戴锦华谈奥斯卡最佳影片《水形物语》：“我感到的是故事的陈旧和对老套的厌倦”
第90届奥斯卡刚刚落下帷幕
提名领跑的《水形物语》
一举夺得最佳影片、最佳导演两项大奖
影帝与影后毫无悬念地分别由
“广告牌女士”弗朗西斯·麦克道曼
和“丘吉尔”加里·奥德曼夺得
备受瞩目的
《请以你的名字呼唤我》也斩获了最佳改编剧本奖
活字文化在第一时间
特邀知名电影学者、《52倍人生》主讲人
戴锦华教授
对本届奥斯卡获奖及提名影片加以点评
（感谢活字文化授权海螺社区全文转载）
戴锦华说——
· 《水形物语》：陈旧老套，完全没有打动我
· 本届奥斯卡整体印象：“弱”
· 最喜欢《三块广告牌》：叙事缜密、节奏得当、恰到好处
· 最不喜欢《敦刻尔克》：我是“诺兰一生黑”
· 没有我心目中真正的女性电影
· Metoo在进展，但女性的整体状况却在恶化
· 我从来没有期待好莱坞或者奥斯卡能处理这些问题
· 《请以你的名字呼唤我》：强烈的身体在场感，盈溢的情色意味
· 《敦刻尔克》与《至暗时刻》：在现实困境面前重新叩访历史
· 《方形》：机智、有趣，让我深有所感
· 所谓“政治正确”：好莱坞正在重新寻找它的政治正确
以下为访谈全文
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Q=胡亮宇（北大中文系博士生）
A=戴锦华
《水形物语》：
陈旧老套，完全没有打动我
Q：《水形物语》是今年奥斯卡最佳影片最有力的竞争者之一，先前更已斩获了威尼斯金狮奖的殊荣，然而就在最近这部影片却深陷“抄袭门”的漩涡。我们知道，今天蓬勃发展的中国电影也屡屡爆出“抄袭门”。您认为电影创作之“借鉴”与“抄袭”的界限应当在哪里，如何能够通过诸如行业自律的方式来杜绝“抄袭门”的发生呢？
A：我经常说，相当讽刺的是，墨西哥三杰无疑成了支撑好莱坞的支柱型导演和奥斯卡的专属宠儿，这本身就是一个意味深长的有趣事实。尤其是当墨西哥导演的作品连续在奥斯卡夺魁，而获奖演说成了抨击美国移民政策以及对拉丁裔种种种歧视的讲坛之时，事情就更有趣了。所以，《水形物语》的入围和如此多项的提名，成就了新的一例。尽管影片再次展现了数码电影可能制造的奇观影像，“陀螺”也将他某种诡异、间或酷烈的墨西哥式想象带到了奥斯卡，但我必须说这部电影完全没有打动我，我感到的是故事的陈旧和对老套的厌倦。
《水形物语》获得最佳影片、最佳导演、最佳艺术指导与最佳原创配乐
因为没有资料和参数，我无权介入有关抄袭与否的讨论。我能说的是，进入到了今日这样的数码时代，原创和抄袭已成为了一个全新的谜题。需要新的定义和标准予以处理。而另一边则是一个“低端”命题，即制作者或艺术家的道德底线和道德自律问题。前者涉及“致敬”、后现代“引文”或“互文”关系，涉及数据库、数码生成装置、文化产品的全产业链生产或生成，值得讨论但难于在短期内达成共识。后者则联系整个社会如何重新确立道德良知或者道德底线的更大议题。
本届奥斯卡整体印象：“弱”
Q：您能否用一个词形容对今年参选奥斯卡电影的整体印象？
A：我很怕这种提问方法——是用一个字来形容某某物。一定要选择一个字的话，我大概选择“弱”，或者说是“平”。今年奥斯卡入围影片，不论是在电影还是在文化意味上说，都缺少令人兴奋的亮点。
最喜欢《三块广告牌》
最不喜欢《敦刻尔克》
