这期请到的，是一位在新加坡工作的产品经理Doris，如果用过 clubhouse 并经常加入华人房间的朋友，想必对 Doriscafe 这个 id 不会陌生。
论工作经验，她算是我的前辈。Doris入行的时间很早，但真正体会到做产品的真实感和价值感，是开始于得到用户的反馈。聊下来发现，不同地域产品经理的职责、话语权、工作流，更多还是相似之处，而相异的地方却很有意思。
从大陆到香港再到新加坡，Doris始终相信工作环境的更多自由度和价值观的多元性。而关于进入一个新市场、新环境，她也一直强调对当地市场和用户的尊重和敬畏。
以下内容来自于 2021 年 10 月录制的三五环第 49 期播客。
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01 做产品的真实感是源于反馈
02 从“几乎没有互联网业界”的香港到新加坡
03 在跨国产品里，文案设计师是个职位
04 不同公司工程师的话语权有多大差异
05 以滴滴和 Grab 为例对比下产品经理的工作流
06 重要的是你喜欢什么
01 做产品的真实感是源于反馈
刘飞：你做过媒体的互联网产品，也做过其他不同行业的互联网产品，为什么你觉得入行之后很长一段时间不确定产品带来的影响力？Doris：在（移动互联网时代）早期做媒体产品那时，你会发现，数据好不好，很可能跟产品做出的决策和变动没有太大关系，反而会跟新闻的重大程度相关。这会让做产品的人缺少参照。等到做了很多年产品再回望当时在做的事情，其实很大程度上面只是去验证你的假设、想到的这些需求，看看是不是真的，这个验证的过程，我也并不觉得当时就验得非常好，从这个角度来说，我不觉得当时是真的有在做产品。可能到了后续，你看到自己做出去的东西有人在用，真的看得到用户的反馈，才觉得说这大概是做产品的样子了。刘飞：所以你是什么时候开始有这个感觉的？是职业发展的哪个阶段？Doris：后来我们在做一个 startup ，那个 startup 在做一个耳机产品，当时我们拿着这个耳机产品的样机，去 South by Southwest* 西南偏南的这个展的时候，我们在 Interaction 的展上面展出了三天。在三天里面，我亲手 demo 给大概600多个用户，让他们去感受，真的是讲到嘴都干了，但是那三天我真正能感觉到你做产品出去，能感受得到用户喜欢跟不喜欢的点在哪些地方，什么东西打动了他们，什么东西没有打动他们，是到那个点我才觉得比较清晰。*South by Southwest (SXSW) ：是在美国德克萨斯州州府奥斯汀每年春天举办的，这是美国最大的音乐节之一。做样机的时候出最早的一批 feature ，我们觉得这些东西都很重要，我们有切身的体会，认为这是听音乐非常重要的一些痛点，然后你怎么样去解决它，其实这些都还只是停留在我们自己的臆想当中。而等到真的拿着一个样机去对着真实的目标用户群体，真正听到他们的反馈，看到他们脸上的那种笑容，感觉到他们在听这个耳机的时候发出的震撼的、赞叹的声音，我才觉得说那是很有满足感的一件事情。因为你面对的不是冷冰冰的数字，而是活生生的人，是到那个时候才开始觉得说这个事情很有意思。刘飞：我感觉很多人想要做产品经理，也是因为能感觉到这里面的成就感，价值感是会比较强的。Doris：对，而且我上一份工作是在 Grab* 做安全产品，就真的是活生生的人、活生生的案例，当你看到犯罪率直接下来的时候，是真心能感觉到做的这个事情还是有意义的，还是有用的。*Grab：东南亚网约车和送餐平台公司，总部位于新加坡，业务遍及东南亚大部分地区。我记得有一次去做用户调研，马来西亚的一个用户就跟我们说，她晚上8点以后就不再敢自己出门，因为马来西亚其实很大，无论到哪几乎都要开车。她说我到什么地方，如果不开车出门，晚上超过9点我就不知道怎么回家，因为的士其实也蛮危险，就只能够是要么找父亲、要么找兄长，就是要有男性亲人陪伴的情况下，才敢跟他们一起打车，或者让他们开车来接我。我当时就觉得在东南亚的8个国家里，社会环境是真的很不一样，我从来都没有想象过一个地方是到这个地步，我们后来做了一些安全措施，做了一系列的产品策略，后来让整体的安全系数增加，我们看到这个数字的时候，经常会想起那天那个戴头巾的女孩子跟我们讲的话，我当时就经常在想，也许有一天她就不用太担心了——能相信这个司机不会怎么样，行程也能被别人看到。某种程度上我觉得这是一个挺让人安心的事，觉得做了这个东西还是蛮有用的。02 从“几乎没有互联网业界”的香港到新加坡
