“男人不是冠状病毒”：与男性女权主义者聊“N号房间”
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还是那个「中文播客精品」
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近日，由两位女性媒体人曝光的韩国“N号房间”事件在世界范围内引发广泛讨论。“N号房间”是社交软件Telegram上多个色情聊天房间的代称，最早创立于2018年6月，于2019年由“博士”接管。“博士”通过发布钓鱼链接、假扮警察等方式窃取女性私密资料，并胁迫女性提供性剥削照片和视频。参与其中的男性需要从衍生群一路进阶到各个房间。在“N号房间”中，男性以比特币这种虚拟交易形式购买和观看更加残忍的女性性剥削视频。根据媒体报道，目前已知的女性受害者有74人，其中未成年女性16人，年龄最小的仅有11岁。“N号房间”的付费会员超过26万人，也就是说，大概每一百位韩国男性中就有一位曾经在“N号房间”付费观看视频。
如果说之前的崔雪莉、具荷拉等女明星的自杀和李胜利迷奸女性事件只是冰山一角，那么此次爆出的“N号房间”事件则以其参与男性数量之巨大、覆盖范围之广以及手段之恶劣，让我们不得不审视冰山一角下暗藏的整个结构——以“厌女”为核心的父权制文化。我们清楚地看到，这种通过将女性贬低和物化为欲望他者而实现的男性群体内部的自我确认和团结，是如何在伤害女性的同时也反噬了男性自身。
在本期“随机波动”中，我们和青年学者林品一起，探讨了“N号房间”及其背后牵涉的种种问题。为何说“N号房间”向我们展示了一种平庸之恶，技术的发展在保证隐私性的同时如何成为滋生犯罪的温床？在“厌女”社会中，男性凝视是如何运作的，为何相对于男性身体，女性身体更加容易被色情化？性欲和性行为之间的界线何在，为何偷窥作为一种欲望是合法的和不能被取缔的，而当变成一种可以购买的服务时就是犯罪？男性能够背叛以“厌女”为基础的同盟吗，背叛的代价又是什么？面对根深蒂固的男权文化，我们能够说每一个男性都有原罪吗？在具身性体验截然不同的情况下，男性能够与女性产生共情吗？
正如日本学者上野千鹤子所言，“女性主义否定的是男性性，而不是个体的男性存在。如果被分类为男性的人们希求得到完整的肯定，那么就像未得到完整的肯定而与厌女症做斗争的女人一样，男人也必须与自己的厌女症格斗。”我们一如既往关注性别议题，也一如既往地探讨男性和女性达成沟通和理解的可能性。我们最终的目的不是女性压倒男性，不是女权压倒男权，不是性别对立和相互仇视，而是希望男性和女性一样，都从父权制“厌女”文化的压迫中求得解放，走向更好的未来。
01
“熟人欺凌房”：伦理崩溃和平庸之恶
傅适野：我对“N号房间”的报道印象最深的一点是“熟人欺凌房”，也就是说，这些受害者其实不光是和我们素昧平生的女性，她也可能是你的朋友，可能是一些男性的妻子。他们把图片上传到这个房间之后，由群主合成裸体照片。通过这个形式，这个人与自己日常生活中的熟人关系剥离开来，罪恶感也得到了减轻。
张之琪：还有未成年小男生偷拍自己母亲的。
林品：熟人房间是各个房间里让我觉得最可怕的，相当于他们和身边那些原本和自己处在某些亲属关系或者朋友关系的女性切断了感情连接，将她们当成自己给男性共同体递上投名状时的工具，然后加入到施暴者群体中。这里发生的伦理逆转让人感到恶心，并且特别值得反思。
张之琪：这些事情发生在东亚社会，或者世界上任何地方，本身是不太让人意外的，但比较让人意外的有两点。
一是我们之前看到的一些报道都是发生在暗网上，但这次是发生在明网上面，发生在Telegram这样一个社交软件中。它是一个普通的、大家都会使用的、没有任何门槛的社交软件。
另外一点就是参与人数之巨。据说有26万男性参与了“N号房间”。有一个类比是韩国大概只有26万出租车，就是说你遇到一个“N号房间”共犯的概率，跟你在大街上遇到一辆出租车的概率差不多，这还挺让人震惊的。而且26万男性大概相当于整个韩国男性人口的1%，相当于每100个韩国男性中就有一人进过这个房间。
林品：谈到东亚文化，大家经常会想到，传统社会情境很大程度上建立在亲属关系网络当中。但是当他们把自己的母亲这样的至亲也当作性剥削对象的时候，就会让人觉得厌女症的强大和恐怖程度是如何压倒了那些建立在亲属关系之上的传统，是如何压倒了东亚社会当中那样一种我原来以为非常根深蒂固的建立在亲属关系上的伦理观念和情感。
张之琪：这其实跟上野千鹤子在《厌女》里面的预设也是相违背的——她认为对厌女症的男性来说，只有两类女性：一类是他的母亲、他的妻子，另外一类就是其他的女性。其他女性是可玩弄的对象，而母亲跟妻子并不是。但“熟人欺凌房”突破了这个界限。
林品：“熟人欺凌房”还有一个问题也很值得关注。我们谈论这个事件的时候，最常想到的是性别这个维度——作为群体的男性，对于作为群体的女性的一种剥削和压迫，以及建立在厌女政治上的整套文化歧视制度。但实际上我认为，熟人房间还有另外一个很重要的事情，就是他们利用合成技术把自己的亲属和朋友的影像资料与其他一些裸体的图像给拼接在一起，这种技术向我们提示了另外一个维度——媒介维度。Telegram是一个很多人都在使用的聊天工具，这个聊天工具的特点是匿名性和隐私性。这种隐私性让它成为了数码时代很多人寻求私密沟通时会借助的聊天工具，也是全球范围内很多人在用的一个聊天工具。这种隐私性在数码时代是非常珍贵的，但它同时也可能成为这种极端化的犯罪和极端化的共同体的温床。它有双面性。
