Sea Talk #05: 我为什么在 TON 生态创业？

Sea Talk 是一档访谈对话类 Web3 播客节目，以人为本，每周邀请 Web3 局内人和从业者聊天，挖掘他们关于技术、产品与投资的洞察，传播共识与观点。

第 5 期的嘉宾是 Jerry，他带领团队在 TON 公链创业做 DeFi 项目，这是一条与 Telegram 深度绑定的 Layer 1 公链。今年 6 月以来，由于 Trading bot 赛道爆发，Telegram 8 亿月活的流量威力被行业看到。在这期播客里，我们主要一起聊聊 TON 公链生态的潜力、发展现状，以及 Jerry 团队的一些经验。

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本期人物

▪ 嘉宾：Jerry，TON 生态创业者和布道者。他的个人 𝕏 账号: https://twitter.com/0xRunchen

▪ 主播：Sea，在做了十多年 Web2 产品经理和创业者后，一头扎进 Web3 兔子洞。他的个人 𝕏 账号: https://twitter.com/_0xSea_

我们聊了这些

💡 播客收听 Tips：在小宇宙 app 里查看 shownotes 时，点击时间可以直接跳到相应的部分进行收听。考虑到文章篇幅，部分段落没有转成文字，如果你有兴趣，请收听播客原版 ^_^

00:00 开场介绍 (音乐)

02:26 嘉宾进入 Web3 行业的经历

03:44 为何会被 Crypto 吸引

05:17 最早怎么关注到 TON 生态

这个故事其实也很有意思，2023 年初的时候，因为某些原因我离开上海，在东南亚那边每个国家都待了一点时间。在泰国时，刚好遇到了 TON 生态在泰国办了一个线下活动讲 TON 网络。当时第一次看到 TON 网络的时候，直觉就告诉我，这个东西跟 Telegram 的关系很大，因为如果没有 Telegram 的参与，他们是不可能拿得到那个 Wallet 的 API 的，那个 API 的级别非常高，当时就对整个 TON 感兴趣，开始了解这些东西。我是传统公关出身，我们对整个传统互联网的商业化是有了解的，当时我们看到这个网络的时候，我们就深刻地意识到，所谓的 TON 其实就是 Telegram 商业化的一部分。Telegram 在通过 TON 去完成它的商业化的部署，这个东西对于 Telegram 来讲是一条一定要走下去的路，它没有其他的选择了，那么这里面机会就会非常大。

整个 Crypto 行业从来没有过谁真正的可以带 8 个亿用户进来，这是第一次整个 Crypto 行业可以有 8 亿用户的入口，所以他的想象空间一定会超出我们对于所有公链的想象空间。也是这个原因，我们开始跟基金会去沟通，说有哪些地方是我们可以做的，大概这么一个过程。

06:59 理解 TON 和 Telegram 的关系

12:22 TON 本质上是 Telegram 的商业化

我们都相信 Pavel Durov 在做 Telegram 这个产品的时候，他其实是一个非常理想主义的人。其实整个 Telegram 团队在 VK 的时代就已经赚了非常非常多的钱，因为 VK 是俄罗斯最大的社交网络公司，如果你去看的话，它在俄罗斯业务非常多，不然也不至于大到让俄罗斯的巨头要把 VK 拿在自己手里。所以在这个过程中，不管是 Durov，还是 Andrew，还是 Anthony，所有跟 Telegram 相关的人，他们都在这其中已经实现了财富自由。所以说，我们认为他们最初做 Telegram  的时候，目的一定是说我要做一个 Public goods。但在人类社会，如果你不赚钱，那么这件事情你一定是持续不下去的，因为 Telegram 目前面临着巨大的生存压力，这个压力是 Telegram  已经发行了 3 次债券了，已经在市场上面募了非常非常多的钱，或者说我们叫债务。但是 Telegram 本身是没有太多盈利手段的，主要盈利手段可能是 Telegram  广告和 Telegram Premium。但这里面就会有一个问题，如果你要做商业化，那么你只有两条路，一条路我们叫直接商业化，就是你变成一个像 Facebook 这样的路，你把你的用户数据卖掉，你把流量卖掉，那么很明显 Telegram 是不想干这件事情，他们是希望保护用户隐私的。

那么你就要去找另外一条路，另外一条路你可以去看微信怎么做了，微信的商业化其实大头都在微信支付，因为微信支付是一个非常庞大的入口，它本身就是一个高频的应用。如果你去到中国的三线以后的城市去看，你会发现大多数的商家一定是先有微信支付，然后你问他说能不能扫支付宝，他会给你转过来说：“OK，你也可以扫我的支付宝。”

