对话戴锦华：历史和人民的记忆——亲历“疫情”与“宅生存”

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对话：北京大学教授戴锦华

《管理视野》执行主编程亚婷

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对话戴锦华

历史和人民的记忆

——亲历“疫情”与“宅生存”

程亚婷

过去一个多月，大部分人都开始在家里蹲的生活，面对疫情，每天每个人都会有海量信息的涌入。我们获得了所谓的“在场感”，通过微信朋友圈、公众号和各种报道，感觉到我们可能是这段历史的亲历者。想问问您，我们怎么在所谓的“亲历”当中去学会辨别、学会思考？

戴锦华

这个问题好难回答。我生命当中好像从来没有过这样的时间，两个月我几乎没出门，对我来说是一个非常怪诞的经历。当然，这种怪诞经历本身可以叫“亲历”。但是，如果你说这个席卷了全国、现在在全球蔓延的疫病，其实我不曾亲历。真正亲历的是那些染病的人，是那些在一线救助的医护人员，是那些不能躲在家里的劳动者，他们才配得上“亲历”这个概念。

面对这种层次的大危机，无知的、被动的状态会造成无助感。但是，另一种无知是因为信息过度，四面八方传来相互矛盾的、不能彼此印证的信息。这个时候我们就会有另一种茫然、另一种惶惑。有的时候，新媒体、互联网极大地帮助了我们的视野，拓展了我们自主学习的可能。但是从另外一个角度上说，我们并不比旧时代的人们遭遇这种事变的时候更有把握。这个时候，面对信息爆炸，面对海量信息难于分解、难于判断的时候，我们可能所依凭的还是我们在岁月生活和学习当中累积下来的判断能力,有时候也依赖于构成我们人格的一些基础性的东西。我一直说做人要保持感到愤怒的能力，但是如何让自己不被愤怒所操控？这个时候在什么意义上能够保持理性的态度？用这种态度去分辨、去选择什么是你想做的，什么是你能做的，什么是你该做的。

在我们这些安全地宅在家里的人，所谓“亲历”，可能它的意义就在于你有没有增加了一些思想的能力，增加了一些反思的能力，对习以为常的东西突然有了一种陌生化的关照。这次事件发生以后，我想起2003年SARS爆发的时候。那个时候我还年轻，我很勇敢，好像没停课，也没戴口罩。而这一次不光是我的年龄，整个社会和中国和世界都变了很多。但是我也就特别自责地想到，在SARS消失以后，我就没有再反思过，我们的社会，就在这样一场病毒的袭击之下，可能被迫陷于休克。原来以为我们繁荣的都市生存，便利的都市生存，跟世界无距离的感觉，周末说走就走的旅行，或者说我可以自主地宅在家里面，享有独处。最后你发现，可能这一次你确实被宅在家里，但是是因为你别无选择。而世界突然那么遥远，你哪都不能到达，你甚至可能因为看了趟父母，不能回到妻子儿女、丈夫孩子身边去。你的一切都被粉碎。在这个时候我们该不该想一想我们的生活方式，我们文明的价值，我们文明生存的脆弱性。

我读过最悲哀的一句话：我们在历史中学到唯一的东西，就是我们在历史中什么都没学到。但是我真的觉得当我们不断重复这句话的时候，也许我们就开始学到一点什么。

程亚婷

刚才讲亲历的时候，其实这次流传比较广的就是身在武汉的方方，每天更新的方方日记在网上引起了很大的关注和争议。很多人会认为她关注的是比较个人的东西，并不代表整个大的事件。但是可能更多人非常尊重她个体视角的记录和书写。不知道您怎么看待这样一种纪实和记录的方式？

戴锦华

我自己非常尊重这种方式，当然必须声明方方是我的朋友，我也自认为非常了解她。我觉得方方是个性情中人。她有很强的正义感，从某种意义上说，这点我们俩很像，她是属于会被人说为不够成熟的那种人,做人不够圆融。所以她的作为、她的书写都在我对她的认知之中，我非常尊重她的工作，我也能理解她的写作为什么会如此广泛被阅读，我猜超过了她任何一本小说。所以方方代表着一种声音。如果每一个人都诚恳地、真切地给我们讲述他们经历的故事，它应该是有意义的分享。