合成技术创造了很多新的观看方式和建立在观看之上的性快感的来源，它制造了一些实际上并不存在的影像资料，以供人们获取快感。这其中其实不仅仅是性快感，有时是一种扭曲的权力快感，把身边的人和一些并不属于她的裸体资料拼接在一起，再供其他人观看。我也不知道这里面的快感机制是什么样的，可能是比一般所说的性快感更复杂的一种快感机制。但是，在传统的媒介语境下，它其实不是一个真实的影像，但是它可以给大量的人提供一种对他们来说真实的快感。
还有一个很重要的技术在这个事件中没有被提到，但是在韩国、在全球范围内都是一个值得关注的新问题——在人工智能技术的加持之下，这种合成技术可能会变得更加强大，可以把你在互联网上能够寻找到的既有的图像资料用特定算法进行拼接。这样一来，你可以获得女明星、女偶像，或者你想要对她产生性快感的人的头部与其他一些色情影像的身体的无缝融合，从而造成大量类似的色情影像在互联网络上传播。
AI技术带来了非常多可能性，也带来了很多新的问题，这些问题有可能使得原先社会文化中已经存在的一种不平等的压迫制度往更加极端化的方向发展，也可能对我们原来视为常识观念的一些伦理造成剧烈的冲击。
傅适野：这其实也是加剧平庸之恶的一种形式。整个流程犹如一个流水线，上传者只需要提供原材料——可能就是你的熟人的照片，上传之后它就变成了一个合成的东西，变成一个加工过的流水线化的产物，所以每个人可能只是点一个按钮，只是提供一点原材料，最后促成了这样的一个结果。但是对于他们来说，这种作恶感就会减轻很多。
林品：虽然不一定是工业流水线，但至少是一种作坊式的生产，总之是一个分工协作之下的产物，每个人只是这一套生产链条的其中一个环节、一个零部件；当你成为一个零部件的时候，你可能就不会觉得自己是犯罪的主体，或者那种本来有可能产生的罪恶感、内疚感被极大地稀释了，这其实也是它运作的核心模式。
02
男性凝视和女性物化：女性为何不想看男性自慰视频？
张之琪：“N号房间”事件被爆出来之后，一些男性同胞要为韩国的共犯做辩护，他们给出的是一个非常粗糙的性别倒置，他们说如果有一个16岁男生自慰的视频，女生难道不想点开看一下吗？我们小范围地采访了一下身边的女性，大家的回应都是不想，即便这个人是玄彬，即便他真的是一个从肉体上有一些吸引力的男性，我好像对他的这种视频也没有兴趣。
傅适野：我也想了这个问题，我说我能接受的最大尺度就是《燃烧》里的刘亚仁那样，他可能在做这个事情，但是不要让我看到真实的器官。
作者: [日] 上野千鹤子
出版社: 上海三联书店
原作名: 女ぎらい
译者: 王兰
出版年: 2015
张之琪：我们就由此想到一个问题，为什么女性的身体是如此被色情化的？而当性别倒置之后，你会发现男性的身体不太容易被色情化。这也关联到了我跟适野最近都在读的上野千鹤子的《厌女》。
这本书一开篇就在讲为什么男性对于女性的裸体或者超短裙、高跟鞋这种所谓的恋物符号有如此强烈并且普遍的反应——只要你是一个裸体的女性，不管你长什么样子、你的身体是否性感，他都可以对此产生反应。上野千鹤子认为，让他们产生反应的不是女人，而是一种女性符号，这种女性符号是一种高度文化建构的结果，它并不是一种生理上的本能。这也就解释了为什么女性对于男性的裸体似乎并不能产生同等的反应，因为没有这样的文化建构。
她还讲到，为什么异性恋男性本来是应该喜欢和热爱女性的，但他们反而是厌女的主体。上野千鹤子给出一个理论，叫做“越好色越厌女”。因为每当一个男性想要证明自己是一个男人的时候，他都必须借助他的“他者”，也即必须借助女性，来证明自己是个男性；而另一方面他又觉得女性是如此恶心、污秽、不可理喻的一种动物——在这种悖论里没有办法自我调适的男性，就成为了这种非常厌女的男性。
傅适野：我觉得书中说的另一点也很有意思。在色情化这一部分，作者提到，男人愿意相信男性性器官是男人的快乐之源，也是女性的快乐之源，对于男性女性来说都是不可或缺的。这种通过性力的支配不是一种暴力的支配，也不是通过权力和财力的支配，也不是通过恐怖的支配，而是一种通过快乐的支配，这样的支配才是一种终极的支配。
所以说在以男性性器为中心的情况下，色情制品的常规模式就是通过快乐的支配原则来体现的。对于男性来说，消费色情制品是一种仪式，核心是让男性在被剥夺了一切社会属性之后，还能恢复一种男性性——即便我没有权力、没有财力、没有社会声望、没有地位，但我还是可以让一个女人很爽，至少我有所谓的男性气概，我有男性的器官。而这种色情化则是围绕这种男性快乐原则建立起来的一套语言体系。这也解释了为什么男性觉得女性看男性的自慰视频会觉得快乐，就是说我的性力能为你提供快乐。
张之琪：书里还提到了对于浮世绘中春宫画的研究。上野千鹤子提到，越到近代，这种春宫画里那种错乱的重口味的内容就越多，可能是因为近代以来这种快乐的支配慢慢也让位于了一种恐怖的支配。福柯认为sexuality是一个近代产物，意味着它里面体现的这种权力关系其实是一种近代的权力关系。因此性力支配其实是超历史的，从古到今都有，但这种非常具体的权力上的支配其实是近代以来才有的。