Q：今年奥斯卡提名影片有《请以你的名字呼唤我》《至暗时刻》《敦刻尔克》《逃出绝命镇》《伯德小姐》《魅影缝匠》《华盛顿邮报》《水形物语》《三块广告牌》等九部作品，这些电影当中，想问您个人最喜欢的是哪一部（或几部）、最不喜欢的是哪一部（或几部）？
A：在入围片中，我还没有看到《魅影缝匠》，其他的已看过。观影经验颇佳的是《三块广告牌》。很久没看到类似将好莱坞的长项发挥地如此淋漓的影片了。除了女主角的精彩表现，突出的是叙事的缜密，节奏的得当，对美国小镇生活的敏感度，带刺的喜剧感，以及那份发乎现实止乎秩序的准确分寸，恰如其分、恰到好处。
《三块广告牌》未能延续“奥斯卡风向标”金球奖上的辉煌，仅得最佳女主角奖
如果让我选一部最不喜欢的影片，大概是《敦刻尔克》——不过我素有“诺兰黑”的名声，当然并不是为了黑而黑，而是在诺兰近期的影片序列当中，《敦刻尔克》也是相当弱的一部。和《至暗时刻》一样，《敦刻尔克》选择二战史上盟军最危险、最黯淡的时刻讲故事，其选择自身充满了丰富的现实意味。但是影片以如许的大场景、海陆空三军立体作战来讲述一个“回家”／逃兵的故事。对我，这是充满怪诞感的观影经验。我当然知道，诺兰的诉求是尝试在大银幕重现类似密室逃脱的游戏经验，因此使用非电影化的主观视点镜头等等，但巨幕放映的结果仍是空洞无奇。
《敦刻尔克》获得最佳剪辑、最佳音效和最佳声音剪辑
对于我来说，我也难以内在地欣赏《逃出绝命镇》，因为这匹票房黑马的主题和形态都太过美国本土了——一个后奥巴马时代的美国种族问题、美国黑人问题的特异呈现。不错，影片恰到好处地悬念感并非来自叙事结构自身，而是来自我们关于类似主题的种种知识、经验和惯例，然而，所谓后奥巴马时代，却改变了基本参数。一则，是这类B级片原本不是我的菜，一则是故事设置的社会参数相当陌生，难以体认。
《逃出绝命镇》获得最佳原创剧本奖
没有我心目中真正的女性电影
Q：在今年的颁奖季中，受到声势浩大的女权主义运动#MeToo的影响，女性题材的作品似乎备受青睐，例如《三块广告牌》《水形物语》和《伯德小姐》等，都可谓是由女主一人撑起来的电影。在前日的采访中（点击查看：访谈｜戴锦华：我选择留在自己的年代）您曾说道，您现在想“再讨论一下性别问题，把性别问题纳入到一个整体性的议题当中”，从性别研究的角度，您如何看待这几部“女性电影”？
A：我会说《三块广告牌》《水形物语》和《伯德小姐》，都不是我心目中的女性电影。我心目中的女性电影是能够在女性的独特视点中见主流所未见，传达出为主流视点所遮蔽的女性生命经验和女性社会经验。而这三部电影，无外乎是女性角色占主导地位，类似女性角色作为绝对主角的影片，从不罕见。当然我还是欣赏《三块广告牌》当中那个强悍的母亲角色，那是一种相对于几乎所有的男性角色的、毫不造作的、而并非观念意义上的强悍。但我并不认为这需要在女性主义的意义上予以特别讨论。
Q：另外，近年的奥斯卡以及各类电影节颁奖，似乎越来越多地受到时兴的社会运动话题，以及所谓的“政治正确”的影响，如去年的黑人问题让《月光男孩》成为黑马，今年的#MeToo让女性题材上位，我们应当如何看待这类“政治正确”对奥斯卡的影响？
A：当然，同性恋社群作为一个社会边缘社群，作为某种主流银幕上的社会呐言或禁言处，开始响亮发声，似乎是历史进步的明证，但与此同时，诸如#MeToo这样的全球性运动则展示了当所谓的性少数权利争取取得了突破性进展时，在世界范围之内，女性的整体状态非但没有得到同步改善，相反以各种各样不同的形态在恶化。这本身是一个重要议题，但是恐怕我们很难在奥斯卡这个题目当中来处理。