程亚婷

您怎么看她会引起这么大的一个争议？可能这也是方方本人始料未及的。

戴锦华

方方的正义感，或者说方方性情中人的状态，使人们可能期待方方会成为某一种社会发言人。然后大家就忽略了，这个时候方方和你我一样，她也处在这么一方天地里，她也是面临着和我们一样局限性。比如说我也干过，去抢了米面油盐这样的傻事，我也在某一天突然发现所有的网购都买不到菜肉的时候，我的那种惶恐。这是一方面，我们期待她表达什么，而她表达了什么，或者她只能表达什么。另外一种，这么说可能不客观，但是我强烈感觉到我们的网络文化，对任何事情都在最短的时间之内站队，在最短的时间之内形成黑白是非的两个营垒。然后我们为了战斗而战斗，为了压倒对方而不惜语词，不惜姿态。有些讨论是有意义的，但很多时候变成了挺方方、还是黑方方这样一种粉黑大战。一旦这种粉黑大战爆发，真问题就被淹没。

刚才我们说在历史中学到什么，我认为今天整个世界，今天的中国，我们所经历的一切，都没有先例可援引。世界变得流动性这么大，全球化变成日常生活的事实。这几天我观察北京所有的新发病例都是输入性的，来自意大利的，来自伊朗的，来自韩国的。我们每个人都在面对全新的现实，每一个问题讨论的原来的那些前提，其实都被改变了。我特别希望我们能够提出问题，而且诚恳地说我没答案。我不知道答案，但是我真的疑惑于这个问题，我们共同来试一试回答这个问题，而不是迅速做出价值判断、迅速要求做出一种黑白善恶式的结论。

程亚婷

刚刚您也提到了宅生活，现在这个时间特别有合法性。您之前也表达过，数码技术改变了人和人之间的连接的方式，现在的情况下再来看待宅生存，会带给您一些新的启发吗？

戴锦华

我刚才说了我不认为现在我们是宅生存，我们是自囚，自我囚禁，或者我们被迫自我囚禁了。宅生存本身挺复杂的，一边我们会觉得宅男宅女不是什么好词，好像有一种负面的含义，是一些不够社会化的或者不够成功的人。另外一边，宅又似乎被理所当然规划为未来生存的样态这样一种很正面的表达，至少带有某种时尚性。宅男宅女这个词都是从日文转到中文当中，才产生出来的。在日本，就是所谓御宅族，作为一个具有历史性的和特定能指的概念。到了中文世界当中，我们用二次元取代了御宅族，相反把这个宅字拿出来，造了一系列的词和一系列的想象。

宅生存在中文的语境当中，我们还赋予了独立性、独自生存。我关注和思考这个问题有相当长一段时间了。宅生存如果作为多种生存样态的选择之一，任何人都有权利去选择它，它的存在无可厚非。我要提示的是，在每一个宅里我们好像是自主的、可以遗世独立的。但是，两个东西没有改变，一是人类是一种社会性的存在。另外一个就是我们宅生存的程度越高，我们对社会整体机器运行的依赖度就越高。

我有一个不大愿意承认的感动，就是疫情期间我们居住和生活的外部机器，一直在舒缓地运行着。某一天晚上我发现所有的网站买不到菜和肉了，我就慌了，然后我就在网上吐了个嘈。第二天我收到了五份快递来的蔬菜，都是来自我的学生们和朋友们。在家里待了很久以后，我终于下决心去了趟超市。超市的丰富，每一个货架满满当当，把我惊呆了。我说这个时候这份特定的感动，是因为我知道我躲着的时候，有多少人在路上，有多少人在劳动和生产。包装得那么漂亮的猪肉，什么人宰杀，什么人在分解，什么人在运输。一般思考宅生存的时候我就会发现，我们能宅得住，完全依赖于物联网和互联网的顺畅运行。

程亚婷

这次对于00后和10后，是一个特别好的机会。之前他们会觉得世界就是一个完全丰腴的世界，他们可以全世界地去旅行，他们享受了中国这么多年来最好的物质生活。比较有趣的一个小观察，就是快递小哥作为我们“被囚”生活的、在家门口链条的存在感，让00后、10后有了特别深的感慨。以前可能对他们来说，快递小哥就是隐性人的存在，但是现在的契机，让他们对于社会现实，对于丰腴生活，对于人和人之间的支持感，有了不同的感触。