我前两天还看了一篇文章，标题叫Ways of Not Seeing，讲的是在波德莱尔和本雅明关于现代城市的论述当中，城市带来的震惊的视觉体验。文章把这种震惊的视觉体验和一种女性主义，包括弗洛伊德的精神分析结合在一起。文章得出了一个结论，现代性的震惊效应带来了一种视觉控制的丧失——你走在城市里的时候，那种视觉上面的稳定的控制感其实被剥夺了。在这种情况下，男性试图通过男性凝视，通过这种对于女性的物化和色情化，来巩固他作为一个视觉主体的控制。所以文章也提到，其实男性凝视也是一个近代的产物，它并不是从古至今一直都有的；这种男性凝视背后并不是一种男性的权力和掌控力的体现，相反是对男性权力和掌控力丧失之后的一种补偿。
林品：刚才你们引经据典，我也想到了几个人。
首先是大家都提到的弗洛伊德。弗洛伊德有一个很有名的讲法，每一个人在儿童期的性欲形态是“多形变态”。“多形”指的是他从各种各样的身体部位上都可以获得性快感；“变态”是相对于常态——在男权文化之下被规定为“常态”的、那种围绕着男性阳具展开的、异性恋之间的性器官接触——而言的。在童年期，每个人获取性快感的方式是非常多样的，也并不围绕那个器官展开，但是在人的成长过程中，会慢慢地在文化建构、社会规范的规训之下逐渐“正常化”——我们不能在本质主义的意义上讨论“正常”。“正常化”的结果是造就了一种异性恋中心的、阳具中心的性快感来源方式，整套获取性快感的人与人之间的交往方式，以及去强化这种人与人之间交往方式的整套社会文化机制。我们刚才提到，阳具成为了很多人想象中既可以为男性提供快感又可以让女性仅仅通过观看就获得快感的中心，这种中心并不是天经地义或自然而然的。
另外我也想到了我的师姐郑熙青老师翻译的《文本盗猎者》，我从中看到的是亨利·詹金斯引用另外一位名叫斯托尔滕伯格的理论家对于色情的界定。之琪刚才也提到男性“越好色越厌女”，厌女是什么？厌女非常重要的一点，就是将女性物化。色情是什么？色情非常重要的一点，是将获取性快感的对象物化。
斯托尔滕伯格的定义就是，色情是没有过去、几乎没有现在也没有未来的一种性——“没有过去”就是没有过往的情感和因缘，“没有未来”就是没有未来情感发展的可能，“几乎没有现在”就是在发生性关系的当下，彼此之间其实也几乎没有情感，可能对其中一方有想象性的自恋性的情感，那么这就是色情。这种色情是可以和爱情划分出一种界线的。在整套厌女和色情机制当中，物化是非常重要的。男性没有把女性当做一个可以和自己形成过去、现在和未来的情感关系的对象，女性仅仅是一个为自己提供快乐的物品。
刚才之琪提到了男性凝视问题或者现代性的凝视问题，听到这里我第一个想到的是鲁迅描写的那种看与被看的关系，同时也会想到福柯在《规训与惩罚》里提到的凝视。但鲁迅说的相对来说是一个前现代关系，对于行刑仪式的观看如何给那些看客带来某种意义上的快感，或者加入到权力的狂欢当中。但是我们既可以说鲁迅讲的看与被看发生在砍头这样的仪式中，发生在他的国民性批判里，也可以想到鲁迅的看与被看寓言里一个很重要的工具是幻灯片，有一些很重要的、在现代社会才有的新的媒介技术。
而我们今天谈论的“N号房间”其实就是在赛博空间里发生的，借由数码技术、网络技术被强化的一种群体性观看。它和我们以前谈论的一些性犯罪不一样的是，虽然其中也发生过强奸，但更多时候男性与女性并没有直接的身体接触。这样一种剥削凌辱、这样一种颠覆我们伦理观念、令我们感到恶心的性快感的来源方式，更多是建立在眼睛这一器官上，是通过数码技术和赛博空间的看与被看而获得的快感。
当然对于很多人来说，它是眼睛和男性阳具两者相配合，但在这个关系当中，男性阳具并没有和女性身体发生接触。但是很多人却会认为，女性只需要通过观看男性的自慰影像就可以获得快感，这其实是以己度人地把自己的男性凝视强加在了他想象的女性身上。
03
为何偷窥欲合理，但消费偷窥是犯罪？
傅适野：既然聊到了男性凝视，我们也可以聊一下无处不在的偷窥的文化。整个韩国一直有一种盛行的偷拍文化。2017年韩国有6000余起报案和偷拍有关，但是逮捕和行政拘留的比例不超过2%。之前还有一个很著名的事件，就是李胜利和他的朋友们迷奸女性，把这些视频传到网上。韩国此前有一个很大的色情网站叫Soranet，创办于1999年，网站的稳定用户有100万左右，每天有3起女性被迷奸的视频、100张偷拍照片、30个左右的偷拍视频会上传到这个网站上。它是一个主打原创的色情网站，跟“N号房间”有点类似，也鼓励大家去偷拍。其导致的一个结果就是我们会看到在韩国很多影视作品，包括文学作品里面都会出现一个场景，就是女性要去检查卫生间有没有摄像头。
电影《82年生的金智英》里也有这样一幕。金智英的前同事发现，有一层办公室的厕所是装了摄像头的。她们的处理方式就是告诉大家，我们不要去使用那一层的厕所。这是韩国女性面临的一个很常见的状况，不光是办公室，还有一些酒店里都会有偷拍摄像头。也正因如此，去年韩国女性发起了一个很大的游行，她们的口号是“my life is not your porn”（我的生活不是你的A片），反对的正是这种非常普遍的偷拍文化。这也可以引出上野千鹤子在《厌女》的一篇文章中探讨过的性欲、性行为和性关系的区别。
张之琪：上野千鹤子提到，性欲不存在于两腿之间，而存在于两耳之间，也就是说它只在人的大脑当中而没有被付诸实践，这个叫做性欲。性行为就是把你的性欲付诸实践，性行为里面又分为两种：一种是需要他者的，需要他者的性行为就被称为性关系；那不需要他者的，当然就是所谓的自慰，它是一种私的性行为。如果引入了第二个人，就意味着它是一种公的性行为。