我从来没有期待好莱坞或者奥斯卡
会处理这些问题
A：前面我说过这一次奥斯卡入围片给我的感觉是“弱”或者“平”，原因之一，也是让我觉得颇有某种黑色幽默感的是，这次的奥斯卡入围片几乎是一张清晰完整的“政治正确”名单，其中当然包含白男人的主流支柱型导演，也包括拉美新移民导演或绿卡导演，包含黑人导演，甚至是某种意义上的黑人电影，此后是女性导演作品和强悍的女性角色，同性恋导演和同性恋题材作品，配色完整齐全。
奥斯卡官网上的今年最佳影片提名海报墙
大奖终由《水形物语》摘得
但是在我看来，今天世界上的急迫问题，比如说难民问题、种族主义、宗教原教旨主义和恐怖主义威胁，民粹主义兴起和全球急剧的贫富分化，人工智能应用所造成的弃民问题，全无涉及。当然，我从来没有期待好莱坞或者奥斯卡会涉及或处理这些问题。
换句话说，入围影片覆盖了昔日的文化禁忌，也是昔日尖锐的社会矛盾所在，我们当然可以将其视为某种社会进步的标志，然而此间的后奥巴马时代的黑人叙事，或者说后同性恋婚姻合法时代的同性恋故事，事实上已成为合法的、至少是“无害”的主题，相反，那些社会中仍然充满急迫性的议题却再次处于匿名状态，几乎完全不见踪影。
《请以你的名字呼唤我》：
强烈的身体在场感，盈溢的情色意味
Q：《请以你的名字呼唤我》此前在国内影迷中受到热烈追捧，甚至被一些影评人称为“重新定义了LBGT题材”的划时代力作。但这部电影却令人意外地并未在颁奖季上得到肯定，在金球奖上颗粒无收，在奥斯卡上也已注定陪跑，您认为这其中的原因是什么？
A：《请以你的名字呼唤我》在国内影迷中受到追捧，我想不足为奇，它是“卖腐”作为全球影视业新的“经济”增长点良久后的逻辑结果。况且只要你不“恐同”，那么这部电影只是一个美丽的、纯情的初恋故事；还有一个如此迷人、漂亮、新鲜的男主。
《请以你的名字呼唤我》获得最佳改编剧本奖，已属佳绩
当我在没有任何资料和参数的情况下观看这部影片的时候，这部影片给我的新奇感在于，那份清晰强烈的身体的在场感，身体所携带的欲望张力，或者说某种盈溢的情色意味。这的确溢出了好莱坞的种种惯例。
当我获知这是一部意大利导演作品的时候，一切似乎就很容易解释了。但是一部意大利导演制作的类似影片能入围奥斯卡候选名单，本身也表明着一种时尚的演变和文化结构、价值的演变，尽管这并不一定能代表美国的主流社会。
毕竟，这是《月光男孩》在2017年摘取了最佳影片之后。也是因为同样的原因《请以你的名字呼唤我》全程陪跑的可能性极大，也不足为奇，其入围原本是PC（政治正确）配方的需要。《月光男孩》的获奖固然在于同性恋禁忌的文化突破，更在于上面还叠着一个种族或肤色：美国黑人议题。
开心一下
《敦刻尔克》与《至暗时刻》：
在现实困境面前重新叩访历史
Q：通过《敦刻尔克》和《至暗时刻》，中国观众一年中两次在电影院里听到丘吉尔的著名战争动员演讲，是不是可以说，英国又到了重大抉择时刻？我们能否将这两部电影分别视为今天西方社会的“右”和“左”两种态度的某种缩影？