戴锦华

我在肯·洛奇的电影《面包与玫瑰》当中看到了一个描述，他说现代社会有一种“工作服原理”，就是你一旦穿上统一着装的工作服的时候，这个人就隐形了。我们进入一个建筑的时候，那些穿工作服的人我们是不看的，他们是这个建筑的一部分，而不是在这个建筑中活动的人的一部分。快递小哥是一个移动的送货车。当你说的00后、10后真的会去感知到他们的时候，我们也不白经历此劫。

历史和人民的记忆——“在线”：想象的共享

对话戴锦华

程亚婷

大家足不出户，非常依赖网络生活，不管是在网上办公、网上学习、网上听讲座，还有网上蹦迪，网上K歌。我也看到有影评大号在网上发起云看片等等。您因为不能去香港授课，也是在家里通过网络在线授课。对于“在线”您有什么感受？

戴锦华

我一直恐惧着这个时刻的到来，但是它终于到来了。有的时候，当然也会非常喜欢这种便捷的手段，通过远程视频，我们终于可以和远洋的亲人对话，和远洋的朋友讨论问题。大概这十年来，我有一个特别大的变化，会尽我所能接受所有的公共演讲。原因是我一直担心有一天，我们就没有机会人对人、面对面、身体对身体地聚集在一起。这是人类社会一种特别宝贵的经验。不光是你面对面对学生讲，或者学生面对面向你提问，最主要是那种温度、那种表情的交流，眼神的相对或者眼神之间的交流，那是人类社会一个非常美好的体验。当人与人聚在一起的时候，那些不可预测的、很多时候可能是不愉快的经验，构成我们社会生存的有机部分。当人和人聚在一起的时候，你才有了遭遇到跟你不一样的人、异质性的人群、异质性生命的可能性。而隔着屏幕，隔着网络，是完全不能替代的。这是一方面。

另一方面，我想网络在硬件意义上早已经提供了自主学习的可能性。一个好的老师，应该是问题的提出者。所谓问题，是那些尚未有答案的、困惑着我们的问题。我没有云办公过，不知道云办公有什么问题。网络授课的时候，不在于质量是怎么样的，而是在于它的想象的“共享”，和实际意义上的“分离”。它本身是一种共享的假象，强化了我们是隔绝的、彼此分立的事实。从另外一个角度，单纯从最朴素的知识传播意义上说，当一切都在自主学习意义上展开的时候，某些先天的差距会被进一步放大。我们几乎可以在网络上找到绝大多数的、我们需要的知识、资料、素材，网络已经可以帮助我们解决绝大多数问题。但是你会发现，网络是黑箱，网络中的知识只属于那些已经获得和占有足够多知识的人。你必须有关键词，你必须找对关键词，你必须组合好关键词，才能把知识从互联网黑海或者说数据库的黑箱当中召唤出来。说得夸张一点，知识都在那里，宝库都在那里，只有知道它在那里的人才能够分享和获得它。而这种获知本身是不平等的。

互联网一直在提供一种让我们特别乐观和特别真实的可能性。但在实践的层面上，经常是背道而驰。我们说它是一种真正知识民主的空间，但是我们怎么能够真正享有和实践这种知识的民主？它提供了一个共享、让不一样的人能够相遇的空间，让我们的思想碰撞能够产生的空间，事实却是我们抱团取暖，我们粉黑大战，我们完全不想听到不一样的、令我们不快的东西。这是和刚才我们讨论的问题相关的一系列问题。

程亚婷

这次契机，它就是一个实验场。（出于）商业考虑，或者是现实考虑，大家都特别饥渴或者特别贪婪，不断想去扩展，看看我们有什么东西可以在线上做。这次过后，“线上”的概念，可能可以更加清晰。同时，我们会珍视一些必须在线下做的事情。