很多人对“N号房间”有一个非常错位的理解，他们认为偷窥欲不是人人都可能有吗，为什么我的偷窥欲就被认为是不正当的，或者说甚至是犯罪。这种理解混淆了一点，就是你有偷窥欲和你真的偷拍一个女性并把视频上传，是完全不一样的。
林品：这也让我想到在科耶夫和拉康那里有一个区分，就是需求和欲望的区分，他们认为动物是有需求的，人才会有欲望，需求跟欲望的区别就在于，需求的满足是无需他者作为中介的，但是欲望的满足是要在一个主体与他者的关系当中，在间性结构当中才会发生的。
后来，著名的二次元文化研究者东浩纪就借用了这个区分，来谈论“后现代的动物化”，指的是他所观察到的日本很多御宅族的生活、文化消费和精神状况。所谓的“动物化”，指的是他们的满足只是某种无需他者介入的需求的满足，因为这样一种满足是建立在他们和纸片人之间的关系上的。二次元文化中的数码角色其实并不是人类主体，当然你可以和它建立起很强烈甚至相当真挚的情感关系，但是很难说对方可以作为一个人类主体来同意你的建立关系的要求。
当在互联网络的视频里，你观看的对象不是纸片人而是人类主体的时候，他者的问题就进入了，就真的发生了。
傅适野：纸片人和真人确实是一个很关键的点。我记得上野千鹤子在文章里也讲到，她其实是支持这种表达自由的，她觉得欲望和想象力本身是不需要被取缔的。她认为方法在于限制色情制品，用分级或者过滤的手段保护不看不欲之物的自由。但是她举的例子很有意思，是一个漫画家的例子。漫画家在漫画里画了一些很黑暗或者有一些SM情节的内容，它展示的是人和纸片人之间的关系，你的欲望是投射到纸端的。
但当我们在讨论现实生活中的这些色情制品的时候，不管是它的生产制作过程，还是后来被传播被消费的过程，其实都是人和人之间的关系。首先你拍这个东西就得涉及两个人，包括整个团队，包括后期要怎么传播分发。所以一旦进入到这个领域，我的态度还是会比较谨慎，我会没有像上野千鹤子那么支持这种表达自由，何况这种表达自由是建立在整个男权文化的凝视之下的。
张之琪：这里面有一个我认为很重要的点，就是大家能不能分清楚什么是虚构的？电影里面的强奸的场面我们可以看，可能你未必真的喜欢这个趣味，但是你知道这个不是错的、不是犯法的。
为什么要分级？为什么不能给未成年人看？是因为我们都假设只有成年人才能分清楚它是虚构的还是真实的，只有成年人才有这个判断力，才不会把这两者之间的界线模糊掉，所以我觉得这可能是一个重点。假设大家都能够分清楚什么是虚构的、什么是真实的，我觉得想象力当然是没有办法被取缔的。
林品：刚才讲的问题也让我想到了我说的媒介维度，我想到了两个新的点，也是在数码转型、媒介变革当中非常重要的趋势和现象。
一个是摄像头的无处不在和摄像头的微型化、便携化——隐蔽性越来越强，成本越来越低，便携程度越来越高。在这个过程中就出现了我们刚才提到的很多现象。这样一个技术发展是如何与既有的、结构性的性别权力关系不对等问题，以及既有的社会文化机制相互嵌合，造就了我们今天看到的“N号房间”和很多类似的问题，在韩国社会甚至在中国社会我们都可以看到的很多问题。
另外一个也是我刚刚想到的。为了准备这一期节目，我做出了巨大的牺牲，本来今天下午我应该在家里看《西部世界》第3季第3集。我们之前谈到了纸片人和真人的区别，但是现在出现了一个新的科幻想象，这个科幻想象并不是没有可能变为现实的。当年经典的日本动画《攻壳机动队》第2部就已经非常深刻地向我们提出，近年来最优秀的美剧之一《西部世界》再次充分展现的一个问题是：新的技术、AI技术、材料技术、各种技术的结合，有可能造就像《西部世界》女主角德洛雷斯那样的存在。她的人格界定，她的同意与否，我们如何把这些问题纳入到我们刚才谈论的议题当中？她是介乎于技术造就的产物与真人之间的一种存在，我觉得这种存在会变得普及。其实我们刚才提到的借由AI技术造就的合成影像就挺接近这个问题了。
04
男性共同体的维系与背叛
张之琪：“N号房间”其实还有一个很值得讨论的问题，就是男性共同体的问题，这种依靠厌女和对女性的性剥削来维系的男性共同体。上周微博上很多人参与的一个讨论是，在面对如此大规模的男性共犯的情况下，我们说“所有的男性都是有原罪的，所有男性都是不无辜的”到底对不对？到底应不应该这样讲？这里提出了一个重要的问题，男性是不是可以背叛这种共同体，或者说他背叛这种共同体要付出一个怎样的代价？
上野千鹤子在《厌女》里也用了很多篇幅来讨论这个问题。这种homosocial desire和男同性恋之间这种涉及性的感情是不一样的。男性之间的homosocial desire是靠厌女和恐同的情绪来维系的。她也讲到，对于女性的暴力某种程度上构成了男性俱乐部的入门门槛，同性对于这种暴力的认可和嘉奖又更加促进了这种暴力的滋生，构成了一个恶性循环。还有一点是，在这样一个男性共同体中，其实女性也并不是很重要的一环。男性主要是通过获得同性的认可来建立男性主体性，女性只是其中的一个工具而已。
林品：女性是一个工具和中介，或者说就是一个用来满足自我确证欲望的他者。她不是一个建立在主体与主体之间交往的那样一个他者，也不是一个你需要去了解、探知的他者，而只是满足自恋性的自我想象和自我确认的他者。
这时候当你去物化女性、贬低女性，或者把女性作为色情笑话、色情谈资的时候，最重要的目的其实仅仅是满足于两件事情：一个是强化男性气概和建立在以“男性气概”为关键词的一整套文化观念之上的男性共同体；另外一个是摆脱很容易让你陷入到受男性歧视状态的同性恋嫌疑。