刘飞：今天更多还是想聊一聊新加坡的工作和生活，做产品各方面的体验，你为什么选择去新加坡？Doris：我觉得其实是一些很私人的想法，可能对职业选择不是一个特别优的解法。一方面我觉得新加坡其实是一个进可攻退可守的地方，如果你想要走到更多的英文世界里面的国家去生活，那这是一个好的环境。另一方面是，我当时因为在香港做产品，而香港几乎没有什么互联网行业，这个行业基本不在，我需要一个行业稍微宽敞一点的地方，但是我对于在大陆工作跟生活这件事情，当时的兴趣不是特别大，因为我确实有一点 against 996 ，有一点不太愿意没有私人的生活，我觉得私人生活是非常重要的一件事情。所以当时因为种种原因，我就觉得好像新加坡也可以尝试一下，确实没想到一待就待了这么久。刘飞：在新加坡那边的工作体验，你感觉会有哪些不一样的地方？Doris：我觉得主要差别是，因为在香港是一个比较小的公司，在一个 startup 的环境里相对来说话语权会更大一点，会能够直接决定什么事情能拍板。但是我在新加坡加入的公司，它的阶段可能比较靠后了，像 Grab，现在的 Facebook 就更大了，就更没什么自己能够一下子马上就决定的空间，所以需要去做很多的 alignment ，可能对于在国内大厂工作的同学朋友来说，其实也是很像的，所以我觉得与其说是地域的差别，不如说是公司的大小规模，跟所在的产品阶段。要是非要讲很明显不一样的地方，可能是你的同事所处的文化氛围有一些差异。03 在跨国产品里，文案设计师是个职位
刘飞：在 Grab 做 PM 和在国内有很明显的差异吗？Doris：你刚刚讲的基本是 to C 的产品，如果是做基础功能的话，基本上你的需求，或者是你想要做的这件事应该是怎么样的，应该是产品来定，因为这比较像是一个从0到1的过程，然后可能就是看数据说话了，或者说让运营去看各国、各地、各个市场的情况，对于国内的情况来说，可能就是针对不同类型的用户分层或者是用户群体画像，做一些调整。我觉得这个东西在基础的方法论上面，大家遵循的原则是非常相似的。可能唯一不一样的地方，就是在整个团队的协作当中，产品这个角色是处于什么样的位置？TA在团队中起到的作用？TA跟哪些利益相关方打交道？比如说你在滴滴的时候，你跟各地的运营打交道，对我们来说，可能就是各国的运营，然后法务、数据隐私、风控、客服、司机端……我们还有一个专门的 business owner 。Doris：对，但这个角色也不是每家公司都有，可能是一个比较 Grab 的事情，然后有专门写文案的文案设计师，所有的文案需要有翻译，所以文案设计师还是一个整个团队，你要跟这个团队打交道。刘飞：这个蛮有意思，比如说我在滴滴就没有见过文案设计师，文案基本上是产品经理和设计师商量写出来的。Doris：我只有在小团队里面决定过文案，那都是很早期的事情，我到新加坡之后，就没有写过任何一个产品上面的文案，就是有专门的人来写，而且这些人是非常专精于这件事情。而且如果你要做一个 AB test ，判断两个文案怎么样好怎么样不好，那可以让TA来写，然后接下来还要翻译成各国语言，所以你还要考虑到排期的问题，一旦排起来，跨部门搞得跟跨公司一样。刘飞：这样听下来我觉得反而还是挺像的，就像你前面提到，因为公司规模的差异更大，我之前也在阿里待过，做一件事情，它的排期、跨部门协作的复杂度就高很多。我理解中间可能有些角色不一样，比如我们都没有文案设计师，但在推进项目的时候，还是都要产品经理去推动一个一个利益相关方解决。04 不同公司工程师的话语权有多大差异
