张旭东访谈｜回望 80 年代，从“向前看”到“向钱看”
（“单读”编者按）“重返 80 年代”是近几年来文化文学界的热门话题，作为这一口号较早的提出者，纽约大学比较文学系、东亚研究系教授张旭东有他自己独特的思考和兴趣所在。张旭东教授自 20 世纪 80 年代中后期以来一直非常活跃，亲历并参与了当时文化热的讨论，其后虽留学就教于海外，从事英语写作、研究和教学，但他关注和研究的仍是中国的问题和文化走向，“重返 80 年代”就是在这样的背景下提出来的。在今天这篇推送中，北京大学中文系博士生徐勇对张旭东教授就“重返 80 年代”进行了采访。
《幻想的秩序》
张旭东 著
上海人民出版社·光启书局 出版
2020-10
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“重返 80 年代”的限度及其可能
对谈：徐勇 x 张旭东
徐勇：在我的阅读体验中，您对 80 年代的态度是极为复杂的，其中既有告别 80 年代的诉求，也有对已逝 80 年代的乡愁。对您来说，为什么会有这种复杂的态度呢？
张旭东：这个描述基本上是对的。在今天看来，一方面可以说很复杂，另一方面也可以说很简单；因为一方面是要走出 80 年代，另一方面是要回到 80 年代。
对于 80 年代，我想包含有个人的因素，这里的个人不是私人意义的个人，而是说一代人。从年龄上说，我是 20 世纪 60 年代中期出生的，整个大学时代是在 80 年代，有幸赶上的“文化热”也是在 80 年代。任何一个人对自己二十多岁这段时间的回忆都是很美好的。如今也有很多人对自己 70 年代的红卫兵时代很怀旧，因为这毕竟是自己最美好的青春记忆，这是第一层。
另外一层，不只是在国内，国外研究中国的学者学生也注意到，80 年代对研究当代中国文化社会和政治思想学术是很重要的时代。我有时会简单地说，80 年代对中国人而言，有点像西方的 60 年代，是大变动、大解放的时代，一切都在更新，每天都在更新。在这个意义上，80 年代不是从 1980 年开始，而是指“文革”后的“第一个十年”。它包括前三年，即 1976 年到 1979 年是调整期，从 1979 年真正进入所谓“新时期”，它的终结也并不是 1989 年 12 月 31 日，或者 1990 年 1 月 1 日，而是一个特定的事件给 80 年代画上了句号。
这个“十年”，把它比作西方的 60 年代，不准确，但是可以提供一个信息，就是解放。这个解放，可说是文化解放、思想解放、性解放、社会解放、个性的解放、想象力的解放、审美感官的解放。这都是相对于“文革”，相对于 50 年代而言。相对于毛泽东时代的中国，80 年代确实是一个自由化的时代，一切都要从狭义的政治社会中解放出来，但同时在一切社会领域和私人生活领域里的变动，都包含着一种政治热情，因为它都代表着一种集体性的诉求，同整个国家的政策、理念密切相关，也同物质领域和生产领域里的变化密切相关。有关 80 年代怀旧的写作里有种把 80 年代“自由化”倾向作非政治化和纯粹个人化理解的倾向，对此我是反对的。
实际上，80 年代在政治、审美、物质追求和私生活领域的“自由化”诉求是一种对想象的“常态”和“应然状态”的追求，它带有强烈的集体性、社会性和政治性，归根结底是一种全民性的政治热情和政治想象。所以在表面的个性化、流动性、松散化、甚至波希米亚习气下面，80 年代青年思想文化生活总体面貌里具有一种集体性、社会性的紧张和严肃性。当时许多人是通过这种东西走到一起来的，这才是 80 年代种种文艺小圈子和思想群体“气味相投”的“底蕴”。
但这层意义上的解放，有几个问题现在应该提出来考虑。按今天的标准，80 年代实际上是很保守、很拘谨、很压抑的年代。毛泽东时代的禁锢，或者说那种规矩，那种严格的规矩还在，思想上的、组织上的、制度上的，户口制度、单位制度、人口管理、宿舍管理，等等。当时政治上的管理是比较严的。如果按照绝对标准，以及社会意义上的自由和思想文化意义上的自由来看，实际上 80 年代恰恰还是比较禁锢的，并不是一个自由的时代，并不是一个解放的时代；但是今天在回忆中，80 年代被重构为一个自由的时代、解放的时代。
