：这是我面对年轻一代最骄傲的一件事，就是我始终保持着广泛的好奇心。凡是我不知道的事情我都好奇，凡是我没有去过的地方我都渴望。
我真的和可能不止一两个年轻学者有过这样的对话。当我比如说有一些第三世界的旅行计划的时候，我会希望他们参加。但是，我会收到一种比如说“这和我的学科有什么关系？”，“这和我的学术有什么连接？”。然后最后我会忍不住地说“你不好奇吗？”我得到的回答，有些是表达困惑，似乎不明白好奇是什么意思？有的直接给我回答，说生命和精力都非常有限，所以我不能浪费。
那么，跟他们比，我一直在“浪费”我的生命。我仍然会读各种各样的小说，仍然会涉猎各种精英人士视为“垃圾”的流行文化。我今天仍然在这里面获益。每一次旅行开始的时候，我并不知道我会获得什么。可是我在旅行中获得。
”Q21
您对年轻人有什么建议吗？
“戴老师：人类的悲剧就在于没有人愿意听过来人的建议，所以我不建议了。
完
关于《52倍人生——戴锦华大师电影课》
戴锦华说：「在电影当中，你可以找到这个世界上正在发生的，和可能发生的一切，你可以找到最高深、最玄妙的思考，和最形而下的追求、娱乐和梦想。」
作为北京大学人文特聘教授和电影与文化研究中心主任，戴锦华老师擅讲理论，但理论没有把感受格式化，保持着一种敏感乃至于热情。而她的视野与深度，又能使这种感受不流于一声叹息，能走向深入与清晰。
《52倍人生——戴锦华大师电影课》共105期，由戴锦华老师每周为你深度解析一部世界经典电影，并全年陪伴你看电影、学电影。
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本文转载自公众“号好奇心日报”，2018-02-26，原名《学者戴锦华：我不想向年轻人的年代投降 | 访谈录》。感谢公号授权海螺转载。
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* 本文经好奇心日报（ID: qdailycom）授权转载，转载请联系出处。
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海螺本期编辑|李庆瑜