A：在我看来，真正有意味的是《敦刻尔克》和《至暗时刻》同时入围奥斯卡。在前一部的结尾处，我们听到了彼时上任八天的英国首相丘吉尔那次著名讲话，而另一部则是以丘吉尔这个著名讲话作为影片的核心事件。我大概不会用左右去定义或讨论这两部电影。类似左右的区隔，在这一议题上完全没有意义。同时，我也不会将话题仅仅指向英国。因为敦刻尔克不仅指称着二战历史中英军和法军几乎全军覆没的时刻，它也是欧美“自由世界”、或者说现代文明的一个极为严峻的时刻。
《至暗时刻》毫不意外地获得最佳男主角奖，以及最佳造型设计
关于它的文化意味或者它的社会意味，我很难简单地去断言，或许唯一可以确认的是，它们动用了一个文化惯例：即，在现实的困境面前重新叩访历史的危机关头，以试图汲取新的精神能量。至于那一现实困境的性质与内容要换个题目去讨论了。
《方形》：
机智、有趣，让我深有所感
Q：我们知道，奥斯卡最佳外语片的口味似乎一向有意与三大电影节代表的欧洲电影保持着距离，然而今年两者的选择却颇为一致，除了金狮奖得主《水形物语》之外，金棕榈得主《方形》（《自由广场》）和金熊奖得主《肉与灵》双双入选奥斯卡“五绝”，而其他几绝，萨金塞夫的《无爱可诉》、跨性别者题材的智利电影《普通女人》和黎巴嫩电影《羞辱》此前也都在欧洲电影节上备受好评。在您看来，这能否说明某种意义上美国和欧洲大陆的电影趣味，以及背后它们在现实中所面临、所关心的问题，都有所趋同？
《普通女人》爆冷夺得最佳外语片奖
A：在这个问题上，我并不认为今年很突出、很特别。因为奥斯卡提名、公布入围名单和评奖的时间，事实上使它成了每年最后一个重要的电影奖。尽管奥斯卡本身是国别电影而非国际电影奖，但它的“待客”项目、也是特殊标准的一项，是最佳外语片。客观上，此前国际电影节都在义务地为奥斯卡最佳外语片选片。
所以，奥斯卡最佳外语片的候选名单大幅重叠着欧洲国际电影节的获奖和入围影片，是一贯事实，并非今年所独有。同样情况，好莱坞电影或者说美国电影在欧洲国际电影节上获奖，也是近年来一个并非罕见的事实。
你可以说，在二十世纪后半叶形成的、两个泾渭分明的西方电影的最重要流派，即，欧洲艺术电影和好莱坞商业电影之间的对立或者说区隔开始消融。换言之，你可以认为，这是好莱坞经历所谓电影死亡、数码转型时的困境显露，同时也是回应；它也显现了丧失冷战格局的依托之后欧洲艺术电影自我定位：包括社会定位和美学定位的含混。与其说这是一次双方的趋同或者融合，不如说是今天电影工业共同困境的不同呈现。
Q：那么特别是今年最被看好的瑞典电影《方形》（《自由广场》），影片内容直指西方政治正确，表达了某种怀疑、嘲讽和反思的态度，您是怎样评价这部电影的？
A：瑞典电影《自由广场》在我看起来是一部有趣的电影，不论是说它对于北欧式政治正确的讥刺、其间的机智和幽默，其背后传递出的丰富的社会信息，都让我深有所感。
金棕榈得主《方形》此次未能再下一程，获得奥斯卡最佳外语片
但是我一向认为，我们不能抽象地讨论这种网络上称之为“白左”的、“政治正确”标准。因为这一社会文化的约定或表述方式的规约，毫无疑问是二十世纪六十年代社会运动和社会抗争的结果，曾成功地迫使种种欧美历史中形成的歧视、偏见及其后的权力结构有所收敛。
但是大半个世纪过去，世界再度发生着剧烈的变化，二十世纪所形成的PC标准，既越来越安全无害，又越来越流于表面，悬浮在社会的尖锐问题及其结构性冲突之外。于是，人们开始讨论、触及PC与中产阶级社会的伪善性议题。可我要说的是，问题在于言说者的立场和位置。如果你是站在暴力、强权一边来讨论PC的伪善，那么你只会认可充满真小人和伪君子的世界，进而否认高尚情操与利他情怀的存在。对于后者，我宁肯坚持PC作为一种有限的规约以对抗暴力的歧视系统彻底卷土重来。