男人之间
作者: [美] 伊芙·科索夫斯基·赛吉维克
出版社: 上海三联书店
副标题: 英国文学与男性同性社会性欲望
原作名: Between Men
译者: 郭劼
出版年: 2011
这其实就是刚才讲的homosocial desire。上野千鹤子应该也援引了赛吉维克她的《男人之间》。按照赛吉维克的说法，homosocial desire和homosexual desire并不是可以截然区分的，它可能是一种可以滑动的光谱。但是异性恋中心主义的父权文化需要给它们做出区分，于是每一个男性其实都有这样一种精神压力，需要一次又一次地自证自己是异性恋，或者避免被其他男性发现你是同性恋或双性恋，于是就需要在男性共同体的社交场合与对话当中，不断地色情化女性，并且表达自己对于这种色情化的认可和参与。
张之琪：上野千鹤子也引用了拉康的一句名言——“欲望是欲望着他者的欲望”。我想到之前看过齐泽克的一本书里讲过一个笑话，就是说一个男的在荒岛上遇到了当时很有名的一位名模Cindy Clawford。他说想要Cindy Clawford亲他一下，亲完了之后他说你能不能在我的朋友面前再亲我一下。这个笑话就想要证明，如果没有人看到的话，只是他们两个人在荒岛上的吻就不具有任何意义。
林品：这里有多重的他者。一个是作为他者的女性，一个是作为见证者的朋友，还有一个更大的他者，这就是拉康所谓的大他者，那是整套父权文化的象征秩序。
傅适野：如果用我们刚刚说的这些来解读“N号房间”的组织方式的话，它其实就像一种互联网的“兄弟会”，女性是作为晋升和入会资格存在的。她是可以被交换的，也只是一种工具，是男性相互炫耀的一种手段，很像男性和男性之间的一种“人体社交货币”，但是男性从来没有把她们当成活生生的、需要被尊重的人来看待。
张之琪：还有一点，就是当色情聊天室里面的性行为发生的时候，其实是完全公开的，是所有人都在观看的，因此它并不具有一种所谓的性的私密性。上野千鹤子在书里举了一个战时强奸的例子，战争时期的强奸是作为一种增进男性士兵之间连带感的仪式发生的，这种强奸其实不具有任何的私密性。这也可以解释为什么这种集体观看或者集体参与的性行为，对他们来说依然是快感的来源。
林品：主犯“博士”公开露面道歉时的说法也有很多值得我们细读的地方，也是我们所说的男权文化很生动的体现。他道歉了，但他道歉的方式是先向电视台台长道歉，再向一个官员道歉，最后向因他受害的受害者道歉。他把两个男性放在了这些受害者女性前面，这里首先是慕强，同时还体现了一种虚张声势和自恋。即便到这个时候，他也依然要让自己的名字和那两个有权有势的男性精英的名字放在一起，并且他认为他们是更应当先被道歉的人。他最后还做了一个感谢，他感谢韩国的有关部门。他感谢的时候可能会觉得，无论是逮捕他的警察，还是做出一些决定的文在寅总统和法官，他们大多都是男性。在既有的不平等的性别权力结构下来感谢这些人，他感谢他们什么？感谢把他从“无法自拔的恶魔生活”中给解救了。
这首先向我们提示了其中好像有一种成瘾性的快感机制。成瘾性的快感机制究竟是什么？可能需要我们一起来讨论。另外就是“无法自拔”这个说法究竟是在谢罪，还是在逃脱他的道德责任和降低自己的罪恶感？
张之琪：林品正好讲到“无法自拔”这个用词，这一点上，我可能会对“所有男性都是潜在的强奸犯”这个说法有一点点怀疑。我觉得它会引发一个滑坡，即强奸关乎一种男性的性欲，而这种性欲是男性无法克制，在某种程度上它必然会爆发出来。这种说法把强奸的问题自然化、本能化了，会削弱我们对它的文化建构性的认知，也会遮蔽掉我们对于社会结构的一种反思。
这里面依然有一个问题，你的想法和付诸实践之间有一个巨大的鸿沟，可能一个男性一生中会无数次冒出想要强奸身边女性的想法，但如果你真的走到了犯罪的这一步，它还是一个精心策划的、有预谋的、为了展示他的权力而发生的行为，而不仅仅是因为他的性欲所至。这中间巨大的区别是没有办法被一种进化论意义上的男性性欲的偏离这种意外现象解释的。
而一旦预设了所有男性都是潜在的强奸犯，可能下一步再滑坡一点，就会变成只有所有的女生都保护好自己这一条路而没有别的办法。不可能把所有的男的都关起来，或者把他们都阉割。在一个有一半男性一半女性的社会当中，要怎么能保护自己？只有穿的不暴露，只有晚上不要出门，只有通过这些方式来保护自己。
林品：男性并不是冠状病毒，冠状病毒是存在于无限繁殖、无限复制的根本的愚蠢当中。但是男性我们怎么说也是有灵魂的、有自我意识的、有主体性的。如果那样的话，女性只能保护好自己，就像我们面对冠状病毒，就只能自我隔离，做好科学的卫生防护。但男性不是这样，女性跟男性之间要沟通，男性和男性之间也要沟通，人与人之间、不同的群体之间是可以沟通的，可以用具有主体间性的交换理性进行沟通，并且达成一些新的共识，更新一些既有的程序、规则和礼仪。你跟病毒就没法沟通了。
05
男性有原罪吗：谁的对立，谁的议程
傅适野：之琪刚刚提到一个“男性是否有原罪”的问题，这也是今天请林品老师来想探讨的很重要的一个问题。因为我们之前每次探讨女性问题的时候，大部分都是女生和女生在聊，我们节目复活之后也想做一些改变，就是多邀请一些男性和我们共同探讨女性议题或者性别议题。所以，如果一个女生说所有的男性都是潜在的强奸犯，林品老师会觉得受到冒犯吗？
林品：会有一点点委屈。但是我觉得这种说法算是一种必要的矫枉过正，矫枉必须过正，不过正不可能矫枉。