所以，我们今天要问这个“解放”和“自由”的实质是什么？难道只是经济领域的改革、物质条件的改善，机会和流动性的增加吗？显然不是，因为其实今天的中国社会在任何一方面都要比 80 年代更解放、更自由。但今天的人，特别是青年知识分子或像你这样的学生，恐怕未必会有类似的解放感和自由感。先不说今天的问题，回头看 80 年代，我们会看到，那时一切都在探索中，一切都至少在想象和理论的层面是可能的，而这种想象和理论思维不但是社会生活的核心，也是国家政治生活的核心，是所有人共同关心、共同思考，并觉得和自己休戚与共的事情。这里的关键是有一个全民的指向，大家感觉中国是在往前走，是在探索一个美好、更合理的社会，并且每一个人都应该是也可以是积极的参与者。这是一种真正的整体性、全方位的开放，它不仅是一种单纯的空间或量的扩张，而是基于一个集体认同的原点、基于共同的历史记忆和集体经验、向着一个模糊的但大体一致的社会远景生发出来的能量和热情。我们今天可以批判地检视对那个“美丽新世界”的集体想象和价值假定，但首先应该历史地看到，这是一种珍贵的政治热情，任何一个国家，任何一个社会，任何一个国民群体如果没有这种集体归属感、认同感、主人翁精神和个人的主观积极性，无论它在物质层面取得了什么成绩，都是没有希望的，也是没有幸福感可言的。我想这是我们今天回头看 80 年代时会带着一种复杂心情的深层原因之一。
经过 90 年代以来“稳定压倒一切”下的高速市场经济转型，再反思 80 年代精英群体在这个过程中主动或被动地扮演的角色，我们可以看到 80 年代思想空间本身的有限性。某种意义上讲，“向前看”的“前”最终落实到“钱”和作为现代官僚行政体系的国家自身的“理性化”。这种双重的“非政治化”给我们认识和思考问题都带来很多困难。简单地把这个“前”指认为西方价值制度，固然可以揭示 80 年代自由化想象的某种内在逻辑，但并不能解释当今中国社会从经济到文化，从政治到私人领域的复杂性。但即便 80 年代的政治性社会想象、文化想象和个人想象中包含种种关于私有制、市场、消极自由、接轨，“普世价值”的幻想，80 年代的历史可能性条件却仍然在相当程度上由它同毛泽东时代奠定的社会主义现代性和国家体制的基本框架的联系所决定，四项基本原则仍然作为正式的体制内语言界定整个中国社会的合法性基础。在今天看，正是这种矛盾、冲突、紧张和理论上的悖论说明了当时中国社会的可能性和创造的可能性，因为那时的“自由”和“解放”是坐落在一个明确价值和意义限制性框架内的自由和解放。
在这个意义上可以说，今天民间的或体制内的知识分子，当他们批评过去十年二十年甚至三十年的问题时，对 80 年代恰恰也有一种怀旧，但怀的也许恰恰是那个时候社会主义的因素。平等、公平、社会主义、革命，这些正面的价值在当时还是非常稳固的。80 年代恐怕并不能说是一个自由化、青春、反叛和叛逆的年代。虽然有叛逆甚至颠覆性因素存在，但把这些因素统合起来的 80 年代根本特征，恰恰在于它是处于一个临界点，并在临界状态达到一个瞬间的、看似不可能的平衡。在今天的中国，人们可以很严肃地谈论社会主义市场经济的理论含义和具体实质，但是一般人认为这些矛盾无论在逻辑上还是在现实中都是不可调和的，是自相矛盾的。今天国内大量的对抗性社会性冲突和知识思想界对当代中国问题分析的软弱无力都说明了这一点。这些问题包括资本主义和社会主义的问题、左和右的问题、新和旧的问题、上和下的问题，但这些对立在 80 年代却处在奇怪的和谐中。革命的中国、毛泽东时代的中国和革命后的中国新旧交替，它们在这个十年当中是处在一个交集，或者说一个窗口。社会也好，中国也好，文化也好，这些都有极强的包容性。这个包容性是不是十年后必然会破灭？这种和谐必然被内部的矛盾冲垮，必然带来新的形态？这些都是需要带历史眼光好好重新考虑的。但在当时，这些矛盾客观上是被包容在一个总体性空间里。