Doris：可能比较不一样的地方，就是说什么归产品去驱动，产品是一个主导的位置，还是补位的位置，你的队员之间有多少自驱力，有多少能够自己独当一面的。刘飞：其实听下来没有特别明确的职责，就像一些传统行业一样，或者说工作流是一定要按什么步骤、负责哪些事情，这个过程当中可能还有很多比较模糊或者灰色的地方，可能产品经理要补位，有一些可能是业务来补位，但这个是比较灵活的。Doris：我觉得还是公司一旦发展到规模比较大、业务相关比较多，那么这些所谓的流程、步骤的规定的程度就会相对来说更高，所以“是谁负责什么样的事情、大概由哪一个工种去发起或者去跟进会更有效”，对于每家公司来讲是会逐渐形成规范的。刘飞：感觉上这个可能确实也跟公司规模、业务类型有关，比如这个业务可能是运营的往前占得多一点，那个业务甚至可能设计往前占得多一点，那个业务研发往前占得多一点，都是跟具体做什么产品比较强相关的。Doris：跟具体在哪个公司首先是强相关的。比如说在 Facebook ，就是工程师的话语权特别大，我是绝对不会告诉工程师说你非要做什么，我做不了这个主，我一般就是告诉工程师说：这个事很重要，往这个方向去，我们要解决这么一个问题，至于怎么解决，我现在看到是这几个方向，你觉得哪几个能成项目然后搞一搞。所以我现在都不写 product spec ，都是工程师写。我们有一个同事写了一条非常著名的 tweet ，TA说我加入 Facebook 已经一年多了，而并没有写过任何一个 ticket ，没有写过任何一个 user story ，我觉得这样很 work ，我觉得这样很爽。刘飞：在不同的公司，工程师文化确实不一样，国内的有些公司，比如百度和阿里的工程师其实还是挺强势的。他们不会像你描述的一样，把一些活都干了，但是他们会有一票否决权，比如说评审会上研发部门觉得你讲的这个用户需求不合理，或者你说的这个项目收益我不认同，那他就可以不做，是用这样一种方式来介入这个话语权的。05 以滴滴和 Grab 为例对比下产品经理的工作流
Doris：我在 Grab 确实要写 ticket ，要写 user story，还是逃不掉的。Doris：国内大家写 PRD 嘛，但是 PRD 通常一不小心就写很大，但有一些东西是小需求，一点一点做，或者是做实验决定要不要往前做，通常对于这种拆出来的东西，我们会写一个文档，大概就是产品规格应该是什么样子，有点像是一个小的 PRD ，不是一个很大的、从头到尾的东西。Doris：就是你要做什么事、要解决什么问题、是怎么解决的、针对谁解决的，有一些 user story ，为了搞定这个 user story ，可能下面会有好几个 to do 要把它变成 ticket ，需要去提出来给相关的人，就是拆得特别小的一个待办事项。刘飞：所以这个是更像项目已经决定要启动了，启动的时候该怎么分配任务的一个东西？Doris：有点像，或者说在启动之前，你就已经先想好这个事情拆到这么一个一个小的需求点上面，为了完成你可能会开始请你的各个利益相关方、业务相关方、合作方先开始写这些待办事项，他们会帮你把东西拆到一个可执行、可分配的大小，然后他们来决定说到底是哪一个工程师帮你把这件事情做完。刘飞：这个时候 roadmap ，就比如说项目节奏，以及说具体需求的细节都已经完成了吗？Doris：其实一般来说 roadmap 里面不仅会包括这么一个事情，我们以前做是做三个月的 roadmap ，然后一个季度即将结束的时候做下一个季度的 roadmap ，半年会有大一点的 roadmap ，但就会写得比较糙，但当你要开一个三个月的东西的时候，通常就已经写得非常细了，什么都还没开，这些东西就已经全都拆好了。真的要启动的时候，通常就是需求过完评审，所有的细节都已经跟各个相关方谈妥了，大致的方向、做法、可能出现的问题等等，这些都已经聊过了，然后你才会开始来排一个优先级。刘飞：听起来非常类似，基本上也是首先有全年规划，后面还有季度规划，还有可能像字节是双月度规划。每个阶段每个项目都会再起一个 kick off 会，所有的相关方碰在一块，大家去评估一下这个项目能不能按照原定的项目节奏去完成，评估完了之后就开始进入一些细节走向了。然后在我经历的公司里，通常来说可能有一些大项目是独立推进的，比如说淘宝的双11，网约车也有几个固定的大项目，这几个项目是会有很多资源去保证的；其他的会有各种小的需求，就都是按部就班地去推，就有这种日常的评审会，比如说每双周一个评审，就跟着版本走。06 重要的是你喜欢什么