而《自由广场》作为一部瑞典电影和北欧福利社会现实当中产生的作品，事实上是有它的语境和前提的。那并非某种普世表述。
所谓“政治正确”：
好莱坞正在重新寻找它的政治正确
Q：近年来舆论总说政治正确影响着奥斯卡的评奖，奥斯卡的政治正确都有哪些指标？有没有哪一年哪部片子突然很异常地“不正确”过？
A：总体说来，好莱坞始终是相当政治正确的。因为冷战终结之后，美国所主导的全球化过程使好莱坞成了一个直接的获益者。在后冷战状况之下，好莱坞能够覆盖全球电影市场百分之九十甚至超过百分之九十的时候，为了赢得更多的观众，它必须始终小心翼翼地保持着对某些明显歧视表述的规避。因为好莱坞要寻找最大公约数来争取最大幅度的、对全球电影市场观众的覆盖。奥斯卡尤为如此。作为美国电影学院艺术奖，代表着好莱坞商业系统中“叫好”的、而不是“叫座”的那一端，因此绝少有明显政治不正确影片入围。但是比如说《美国狙击手》这样电影，清晰地反映美国主义和右翼价值取向，可能已经成为了奥斯卡中的例外，因而也就传递了一些关于美国的新消息。
Q：2016年《我是布莱克》得金棕榈奖后，您曾说这是一部多年不遇的高度真实的电影，您也认为电影展现社会真实应先于艺术表达，特朗普上台后，美国右派兴起，种族歧视问题加重，从《月光男孩》获奖到《请以你的名字呼唤我》和《逃出绝命镇》得到提名，这是否是奥斯卡“政治正确”的延续，“政治正确”是否也是一种社会真实？
A：2016年《我是布莱克》获得金棕榈，在欧洲电影圈或者说艺术电影界引发了极大争议和非议。那时我的表述是，我理解和认同戛纳电影节评委们的选择，因为他们再度将影片的社会意义置于电影本体的先锋性或审美价值之前。
对于我来说，后面的问题更巨大而重要：一边是社会问题的加剧，而另一边，则是各类叙事艺术：电影、小说和戏剧当中的现实主义的叙事惯例被视为落伍甚至“非法”。那么，艺术除了作为自我指涉的反身表达，它和社会及现实的关系究竟是什么？可能性在哪里？
关于《月光男孩》或者《请以你的名字呼唤我》《逃出绝命镇》，我们前面已经讨论过，无疑显现了所谓同性恋社群主流化或后奥巴马时代的一种社会现实，但它显然不是美国社会的主要现实。
因为今天美国社会的重要现实是白人右翼民粹主义的兴起，是拉丁裔移民、亚裔移民及主要来自拉丁美洲的非法移民所面临的新的歧视和迫害。今天，美国黑人故事，事实上结构性地占据了五十年代好莱坞电影中印第安人的位置。即，曾经，讲述印第安人故事是为了遮蔽美国社会深刻的种族歧视和美国黑人的悲惨命运。而今天，黑人的、同性恋者故事开始走上前台，用以屏显进步，那么这张屏又遮蔽了怎样的故事？——非法移民、拉丁裔移民、亚裔移民或者“美国后院的第三世界”？在这个特朗普倡导甚或执行美西隔离墙之时代，好莱坞也正在重新寻找它的全球策略与政治正确之路。
电影，是一门艺术、一门学问
看电影，也是一门艺术、一门学问
戴锦华说——
迄今为止，电影仍然是我们了解这个世界
最主要的窗口
以正确的方式看优秀的电影
不会亚于世界上任何一种学习方式
如何像戴锦华一样
品味每一部电影的独特魅力
品评每一部电影的优劣高下
对好片慧眼识珠
向烂片正确开炮
答案就在——
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