戴锦华

你刚才说到了一个关键，这一轮的新技术革命。一个非常大的问题是，绝大多数的过程都是资本主导的。资本的本分是追求利润的最大化。你不能要求资本要考虑社会责任、社会伦理，应该有别的社会功能来平衡它、来对话它、来制衡它。2011年柯达胶片公司申请破产保护，然后2012年电影人才出来抗争，说资本活埋胶片。胶片好好的，胶片的艺术潜能远没有被穷尽，为什么要把一个在现在的很多的意义上都达不到胶片水准的数码来替代它?其实答案大家都知道，这是一个巨大的资本池的出现。这是一个巨大的、全面的产业的更新换代的利润的召唤。在这个意义上，你要求说资本不要活埋胶片，你太可爱了！因为资本的本性就是追求利润，而且是追逐利润最大化，这是它的内在逻辑。那么社会政治呢？社会文化呢？这些力量在哪？它们怎么思考它？我觉得才是问题。像这次报道当中，很多贫困地区的孩子还没有智能手机，一个家庭当中没有电脑。这个时候，它会拉大社会分化的不平等。互联网自身提供的近乎无限的可能性，怎么真正地被实践？社会多方面的力量和因素，在一个相互博弈、相互制衡、相互谈判的过程当中，怎么把互联网的潜能真正发挥出来？如果我们能够有这样一个良好的环境，我倒觉得线上和线下，都会有一个不同的自觉的发展过程。

程亚婷

我们进入下一个问题，也是跟您最近在线上的课程有关系，叫作“历史与人民的记忆”，试图通过大的历史中一些小故事和小人物，触碰和恢复人民记忆，去寻访重返二十世纪历史时刻的可能性。怎么通过电影对我们自身的时代和现实，进行有效的思考和追问？

戴锦华

十几年来我一直在尝试一种方法，就是看电影，并且穿过电影，或者说是打开电影。到今天为止，电影作为一个独立的艺术，它仍然是非常重要的一个窗口，一个最为丰富的、向社会的各个层面、各个方向打开的窗口。它关于世界的信息的丰富性，甚至超过了新媒体，甚至超过了电视。到今天为止，它的表达仍然特别丰富：主流的、非主流的、反主流的，顶层的、中层的、底层的人群。甚至从底层掉下去的，那些不可见的，你都能在电影当中看到他们的样貌，他们的生活，他们的故事。当然前提是，你不被任何一个既定的选片路径锁定。如果你只看院线电影，你看到的只是主流的。或者你只看电影节电影，那么你看到的是另外一种主流。如果你真的有足够的视野，又有互联网的帮助，去看足够多的好电影的话，你会对于今天的世界有一个非常不一样的获知。不论你自觉不自觉就会发现，电影本身讲述的那些故事，电影向你展示的那些人群，会跟你已经不再反省的那些常识形成冲击、形成对话，就让你停下来想想，真的是这样吗？我所相信的这种东西真的就是一切吗？

电影是我的最爱，电影也是我的饭碗。我仍然坚信我们每一个人，你不是与生俱来的懂电影，电影是需要学习的，当然你可以通过反复地看足够多的好电影来学习。我们要以这样艺术的方式进入电影，但是我们有没有可能打开它？由它所引发的追问，由它所引发的思考，由它所引发的热泪盈眶的时刻，或者心里暖暖的、痛痛的时刻？这学期的课，我特别强调的是“二十世纪与人民的记忆”。针对这样一个命题，在二十世纪和二十一世纪之交的一些影片当中，希望能够共同形成情感的冲击，或者情感所引发的思考。二十世纪的确留给了我们巨大的历史债务，二十世纪也有留给我们宝贵的精神遗产。那么，那些精神遗产究竟是什么？它曾经创造过一些什么样不一样的价值？这些不一样的价值，打开了哪些视野？那些价值和视野曾经召唤出了一些什么样的情感？他们创造了一些什么样的人？文化研究所说的感知结构（Structure of feeling），近年来越来越觉得这真得非常重要。当我们几代人不再能共有同样的感知结构的时候，“代沟”就真实地存在。我之所痛是你之所快，我之所爱是你之所弃，到这个时候我们就难于对话和沟通。感知结构决定了很多大事，也决定了我们的日常生活。我们怎么去感觉，怎么去体认，我们被什么东西所触动。