因为微信本身承载的就是熟人社交和陌生社交这两个核心的功能，那么熟人之间走钱和陌生之间走钱一定会优先通过微信，所以这个是 Telegram 的优势。但是 Telegram 天然的属性，它是拿不到世界各个国家的监管的。因为美国人是不可能把金融监管牌照发给一个流亡在迪拜的俄罗斯的团队，还又是跟美国人不对付的一家公司。那么同样的问题适用于全世界的所有的主流监管机构，俄罗斯更不可能给他发牌照，中国也不可能给他发牌照，那么他要走这条路怎么办？那就只有 Web3一条路。

而且 Pavel Durov 本身就是一个 Geek，整个 Telegram 团队就是Geek ，他们很早就进入了 Crypto 这个行业，他们对 Crypto 也是有信仰的。

所以不管是从商业的角度上来讲，还是从他们创始人个人履历上来讲，我们都认为他们会把 TON 做成，其实也没有其他选择了，就像之前说的，TON 就是 Telegram 商业化的唯一选择。

18:00 在 TON 生态做项目的经历、难点障碍、与其它生态的差异

23:22 TON 基金会对项目的三大支持

作为项目方，从 TON 基金会得到的支持我觉得主要有三大类：

1/ 第一大类是基金支持

就是 Financing 的支持，这个主要分为 grants 跟投资两个部分，TON 本身自己有一个发 grants 的项目，然后同时也可以用 token fund 做一些投资，然后也会去协助，去 pitch一些投资人。

2/ 第二类是 marketing 方面的支持

主要就是官方的一些渠道、线下活动、一些曝光的机会等。

3/ 第三类是和 Telegram 相关的支持

这类支持可能是大家最关注的，我们目前看到的最直接的包括：

• 你可以优先地 access 到 Telegram的 API 里面去，比如说在 TON Space 上线之前，我们其实已经拿到了测试的 API 的。

• 就是 Telegram 的广告，它是仅向 TON 上面的项目方开放的，而且这个项目方必须要拿到基金会某种程度的approve，比如说你拿到基金会的 grants，或者基金会帮你拉了群或者怎么样，然后你才可以使用 Telegram 广告。

26:59 TON 生态的现状和进展

Sea：整个区块链行业里面，以太坊生态应该拥有最多的、最稳健的开发者群体。那如果类比一下，现在 TON 生态的开发者生态的发展，你觉得大概相当于以太坊生态的哪一年，比如说是 2017 年？2019 年？还是2020 年的状态。

Jerry：我觉得还没有到以太坊 2017 年。我们看以太坊 2017 年做了什么，2017 年我还没进圈，所以可能还不是特别了解，但 2017 年 Uniswap 应该是出来了，在 2017 或者 2018 年有一个 Swap。

Sea：Uniswap 第一版应该是在 2018 年把白皮书写出来了，但它真正的面向市场、面向用户，可能到了 2019 年后面。

Jerry：对，但 2017 年以太坊的 IEO 已经做完了，以太坊上面已经有大量资产出现，TON 的问题就是 TON 上面现在没有什么资产，但是 DEX 已经出现了，我们现在正在等资产。

换算过来的话，应该是 2017 年左右。以太坊 2017 年开始造资产，2019 年有了资产之后就开始上杠杆，2019 年的核心其实是借贷出现了，当时的 ETHLend 改名叫做 Aave，然后用借贷池的方式来完成了借贷的第一波杠杆，第一波杠杆之后就有了第二波杠杆，就是机枪池。这两个其实是推高以太坊价格的核心，这两个东西推完之后才有所谓的 GameFi 跟 NFT。所以如果你看 TON ，你会发现首先 TON 上面资产不够，第二个是没有杠杆，这两件事情我觉得可能都暂时还是问题。

Sea：总而言之，现在的 TON 还是一个非常非常早期的阶段，当然里面也蕴含着巨大的机会，你们算是第一批到这个生态里面来掘金的开发者。

Jerry：对，我们是真正的第一批，在市场上面。

Sea：现在我们在市场上能看到 TON 上有一些相对头部的明星项目，可能如你刚才说的，还是缺资产，所以这些项目也都还在非常早期的阶段，也还没发token，更不谈什么上交易所，对吗？