这种说法提示的是整套男权文化下的结构性不平等。当我们谈论很多问题的时候，会说有些主体需要为此负责，有些主体必须为此付出代价，有些主体必须在整个法律机制当中被惩罚。但这个主体是如何划分的？有的人划分到那几个房间的创始者，有的人划分到26万参与者——因为他们是整个网络时代的“兄弟会”成员，他们每个人为了加入这个“兄弟会”，都提交了自己的性剥削视频或者性骚扰言论，作为入会的资格证和投名状。但也有一些比较有争议的说法，认为整个男权文化社会当中的男性，或者是那些袖手旁观的男性都应该为此负责。 它其实是向我们提示了一个很重要的结构性问题，即男性如何在男权文化中成为既得利益者。
文化研究最重要的一个启示就是要把几种不同的结构性问题有机结合起来看待，文化研究的一个基本观念就是要同时考虑阶级维度、性别维度跟种族维度的结构性问题，并且把它们结合起来进行分析，避免其中一种叙事完全遮蔽另外两种叙事，避免某种本质主义的倾向。当然另外一个后现代的非本质主义或反本质主义的观念则认为，每一个个体都有特异性，人与人、个体与个体之间的差别有可能大于男性与女性这样一种其实是建立在异性恋中心主义观念的二分法之上的差异。
电影《燃烧》剧照
再具体到这个问题，我觉得“所有男性都是潜在强奸犯”这样一个说法，是非常容易获得认同的。首先，在以民族国家为基本行为主体的国际关系网络中，韩国是最符合民族国家定义的。很多欧洲国家是多民族的国家，巴西就更不用讲了，但韩国真的是一个单一民族的国家，所以在这里种族问题几乎可以排除。其次我们可以看到，参与“N号房间”的人既有公司高管、有权有势的精英，也有很多平民。刚才也提到刘亚仁，在《燃烧》这部电影里，我们最容易指出来的，是那位韩国江南style版的“了不起的盖茨比”，神秘的男2号，他对于女性的剥削。但其实《燃烧》是用多重的梦境跟悬疑向我们编织了一个开放式的叙事，它也向我们展现出，在女主人公消失之前，最后一个跟她发生对话的是男主人公，男主人公对她进行了荡妇羞辱。
这其实是阶级维度下的弱势者挥刀向更弱者，挥刀向女性，这种现象是非常普遍的。比如川普就可以煽动那些阶级维度下的弱势者，向种族维度与性别维度下的受压迫者发泄他们的愤怒和不满，以便转移资本主义经济矛盾。也是在这里，我们可以看到，在“N号房间”和韩国社会当中，不同阶层的男性都参与其中。
但当我们讲“原罪”的时候——如果我们认同这个表述的话——我想说的就是，在整个进步主义的历史上，推动很多社会问题解决和社会进步的，不仅有受压迫者、受侮辱者、受损害者自下而上的抗争，而且包括很多既得利益者对于自己的特权或者说原罪的反思，或者说对强势共同体的背叛。比如美国的民权运动当中不只有马丁·路德·金，是罗伯特·肯尼迪和马丁·路德金他们所代表的两种力量的互动与合作，推动了美国的《民权法案》和整个民权运动的发展。
再比如说，在这个事件当中，我们也可以看到，包括之琪看的《阿尔汗布拉宫回忆》当中男配角的扮演者朴灿烈在内的很多韩国男明星都站出来发声，以及我们都非常喜欢的、深度参与了《熔炉》和《82年生的金智英》等电影拍摄的孔侑，他们一直在致力于这种改变。当然我觉得韩国总统文在寅在这起事件当中做出了一些非常重要的突破性的举措，比如说前所未有地将犯罪者的个人资料公开了。更重要的是，他应该是采纳了韩国那位女检查长——就是参与了韩国的Metoo运动，也参与了这次运动的女检察长——的建议，及时更改受害者的身份证资料，并且为她们提供及时的法律援助和医疗援助。我觉得在这起事件当中，我们既可以看到大量男性的不作为——也可以用这样的说法来表达一种矫枉过正的警示——但是也不能完全无视其中的这种特权背叛者，或者说能够对自己的既得利益展开反思的男性的努力。
张之琪：后面有一个更尖锐的问题，“所有的男性都是潜在的强奸犯”这种无差别的指责会限制一些更有反思力、本来有可能可以背叛特权的人吗？他们是否会因为自己被无差别指责了，所以产生一种愤怒和委屈的情绪，从而伤害这种有可能的团结？
林品：其实这个问题是今天在讨论进步主义运动时经常需要回应的一个问题。进步主义运动需要联合和团结被压迫者，需要所谓的统一战线的建立，或者说自下而上的力量与自上而下力量的一种良性互动。但是，在很多问题上经常会看到一种趋势——这种趋势是大家都应该有所反思的，就是建立在宏大叙事下的身份政治。身份政治非常有动员力，但身份政治也有可能会因其可能有的潜在的狭隘和本质化，干扰了原本有可能更好地建立起来的那种互动关系。
傅适野：我还有一个问题，怎么看待男性因为做了一些事情而得到的性别红利。实际上我觉得像文在寅用很强硬的手段来对这件事情、公布加害者的身份是正常的（做法），我们都应该把它视作一种正常，而不是认为我们被施舍了这样的一种特权。在日常生活中，一些男性公开站出来表示支持女性、支持女权，就会有很多人称赞他“你真的很棒”。
张之琪：或者换一个角度来说，男性站出来支持女性、为女性的权益鼓呼，是不是也是一种“赎罪券”？对他来说可能在一生当中、在很长的历史当中都会参与——可能没有直接参与，而只是间接参与——男权文化对女性的压迫，或者说参与过一种男性集体的性狂欢，但只要我现在站出来说我跟他们割席了，我是支持女性的，好像我不能说他真的有原罪，好像他某种程度上就洗脱了这样一种关系。
傅适野：但是你刚刚那样说的时候，其实是假定了男性是有原罪的，他们在既得利益者这个层面是有原罪的。