对话戴锦华

历史和人民的记忆——

《寄生虫》为什么

在这个时代脱颖而出

程亚婷

讲讲中国电影业，今年奥斯卡《寄生虫》的获奖，大家会讨论韩国电影的成就。韩国电影的发展路径，到底能不能成为中国电影的一种参考路径？中国电影这几年的逆势崛起，对于整个全球电影来说，会有什么样的影响？

戴锦华

中国电影逆势崛起，曾经是全球电影业一个强有力的强心针。《战狼2》达到五十几亿人民币的票房收入，我们的票房潜能是可想而知的。中国电影的逆势崛起，同时体现为一个巨大的硬件基础。整个美国电影业的衰落之一，是在于没有人愿意投资把影院从胶片影院改造成数码影院。而我们这次的后发优势，就是全部是数码影院。在硬件基础上，我们已经达到了覆盖全国、直到基层行政村的这样一个巨大的硬件网络。

在这么大的硬件基础之上，我们现在面临的是影片还喂不饱影院。中国影片已经从1994年我写《冰海沉船》的时候，年产量七十五部还是七十八部，现在是八九百部这样的产业规模。它给全世界一种巨大的鼓舞和希望。这些年来国际旅行的时候，会遇到各种各样的，从大制片人到艺术片导演，都会很想跟我谈谈，然后说有没有什么机会到中国拍片，我每次说真对不起，你们找错人了。因为我实在跟产业之间的联系，非常薄弱。但你可以知道，它唤起了希望和热络。

另外才是《寄生虫》所带来的寄生虫冲击波。如果我的印象没错的话，大概世界电影史有史以来，没有过一部电影同时获得了戛纳、奥斯卡最佳影片和奥斯卡外语片。这三个奖项，同时落在一部影片之上，都太奇特了！而就每一个奖项来分析，它都是奇特的。对于戛纳，它太商业了，它太套路了。对于奥斯卡来说，它是外语片，它太苦了，它太东方了。

大概我们中国影人特别关注的，怎么是一个韩国影片首先赢得这样的殊荣，有什么我们可以借鉴的？一方面我是觉得很难借鉴，走到今天的韩国电影，由奉俊昊所代表的大满贯，历程非常独特。韩国电影的起飞，和其他的非西方国家电影起飞不一样。其他国家的电影起飞，都是通过新浪潮、先锋艺术电影、国际电影节的路径起飞。换句话说，他们都是和本土的电影工业和电影传统相游离，相对的内化欧洲国际电影节的艺术和美学标准，然后才完成一个非西方国家的电影被西方世界所接受的过程。韩国电影业一开始，就是立足本土。他们像全世界一样，本土电影工业遭到全面危机的时候，通过电影人的顽强抗争，迫使政府出台保护政策。大家赢得了这个权利，就全力为本土电影而拍片。另外一个因素，韩国电影的起飞事实上也搭乘了韩流的国际便车，而韩流完全是在东亚的脉络和流行文化、青少年文化这样一个消费文化的意义上崛起的。韩国电影搭乘了全世界瞩目于韩国文化产品出口这样的因素，这是第二个不可重复的。第三个不可重复的，在亚洲，如果我的视野没错的话，韩国大概是亚洲唯一一个国家，他们的民主化进程始终保持了强有力的社会批判的脉络。而这个社会批判的脉络，同时是一种现代化反思，或者叫资本主义批判。

这种东西赋予他们不一样的活力，赋予他们一种不一样的表达。我个人的判断，《寄生虫》在今年奥斯卡的完胜，是好莱坞给自己下了一记猛药。好莱坞把所有在他们的传统、他们的内在价值当中无法接受的东西，全部经由这部电影投到自己身上。这是好莱坞电影工业启动应激机制的一种表现。为什么奉俊昊能够在这样的历史时刻脱颖而出？因为他的作品可以非常的类型化，可以非常商业化，他早就染指那些好莱坞专利的类型。但是他始终保持着一种好莱坞电影绝对不具有的、左翼的、资本主义批判的现代化反思的脉络。这样才能使他成为和好莱坞的叙事非常不同的表达。