刘飞：对于对新加坡感兴趣的朋友，你会有什么建议吗？Doris：我很想鼓励那些想要工作和生活平衡的同伴来新加坡。很多国内的同学来了之后，他们就会说这里实在是太不卷了，实在是工作量太少了。但我有时候会觉得，如果你从另一个角度来看，是不是其实大家在国内的时候少了考量很多生活的因素，是不是真的花了太长的时间在工作呢？也许很多业内的朋友一起努力，可能有一天在国内大家也就可以摆脱这种状况，也就可以拥有更多的自由度和价值观的多元性，不需要大家都一定要秉承一种“所有人一定要努力往前冲”、“每一个人都要007”、“每一个人都要996”的氛围。愿意996当然没有问题，但是给一些不愿意的人留有空间，我觉得这是很棒的一件事情。但如果你只是把新加坡当成是一个逃避的出口，未必你会过得很高兴，毕竟很多人到新加坡来的时候，一上来没有朋友，所有的社会关系打碎重建，这不是一个特别容易的事情，所以要慎重。你要来问我新加坡这个话题的时候，我一开始都非常地犹豫，因为我觉得很多人可能有两个想法：一是说我们看不到国内的明显增量在哪里，而东南亚好像还在早期，你能够 foresee 之后会是什么样子，你处在一个时间机器的另一端，可以回来说我看得到趋势即将如此，因此现在进来；但另一个方面是这里的工作环境、用户习惯、社会背景，跟旁边这么多国家，不同的市场、用户都是不一样的，这并不是完全说拿国内的优势，就可以直接复制过来铲平一切，还是要对当地和在地的有尊重跟敬畏，还是要真的看到这些市场的用户，都是活生生的人。当要进入一个尤其新的市场，或者说要在一个新的环境里去做事情的时候，我们有多大程度可以抛开自己的成见，抛开自己对于原有所在的社会环境的角度，去看一个新的地方，我觉得这是很重要的一件事情。某种程度上你在一个新环境里能不能过得开心，跟你有没有那么确定世界应该是如何的这件事是很相关的，或者说经常旅行的朋友，TA感受到的东西多数是会从一个当地人的视角，TA会努力说我来体验一下当地人是怎么生活的，对于一件事当地人是怎样想的，会有一种好奇心，会跟着当地的人的脚步，设身处地地去感受，这样TA的感受会比较舒服。
所以我觉得如果真的有人愿意来新加坡的话，可以来住一段时间，感觉一下自己是不是真的喜欢，不一定一上来就觉得我要做一个当地人，但至少你可以来了之后，感觉一下“噢当地人是这样生活的，我也跟着试试看”，看看喜欢还是不喜欢，然后再做决定。
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以上内容为本期播客的浓缩版。长按扫描二维码或点击“阅读原文”，即可收听本期播客完整版本：
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[00:10:45] 做产品的真实感是源于反馈
[00:17:27] 从“几乎没有互联网业界”的香港到新加坡
[00:29:08] 在跨国产品里，文案设计师是个职位
[00:36:44] 不同公司工程师的话语权有多大差异
[00:41:20] 以滴滴和 Grab 为例对比下产品经理的工作流
[01:08:52] 重要的是你喜欢什么
片头：Where Are You Going (Live) - 海龟先生
间奏：The Oogum Boogum Song - Brenton Wood
片尾：被驯服的象 - 蔡健雅
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编辑：言尽海 & 耳朵山