Jerry：对， TON 上面之前是有过一些项目的，但是老实说表现都不是特别好，我觉得大家直接一点，你的价格表现不好，你再讲别的，我觉得都没有什么意义，所以我觉得可能还需要再等一些更新的项目出来，他们可能会更了解这个行业怎么去运作。

Sea：对，说到 TON 上面的应用或者资产，我能想到两个可能做得还挺好的 case，但这两个 case 都算是 TON 或者是 Telegram 团队官方在做的事情，我们一个一个聊。

第一个就是他允许 Telegram 的用户，用 TON 的代币去购买一个DID ，这个 DID 可能是一个手机号方式，用户可以用这个手机号去匿名登录或者注册 Telegram ，当时引发了很大的传播和讨论，那这个项目现在的进展怎么样了？你有关注他最新的一些情况吗？

Jerry：你说的这个项目叫 Fragment，其实是 Durov 自己做的，是 Telegram 团队自己做的。Fragment 它主要是两个东西，一个是它会交易匿名手机号，另外一个是它会交易用户名，就是说你的 Telegram 用户名是可以交易的。匿名手机号的话，我看了一下数据，它的整体交易量已经到了 1300 万 TON。用户名交易量到了 5900 万。这两个交易量都很真实，因为这两个交易量里面 Telegram 团队都会抽水。

Sea：那还是挺不错的一个数据，我觉得这个事情其实打开了我们对于链上 DID 的一些想象空间，当我通过数字货币购买一个 DID  之后，这个 DID 还能被用于Telegram 这样的平台的真实的 ID，它其实就让 DID 这个事情有了一些新的想象空间，还蛮有意思的。

Jerry：对，是的。因为很现实，现在所有的 DID 的问题，你说你是一个 DID ，但问题是我买了你有什么用呢？我买了你没有什么用。比如说像 Lens Protocol 这种，它本身也没有办法把线上跟线下的身份给对应起来。但 Telegram 从某种意义上来讲，它其实是把你的虚拟身份跟你的社交身份对应上，虽然你的社交依然可以是虚拟的。

Sea：第二个我在 Telegram 和 TON 生态看到的有意思的应用，就是它的钱包，这个也是 TON 官方在开发的一个应用，简单来讲就是，用户可以在 Telegram 上面开通一个Wallet，你可以往里面去充值 BTC 还有 USDT 以及 TON 的代币，那开发者也能调用这个 Wallet 提供的 API，把它的钱包或者叫支付的能力，跟你的应用去做一些融合。这个我觉得是一个有巨大想象空间的事情，这一块产品的开发和场景，现在你有看到一些更新的应用情况吗？

Jerry：Wallet 我们暂时没有看到特别多用例，但是有一个东西叫做 Wallet Pay， Wallet Pay 其实已经上线了，Wallet Pay 就是直接调用 @wallet 交易的交易接口，但那个因为还在测试阶段，我们还没有看到特别多的用例。

第二个是 TON Space，TON Space 其实是一个内嵌在 Telegram 里面的，你可以理解成类似于 MateMask 的一个非托管的钱包，但这个非托管的钱包你是可以备份到 Telegram 服务器的，当然这个是可选项，有些人可能觉得 Telegram 本身不安全。这个钱包我们看到了两个用例，一个用例是 GetGems ，GetGems 是 TON 上面的一个 NFT 交易平台，那么你在打开 GetGems.io 的时候，你可以去连接你的 Telegram 钱包，你完成交易，NFT 出现在你钱包里面，另外一个用例，好像是 Fragment 也支持了。

说到 @wallet 的部分，Telegram 自己出了一个bot，叫做 Pineapple Store，菠萝商店。菠萝商店其实是一个demo，可以去展示 Wallet Pay 怎么被使用。

Sea：你后面讲的 TON Space 的非托管钱包，它现在有一些最新的用户数量吗？

Jerry：不知道，这个东西我们没有数据。

Sea：嗯，就它还没有做一些披露？

Jerry：对，但是它已经完全的可用了。如果你打开设置，这里有个 Wallet ，你点击 Wallet 之后右上角那三个点，然后你进入设置里面会有一个叫做 TON Space，它会问你要不要打开 TON Space Beta。

Sea：对，这块我觉得确实也是比较大的一个想象空间，如果 Telegram 这 8 个亿的用户有相当比例的能够在 Telegram 里面安装一个非托管的 Web3 的钱包。那对于更多开发者而言，如果他在 TON 上面去做比较好的应用，能够去吸引这些有钱包的人，再去使用和登录它，用户迁移的成本会是比较低的。