程亚婷

中国的路径跟韩国其实是很难借鉴。我是感觉像中国这些大的公司，他们非常急迫想去全球来分享这样电影产业的利益，所以他们就会进到好莱坞，其实是去参与到源头的制作或者投资，再去参与全球分账，这是中国的资本在做的一件事情。

戴锦华

中国电影业的成长速度和中国电影观众的成长速度，都超出了我的预期。但是刚才你所说的那个状态，跟刚才我们讨论其他问题的时候说的是一样的。它是资本运营，是资本为了分享好莱坞蛋糕、分享好莱坞的全球垄断而做出的选择，其实真的跟电影本身无关。你真的要谈电影的话，它就一定不只是资本，一定不只是工业和技术。它一定是文化的，一定是价值的，一定是在差异性中的共同性，或者是共同性之下的差异性。

我特别不喜欢一个表达，就是这部电影对标国外哪部电影。每个电影先要找到一个欧美的电影来作为文化叙事的商业参照。对于电影来说，今天在中国前面真的没有什么目标可以让中国去追随了。（参考）中国的人口基数，中国的现代化路径，中国今天的政治生态、文化现实，它没有先例、没有可以借鉴的例子让你去追随和重复。你愿意不愿意，都必须见招拆招，每一个时刻去回应和创造。对于中国电影，在这个意义上韩国电影有启示。启示就在于，韩国电影在本土市场站稳之后，韩国的电影人主动放弃份额保护，我可以在市场跟你拼了，你们都来吧！当他们走完这一步，很快就开始有了国际性诉求，开始去拍好莱坞类型片。最近大家特别有感触的，比如说《致命流感》这种灾难片，比如说《狙击电话亭》，就在那么一个直播间里面，把一个惊悚故事、一个动作片式的格局拍得那么漂亮。从一开始他的诉求就奔着好莱坞去，不能说一竞雌雄，至少我敢挑战你，我敢在你的领域当中叫板，这一点我们中国电影人可以学学。

程亚婷

这些年我们越来越多地为学生开设一些人文课程，希望能够融会贯通，商学院的学生们能够有更多的人文底蕴和人文的素养。在这方面想听听你有什么建议？

戴锦华

我一直会引证一个话，其中一句话来自于一本很俗的书，叫《基督山伯爵》。我很小的时候读这本书，有句话影响了我的一生。它说读五十本精选过的人文的著作，足以富足你一生的生命。这种东西，一经获得，再不能剥夺。你读进去了，你就带着它。

另一句话，我刚刚上大学的时候，当时一个有社会影响的作家，叫徐迟。他想提出个口号，叫“博览群书不求甚解”。这两句话我在这一生当中都受益，并且有越来越深的体会。读书我不知道它们有多少实用的价值，是不是可以成为一种人文教养秀，或者成为社交谈资。最重要的是，它给你一种内心的富足。到今天为止，我用大量的时间阅读。它可能会用电子书的方式出现，但是它是经过岁月累积的，它是经由某些我们自己选择以后决定相信的。比如我始终会追随布克奖，因为它是一种我认可的文学趣味，而且布克奖得奖的作品通常都非常好看。它有可读性，它有文字的优美，它有对社会的洞察。读完以后你遗忘了小说中具体的情节，遗忘了某些人物。但是那样一种氛围，一种基调，一种情感和价值的趋向，会丰满你的一生，富足你的一生。

我们进入到一个新的通才的时代，一个人有没有丰富、开放型的感知结构，恐怕也在很大程度上决定了他毕生成就的高下。我没有具体的建议，是因为我觉得没有一份通用的书单。真正通用的、放之四海而皆准的书单非常地乏味。每个人去找到自己的书单，每个人重新享有阅读和思考，这也是人文学最基本的东西。我读一个故事，同时读字里行间的那种独特的洞察和体认。我看一部电影，影像在屏幕黑掉之后会萦回很久。说起来是一个特别朴素的词，就是真正地学会欣赏，那种非功利的时刻、那种自我愉悦和自我丰满的时刻。

我特别希望我们能够提出问题，

而且诚恳地说我没答案，

我们共同来试一试回答。

感谢复旦大学管理学院的邀请，

2020让我们共同瞰见。

END

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本期编辑 | 李晓筱

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