在今天，你可以说这种总体是一种幻觉，可能当时的知识分子是很幼稚的，但在当时，他们以为中国同时是既走在社会主义路上，又走在资本主义路上，同时是革命的又是后革命的，同时是个人的又是集体的。也可以说，在 80 年代还能用“不争论”的口号解决或回避的问题，自 90 年代以来已经越来越尖锐地摆在人们的面前，但此时的“我们”已经在具体的经济、思想和意识形态上分化为不同的、往往难于对话的立场、观点和社会群体了。
在今天，得出反面的讽刺性的看法并不难，难的是如何对 80 年代作一正面的理解。80 年代作为一个历史阶段能不能提供这样一种可能，虽然是幼稚的，但在当时，它让我们想这样一个问题，就是在当代中国的形形色色的矛盾中能不能找到自己的方式，立足自己的传统和文化，立足于自己的客观现实，在现实和梦想之间，找到一种总体性，并为这种总体性命名？在今天，再来考虑这个问题，其难度要比 80 年代大得多，因为社会的每一个细胞都分裂了好多次，都比较定型了，社会利益集团也已经形成了。我们都说社会存在决定社会意识，不同的社会的立场，都已经形成坚固的话语的、利益的、组织的防护机制，所以可能很难找到 80 年代的那种一谈改革、一谈开放、一谈探索、一谈创新，大家就热血沸腾的状态。知识界为什么要“怀”80年代的“旧”，是因为当时，不管你是学人文的、社科的，还是理工的，不管你在电影界、学术界，甚至你是军人、工程师，坐在一起都能谈，所以改革共识在当时是一个活生生的东西。
当时我还是本科阶段，后来毕业，刚开始在新华社工作，后在中央音乐学院，是一个普通的年轻教师，二十二三岁，当时就参与了很多这样的讨论，所有的门都是敞开的。在今天，新左派和自由派两边打得不可开交的那些人，当年许多都是同窗好友，一个宿舍的，关了灯什么都可以聊。大学是这样，社会也是这样。文化热之所以“热”是因为全社会关注，专家学者没有现在这样的权威和造作，大学和社科院里谈论的话题中学生也在谈论，普通干部也在谈论。在今天，这样的理想状态是不太可能了。至少随着知识的膨胀、信息的爆炸、专业化程度的提高，知识界早已萎缩为“学院界”，这个新学院出于各狭窄专业领域自身的游戏规则所使用的“行话”或“黑话”，其他学科的人既看不懂也不关心，就更别提学院界之外的人了。如今大家都这么忙，压力都那么大——就业的压力、挣钱的压力、出国的压力，好像谁也没有多少闲工夫去关注这些问题了。
徐勇：就“重返 80 年代”这个角度，您认为 80 年代有哪些可能，在今天看来仍然还很有意义？
张旭东：80 年代在今天想来是好的现象，从社会学意义上无非是这几点。第一，国家的体制为全民共识提供了制度性空间。我们所有的人都在国家的荫庇下，大学生是国家的干部，所有人都在国家的框架内想问题，社会的事是国家的事，国家的事也是社会的事，自己的事，家庭的事，都是国家的事；相反，国家的事也是个人的事。呼吸与共，命运和共同体都是同一的东西，所有欲望的指向和想象，都被国家涵盖在内，国家的任何一种新的方向，都给全民带给一种激动，带来一种想象、幻想或者满足，或者一种兴奋。
第二，当时的社会分化还相对较小。城市和农村的分化，这是毛泽东时代就没有解决的问题。但是在城镇，在受过教育的国家职工，在国家体制内，差距相对还比较小。而现在的分化，即使在一个单位里，具体到每一个小单位，社会分化都以经济的逻辑把人分成不同的等级；那时没有，那时大家都是穷光蛋，所有的资本都是在国家的空间内，通过国家提供的渠道，就业机会、教育机会和工作机会来获得。并且，在这个渠道内，所有人的贡献，同时都是给国家作贡献，哪怕是在明确的自由化的方向上，也是如此。比如说电影界，第五代要改革中国电影，要探索现代派的世界电影语言，但是他们拍的电影还是西安电影制片厂的、广西电影制片厂的、北京青年电影制片厂的，还是中国电影，是用国家的资源拍出来的。一旦拍出来，就要通过国家的制度，通过国家的电影院发行，国家的刊物来评论。所以，今天的怀旧，哪怕把 80 年代想象成一个理想的时代，实际上却可能包含某种矛盾心理或政治无意识。即，随着社会越来越发展，当个人从国家框内摆脱出来，这个时候实际上这个社会又带有一种紧张的焦虑，担心这样一种分化、分裂、冲突和矛盾，会不会带来价值上的、文化上的、观念上的四分五裂，因此对 60—80 年代的国家的那种整体性有一种怀旧。那时的国家，是整个社会进步、发展和改革的引领者。国家同时担负着市场，不要忘了那时的市场世界、商品世界，是国家创造出来的，是国家提供条件的商品的世界；说得好听点，今天中国人有钱，其实是国家允许你有钱。所以我想，80 年代的复杂性，跟国家经历的阶段性的变化有关。