张之琪：“原罪”这个词是不恰当的，但我觉得他们的既得利益是需要反思的，这种既得利益是没有办法通过“赎罪券”的方式来赎清的。
傅适野：对，有一些人会觉得，我真的站出来转发了一个什么东西，我就完成了我的道德责任，我就已经赎罪了。然后下一步女性再说些什么，他们就会说，你们还要求我们怎样？我们只能这样了。我们沉重的历史包袱就放在这，难道你要挑起性别对立吗？你要让男女永远都为敌吗？林品老师怎么看这个问题？
林品：第一，男性如何对于这样一个女性主义者提出来的观念做到真正地理解，并且就此对男权文化进行反思——男权文化不仅是对女性的压迫，同时也构成对男性的压迫，而且压迫和不平等这件事情本身关乎于所有人。
第二，男性如何能够意识到，在推动性别平权的进程当中，真正的议程设置者应当是女性。男性由于各种各样的原因，不可能完全地、彻底地去对女性的这些议程设置背后的理据和情感做到认同。那么就要非常谦虚地尊重女性主义者的议程设置，而不是以一种居高临下的、精英或启蒙的姿态来面对女性主义者和那些议程。转发议程和真的发起一种议程并且将这个议程通过特定的渠道转化为可以改变社会的实践，这二者之间有巨大的鸿沟。所以尊重议程，帮忙、协助、扩散一个议程，这并不是什么值得骄傲或者居功的事情。
06
共情的可能性：男性如何理解女性？
傅适野：对林品老师来说，男性和女性能真正共情吗？你对于女性事业的支持是从概念出发的，还是从经验出发的？
林品：我觉得男性不能真正共情，不代表不能在一定程度上共情。我说不能真正共情是因为男性可能真的很难有两类的共情：一个是对女性的身体经验，比如说男性不来月经。男性会有身体上的痛苦，但是不可能真的对月经这样一种身体经验感同身受。你只能去想象，然后报以同情。但我觉得同情和共情还是有一点区别的。
另外一个是某种情感。这次文在寅总统说了一句话，就是“我对于民众的愤怒，感同身受”。我相信他的真诚。在整个事件当中，有两种情感扮演了非常重要的角色，一个是愤怒，是韩国广大民众、尤其是女性的愤怒，这种愤怒推动了相关议程和相关行政举措的出台。不论男性女性，都可以对这种愤怒感同身受。但是包括我在内的绝大多数男性未必能对另外一种情感产生真正的共情——那就是恐惧，不仅仅是对于被偷拍的恐惧。
这个问题很值得我们讨论的点在于，为什么很多女性在被犯罪者胁迫的时候，没有选择向身边的人倾诉，没有选择报案，而是选择了顺从，没有反抗。这也是一种恐惧。在整个男权文化之下，对于男性来说，性可以用来增强男性气概；对于女性来说，性往往是污名化的手段，是羞辱的手段。这种恐惧的情感可能是很多男性无法共情的。
但是在这时候男性如何成为一个HeForShe的女性主义者？我觉得最重要的就是类比，免于恐惧的权利是现代社会每一个公民都希望享有的权利。如何能把自己在生活当中、社会交往当中所经历的恐惧和女性的恐惧建立起一种类比关系，或者是自己对于不平等的义愤——可能是阶级维度，可能是种族维度，可能是非常多具体的生活经历当中所感受到的不公正、不平等和不正义——和女性在性别维度上的愤怒建立起类比，如果能建立起类比关系的话，我觉得很多对话就可以推进。
傅适野：说得特别对，但是我觉得现实生活中的情况往往是男性没有办法建立关联，或者说在性别、种族、阶级这些范畴他们对于性别呈现一种贬低的状况，即性别是不能拿来和种族阶级这样的类型来类比的，以至于当他们因为自己的种族遭到歧视，或者因为自己的阶层遭到歧视的时候，他们往往是向女性泄愤，反而把愤怒转移到了性别上面。
张之琪：当我们讨论男性支持女性权益是出于一种概念上的认同还是一种共情上的认同的时候，其实即便是出于一种概念上的认同，它里面也有一些差别。比如你到底是从什么样的概念出发的，你是从一种更普世的人权的概念、更普世的平等的概念进入的，还是从性别理论的概念，或者说关于性别不平等的讨论进入，它们会造成不太相同的结果。
与其说它是概念和共情之间的差异，不如说它是概念和概念之间的差异，就是说作为一个男性知识分子，你能不能认同女性主义的理论，关于性别平等的理论是跟你所读的那些其他白人男性创作的所谓更经典的理论同样重要的理论，它们对于社会的解释力是同等的。你能不能先承认这一点，如果你不能承认这一点，就意味着你站在一个看上去更高级的、更普世的理论上，来俯视一个你认为只能解释部分问题、甚至有些偏颇的理论。在这个意义上，你从理论进入也不能真正达到这个认同。
所以当你讨论从概念进入还是从共情进入，这本身就是有一点性别化的区分，仿佛共情这样一种情感上面的体验是更身体性的、更女性化的，而概念是更solid、更男性化、更理性的，这个区分本身就让人警惕。
傅适野：其实和男性和女性一样，理论也是有历史债务的，当我们去看自由、平等，包括人权这样概念的时候，要看到它们最早就是属于男性的，女性最早没有被归入讨论的范围。当我们去看古典时代什么人叫公民，会发现女性和奴隶是不在这个范围内的，这样的话就又划分出了不同的性别和种族。即便到了18世纪法国大革命和《人权宣言》，那个时候人权也还是男性的权利，人权就是男权。所以如果我们要讨论这个问题的话，我们就要去面对这个理论的历史债务，就跟面对男性的历史债务是一样的。
作者: (法) 露西·伊利格瑞
出版社: 河南大学出版社
译者: 屈雅君 / 赵文 / 李欣 / 霍炬
出版年: 2017