▲80 年代的上海外滩街头
另一个层面是 80 年代和自由解放的联系。80 年代的自由解放，在当时是顺着毛泽东时代的中国脉络下来的，代表新的阶段。在今天看来，如果把 80 年代和今天之间画一条线，把这两点连起来，其指向与 1949 年的指向是不协调的。1949 年代表的解放，和 1979 年代表的解放，到底是同一个解放，还是两个不同的解放？这个问题是要问一问的，知识界要问一问，学术界要想一想。80 年代所代表的解放，个人的解放、个人的财富、法制意义的权利、公民社会意义上的权力、自由财产权、言论自由权、人权等，和中国革命代表的独立、自由、平等、公正等社会主义价值观之间是什么关系？在今天，这些问题已变得很明显。但它们在 80 年代这个奇怪的历史阶段里面，好像被调和了。80 年代，总的来说，一方面是一切都还不明确，在体制上模糊的暧昧的，包含多种可能性的时代；但另一方面在整体指向上又是明确的：改革，中国人不能再穷了。这个现代化的共识，是全民都认同的。我想，这么一个复杂性和复杂态度，并不是个人意义的对 80 年代的态度有多么复杂，而是 80 年代本身的暧昧性、含混性、歧义性，这多重意义在今天被人们看得越来越清楚了。
徐勇：我想这或许与您的参照系和取向的不同有关吧。“重返 80 年代”，在我看来，其实有两个参照系：一个是 90 年代，一个是 21 世纪，这两个参照系的不同应该说某种程度上决定了“重返 80 年代”的不同取向。按照您所说的，当今天的全球化和市场完成了 80 年代知识分子想完成而没有完成的东西时，却发现事实似乎并非如此，此时，“重返 80 年代”，就应该有对其得失成败的重新检视的味道在里面了。在这里，您既对 80 年代有所保留，同时又对 90 年代有微词；您看到了 80 年代和 90 年代之间的内在的关联处，即时间和历史的错位，以及奇怪的重叠；同时也看到它们内在的缺陷和不足。这种对 80 年代和 90 年代的超越是否与您站在 21 世纪的十字路口回望 20 世纪有关？
张旭东：我对 80 年代是有保留的。你看得很准确。我对 80 年代的批评，是基于对 90 年代的把握，是把它作为 90 年代乃至今天中国现状的“前史”，即一定程度上的社会根源和思想根源来看。在 90 年代里我批评的很多东西，我觉得在 80 年代还是隐含的，但在 90 年代却被明显化了、被零碎化了。那么为什么 80 年代包含的其他许多可能性没有在 90 年代被明显化反而被弱化了，被压抑了呢？为什么 80 年所包含的丰富的矛盾的不明确的东西，在 90 年代，比如经济方向上明确了，在整体方向却越来越不明确了呢？我想这都跟 80 年代本身的思想内涵和价值内涵有关，并且可以通过 80 年代追问到更早的阶段。进入 90 年代，整个社会那种天真、乐观、热情、积极的参与气质，那种“天下兴亡匹夫有责”的精神，那种“读书无禁区”、敢想敢做敢说的自主和进取性被一种自信的缺乏和犬儒主义所取代，因为个人同国家之间的隐秘的“契约”本身失去了政治意义，变成了一种单纯的行政治理和经济奖惩的关系。
中国在经济领域走上同全球资本和国际市场接轨的不归路，但同经济领域内焕发出的巨大活力相比，80 年代那个知识界、青年学生以主人公姿态、被国家邀请或自发地公开讨论有关民族国家命运的大问题的传统基本上中断了。
但与这种停滞萎缩状态相伴的，却是当代中国在经济领域和私人生活领域里的“与时俱进”。新的利益及利益集团、新的生活方式、新的价值观念每天都在通过新的生产方式、消费方式和交往方式被生产出来；新的社会存在必然有新的社会意识。一个客观存在的东西必然反映在社会意识里，而在“社会存在”方面，天天都在产生新的、完全无视国家合法性话语的社会意识，这一层又是完全管不住的。这种矛盾从 90 年代初到现在积累了二十多年。90 年代以后中国采取了一些灵活的努力，通过在经济领域推动改革、释放中国社会的活力来重新获得国际社会的承认，在经济和外交方面应对了以美国为代表的西方话语霸权的压力；但在文化、思想、价值观念等领域，却缺乏可以相提并论的创造性举措。过去二十年来的国际和国内环境的确教育了全民，包括知识分子，稳定其实是新的全民共识，但稳定不仅需要经济增长和生活水平的提高，同样也要与制度、思想、价值、意义、认同等方面的创造性开拓和建设。
80 年代开局很好但收束不好，一开始气象万千，令人振奋，但句号没有画好，遗留下了很多问题。80 年代的遗产在今天，该怎么总结？具体谈到今天的大学，自 90 年代后期以来出现的大学扩张，到目前为止难道只是在制造更多的学位、收获那些为评职称、拿项目经费、应付上级检查炮制出来的垃圾论文吗？但如果今天的中国还有一个知识界的话，它肯定还处在一种涣散软弱的状态，还没有形成有生机勃勃的思想生活，这同大学体制的膨胀相比，也是一种不平衡。90 年代以来，学术界、思想界和文化界越来越面临两种压力：一种是市场的压力。读书人这么穷，市场的诱惑那么大，很多人下海了，跳槽了，或者说文科系的好学生越来越少了。在 80 年代，我们上学的时候，念北大中文系的天经地义是最好的学生，而今天，考分最高的都到经管啊什么实用类的院系去了，一直到 90 年代末，中文系的很多学生都是别的系没考上调配过来的。这是一直到现在都面临的经济上的压力、市场的压力，即使是北大的老师也是这样。另一是所谓的专业化的压力。这是学院内部，但同样相对于学术的生产、思想的生产、观念的生产，它也是一种外在的压力，是外力。比如说大学排名、教师的职称、博士导师制度、核心刊物、国家的学术资源的分配、海外大学的交流和接轨学术地位是通过评估机制，通过量化的管理，通过制度的设置来衡量的，很多系改成院，系主任变成院长，造成了很大量的学术的空洞化、泡沫化。就是为了搭一个空架子，就是方便向国家要钱，排名上升了，或者做得像模像样了，好像和西方制度差不多了。这是叫体制性的专业化压力，穿靴戴帽，都很专业，但学术质量究竟怎么样，究竟是不是关系到知识，甚至是不是有助于真正的学术思想的发展，这也是很大的问题。
自 90 年代以来的二十年，一直都是处在这两个压力之下，主要的精力还是在应对这两个压力。而 80 年代大家都没有钱，反而一身轻，想的都是很单纯的思想的、文化的问题；在这个意义上，在今天怎么恢复发扬 80 年代的这种传统，为了思想为了学术，为了单纯的思想的交流，大家一起做事情，而不是说为了职称为了权力，为了体制意义上的地位来做，这也是我们需要想想的。80 年代过来的人，只要还没离开学术界，在大小不同的领域，都是在本领域里是有头有脸的人。80 年代的那帮理想主义的年轻人，到今天是安于做学术技术官僚，还是能够在新的更高的更大的平台上动用更多的资源，来推动以类似 80 年代的思想交流、思想生活，这也是值得提出的问题。
徐勇：您当年提出“重返 80 年代”，与您今天提出中国从 1919 年到 2009 年这九十年历程的“两个六十年说”中，把 80 年代放在 1949 年到 2009 年这六十年时段进行思考之间，有无一脉相承之处？
张旭东：80 年代作为新旧交替的转折点、平衡点或总体性的历史机遇，跟我后来这两年谈的“两个六十年”的问题有什么关联，这是个很好的问题。大家知道，从 1919 年到 2009 年这九十年，我是把它分成两个六十年，从 1919 年到 1979 年是第一个六十年，从 1949 年到 2009 年是第二个六十年，这两个六十年加起来一百二十年，可是 1919 年到 2009 年只有九十年，所以这里的重叠是当中的三十年，从 1949 年到 1979 年我是把它作为两个六十年的交集汇合点。也就是说，照今天的考虑，整个 20 世纪中国历史的承前启后继往开来的基础和总体，通过这种叙述结构，我把它定在毛泽东的中国，即 1949 年到 1979 年，而不是民国时代，不是改革开放不是“新时期”。简单地讲，如果把 80 年代作为承前启后，基本是处理后六十年的事情，正好 80 年代是处在新旧交替的位置；而如果把眼界放大点，考虑整个 20 世纪中国的问题，“两个六十年”的提法更合适。