林品：没错，我们每天都在使用的语言——包括类似history这样的基本概念，其实不是自然的，它是深深地浸润在男权文化下的。在历史长河当中，绝大多数我们视为经典的理论著作，都很难避免潜在的男性中心主义视角。有一份非常重要的女性主义著作——露西·伊利格雷的《他者女人的窥镜》，书写了整个西方哲学史当中的男性中心主义视角。
所以其实共情和理论性的反思必须有机结合起来，才可能推动一个男性真正成为HeForShe的女性主义者或者说性别平权者。我觉得女性主义最终的宗旨目标是达成真正的平等，就像男权文化既是对女性的压迫，也是对男性的压迫一样，女性主义真正目标既是解放女性，也是解放男性。
面对传统文化，我们既需要去反思其中各种维度上的某某中心主义，同时也有一些值得我们汲取的、每个人都可以认同的说法和观念。比如刚才讲的类比，这不一定是最精准的描述。大家都知道的那句话，“将心比心”。《论语》这样一个东亚儒家文化先贤的著作里也提到过“吾道一以贯之”，“忠恕而已”，这个“恕”按照钱穆的解释就是“如心”，就是将心比心。将心比心是我们在对儒家文化进行批判性继承，进行某种扬弃的过程中，可以从中汲取出来的、每一个主体都可以将它付诸实践的一种观念。这种将心比心，将自己的愤怒义愤与女性的愤怒义愤进行一个将心比心的关联，将自己的恐惧与女性的恐惧进行一种将心比心的关联，可以推动我们刚才所说的共情。所有的社会运动、政治运动从来都不仅仅是依靠理论和说理就可以完成的，情感的力量其实是非常重要的。
张之琪：在微博上的讨论最后快要结束的时候，我发了一条微博，说当一个男性因为针对男性群体的无差别指责而感到委屈和愤怒的时候，你就成为了一个女性，你就真正理解了一个女性的体验，因为女性生活在这个世界上最重要的体验就是我们是会因为所谓的厌女——就是针对女性群体的、不区分个体的歧视、贬低和污名化——而生活在一种持续的暴力中。但很有意思的是，男性真的可以站在女性的立场的瞬间，往往是他用来反对女性的瞬间。当他被所谓的“厌男”话语攻击的时候，第一反应是你不能这样对我，而不是说我终于理解女性是怎么样的了。
林品：这发生在很多地方，种族歧视经常就是这样发生的。其实一种建立将心比心的方式，就是男性去想象把那种男权的厌女话语当中的主体和他者置换一下，创造一个新的语言表述。然后去想象，当你听到这种语言表述的时候，是不是会有很强烈的不适感？如果会有不适感，那么这个句式本身，这个句式的语言结构和思维方式本身是不是有问题？经由这种反思就可以建立起将心比心，但常常这种表述首先激发起来的却是抵触，而不是反思。
傅适野：我觉得语言的问题也很重要。像我们刚刚说的，我们有history，但我们有没有herstory？我想到上野千鹤子在书里说，在男人描写女人的时候，或者男人谈论自己的身体和性经验的时候，往往都是用第三人称。他用的是“你是个男人，你肯定懂吧”这种表述，而很少用第一人称。男性其实没有一套自己的语言去讲述自己的身体经验，因为在精神和身体的二元对立里，身体经验是被男性厌恶的，因为他的身体经验是需要通过女性这样一个在男性看来更加低等的他者来实现，所以他对于自己的身体有一种持续的厌弃，导致他没有办法用一种很正常的或者说好的语言来描述自己切身的身体经验，所以他的语言都是通过女性、借由女性这样一个他者来描述。如果有一天男性可以真的像女性一样描述我们具身性的身体经验、有一套自己的语言来描述这些，可能就离平等又稍微近了一步。
林品：对，还有一个问题就是把女性的身体经验污名化。比如在疫情期间对于女性医护人员物资保障的讨论当中，我们经常谈到的卫生巾跟月经的问题。它其实就已经向我们提示出这种情况。我们已经看到月经本身是如何被污名化的，月经本身是如何被避免提起，或者当它被提起的时候，人们觉得它是一种污秽的东西。
傅适野：或者男性就会觉得那是女人的事情，不管是怀孕、生育、月经，所有这些都是女人的事情。
张之琪：这些是不足以进入一种公共话语里的，是在私人领域的。
傅适野：今天的节目非常精彩，也很尽兴，这是我们第一次请到一位男性跟我们来聊女性的话题。我们也想感谢一下微博上的@西窗随记老师，还有我们上一期的嘉宾李喆，在做这期节目之前我们跟他们讨论了一些问题，比如男性到底是从概念还是从共情的角度来理解女性，他们也给了我们很多启发。
我们想说的是，每一次我们讨论女性问题的时候，完全不是在挑起性别对立，这用上野千鹤子的一句话就可以解释。上野千鹤子在《厌女》的最后说：“请不要误会，女性主义否定的是男性性，而不是个体的男性存在。如果被分类为男性的人们希求得到完整的肯定，那么就像未得到完整的肯定而与厌女症做斗争的女人一样，男人也必须与自己的厌女症格斗。”
参考书目和文章：
《厌女》，[日]上野千鹤子 著，王兰 译
《男人之间》，[美] 伊芙·科索夫斯基·赛吉维克 著，郭劼 译
《他者女人的窥镜》，[法]露丝·伊利格瑞 著，屈雅君等 译
《文本盗猎者》，[美]亨利·詹金斯 著，郑熙青 译
Ways of not seeing: (en)gendered optics in Benjamin, Baudelaire and Freud, by Alys Eve Weinbaum
本文原载于公号「随机波动StochasticVolatility」（2020-04-01），感谢公号授权海螺转载。图片来源于网络。观点仅代表作者个人，不代表本公号立场。
本期编辑 | 谭静怡
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