毛泽东时代的中国是集前六十年甚至再往前推到 1919 年前，甚至辛亥革命，甚至戊戌变法，甚至甲午战争，甚至到鸦片战争，毛泽东时代的中国是集近代中国自强、独立、进步、革命之大成。这个最好的总结是人民英雄纪念碑的说法。新中国的成立是有这样的自我意识的，我们代表的是整个近代中国的历代仁人志士的奋斗。新民主主义论也好，社会主义论也好，是把民族革命和社会革命熔于一炉，通过新中国，通过大众文明，通过建国，社会主义国家解决了所有这些问题。到了毛泽东时代的终结点，实际上已经为毛泽东之后的中国打下了很好的基础。中国是在毛泽东时代第一个退出冷战格局，提出现代化的方针的。工业的基础、农业的基础、科技的基础、国防的基础，都是在毛泽东时代打下的；无论是改革，还是开放，实际上已经在毛泽东时代的后期，就是说转向已经基本做好了。邓小平上台后，只是在观念上、组织上，在说思想解放的意义上一下子摆脱了原有的框架，这功劳是很大的，是不言而喻的，但是从物质基础和体制基础意义上，毛泽东的时代其实已经打下了基础，这是今天越来越多的公正的人士都应该看到的。
今天中国的一切，不能离开毛泽东时代工业化的基本格局。80 年代作为后毛泽东时代的第一个十年，实际上是把毛泽东时代所孕育的巨大社会能量，潜能和包括被压抑的能量一下子释放出来。上山下乡，“文革”，一代人的十年被浪费掉，包括我父母这代人，他们刚好大学毕业，正是要做事的时候，不久就有“文革”，你能想想，大学毕业后十七年，一分工资都没涨过，这是我父母的命运。专业全被耽误掉，这是很惨痛的；但是这批人为什么在 80 年代这么强，思想领域为什么这么活跃？恰恰是因为前面十年二十年，被压抑的社会能量一下子爆发出来。80 年代有意思的地方是，几代人，差了十几岁二十岁的人，同时出来。我当时是二十岁左右，但是坐在一个房间聊天的有已经三十多岁四十多岁，甚至五十多岁甚至有六十多岁的人，面临着同样的兴奋感，在说同一件事情，没有等级观念。后来成为或自封为权威或“泰斗”的人，当时都刚刚回到学校，有的还只是研究生，所以也没有人摆谱摆架子。在一个密集的时空里大家同时出来，形成一场争论、一个话题，如果往细里划分，是好几代人在说同一个东西，所以是多重历史经验的汇聚和浓缩。
从具体的小例子你可以看到，80 年代的可能性，以倒叙的方式去想，80年代指向未来的可能性，恰恰来自过去，来自 80 年代的史前史。我一直强调这点，我第一本书写的是“改革时代的中国现代主义”，虽然处理的是新时期的审美、形式和创新问题，但是反复强调的核心思想，是毛泽东时代的巨大的社会能量，是想象和自我，包括个人的尊严、个人积累的文化上和财富上的可能性，和世界性的参照系的结合，这么猛烈的突然的结合在一起产生的结果。80 年代的现代主义，一言以蔽之，形式上是现代派的，是西方的现代的，内容上仍是毛泽东时代的中国的，哪怕他们中有的人反毛泽东，他们的方式都是毛泽东时代的，他们的社会内容、道德资源和意志能量是毛泽东时代奠定的。他们可以是猛烈地批判“文革”，但其批判的方式，他们吸收西方现代派创新的方式，仍是毛泽东时代的中国人的方式。这和我国港台、东亚以及其他非西方世界的西方现代派审美资源的吸收方式，是非常不一样的。个人的记忆不一样，想象的空间不一样，体制的空间也不一样。所以，把 80 年代放在两个六十年的提法里面看，80 年代恰好是说明了，两个六十的交集是中间的三十年。这三十年的能量，从前一个轨道转到后一个轨道的转轨期是 80 年代，所以 80 年代包含了这么巨大的能量。
（本文摘自《幻想的秩序》，原刊于《文艺争鸣》2012 年第 1 期，采访者徐勇）
本文原载于公众号“单读”，感谢原公众号授权海螺转载。文中图片来源于原文。未经许可，请勿转载。
本期编辑 | 李炜欣
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