Jerry ：对，我觉得这个事情我会这么理解，它改变了一个逻辑，这个逻辑以前是你必须要先有钱包才能使用 DEX，就是说你在用 dApp 之前，你必须要先了解什么叫有钱包。那现在逻辑是，你可以先玩游戏，或者你可以先使用这个产品，你再去留 DID 钱包。比如说我现在在 Telegram 给你分享一个游戏链接，你可以先跟我玩一局游戏，然后它告诉你说，你获得了一个 NFT，你要不要领取它？你也可以不领取它。

但如果传统逻辑是我想跟你玩这个游戏，我先告诉你，你先下载一个 MetaMask，你先把它的助记词背一下，你一定要把它手抄，你不能把它存在手机上，你不能拍照，这个其实可以劝退大部分用户。但这个逻辑一旦反过来，大家就会发现大部分用户可以直接进来。

Sea：是的，这个其实才是大众级的、全民级的产品去普及推广的一个很重要的前提，用户他是因为具体的使用场景和需求而来，钱包是其中的一个手段。

Jerry：是的，而且这里面我们觉得现在最核心的问题，不是能不能解决用户的问题，现在问题是你的产品究竟有没有用户想要的。如果有用户需要你的产品，那么你可以直接上来。以前的问题是大家觉得，区块链没有用户是用户门槛高。但是有没有可能是大多数人做出来的产品，其实用户是不想要的。

Sea：对，整个开发者的群体要从整个大的以太坊生态往 Telegram 生态迁移，这个中间很多无形的障碍和门槛，还是当前比较大的一个挑战。

Jerry：对，这个挑战可能更多的还是集中在认知层面的，因为 Crypto 这个行业很特殊，因为我们的团队有一些人是从传统行业过来，你跟传统行业人去讲，就传统的工程师，他们去做产品的时候，包括他们做整个开发的时候就学习得非常快，没有什么门槛。

37:16 给新进入 TON 生态开发者的一些建议

我觉得是这样：

首先第一点，大家在估工期的时候不要太乐观，这个东西我们劝过很多很多团队，尤其是做过项目的团队，我们都会劝他说这个地方跟你想象的不一样。我觉得大家可能更多的需要一些空杯心态，可能很多东西都要重新开始，大家要接受这一点。

第二点，我们会比较建议大家可以去考虑一下通过社交网络来完成增长，因为 Telegram 虽然没有开放他的社交关系，但是你依然可以去把分享这件事情做在你的应用里面。

第三点，在 Crypto 的世界里面，大家去设计产品的时候还是 Desktop first，就是电脑优先。大家去看 Uniswap 或者什么产品，它们都是电脑的版本设计完了之后，我再去适配一个手机版本。我们会更加建议大家在 TON 上面做的时候，你可以 Web App 优先， Telegram Web App 是一个小程序，我们可能建议大家制作小程序优先的交互设计，然后你再去考虑把它做到网页上面。实际上大家会发现 Telegram 的电脑端也是可以用小程序的。所以某种意义上，竖屏的类似 iPhone 的那个比例的交互可能是最常用的交互。

39:07 哪些赛道 / 方向在 TON 上面更有机会

Jerry: 我们会最先推荐一定是游戏，因为游戏是一个最容易获客的方式，而且游戏用户是天然就可以接受数字资产的。比如你在游戏里面，每个人在游戏里面其实都有数字资产，你的道具、皮肤，这些都是数字资产，包括你游戏里面的什么金币元宝，所以我们会优先的建议大家去看游戏。

那么第二类，我们希望大家去看的就是说重型的游戏，就是我们今天讲的其实都是 Hyper Catch 类的游戏，就是你在小程序里面都能完成。那么我们为什么说希望大家考虑一下端游？因为端游这个东西，大家的第一反应就是那我得在电脑上面玩，或者我要下新的 app，但其实大家想一下，只要你把你的资产上链之后，你可以在 Telegram 里面做一个小的，比如说背包。比如以前我们玩游戏的时候不是会摆摊嘛？就说你会摆摊卖东西，就是你摆那，有人走来走去，那么现在的逻辑就是，你在摆摊的过程中，假如有人要买你东西，我是可以直接向 Telegram 里面推一条通知，告诉你，你的某个资产被交易了，甚至你可以直接在 Telegram 里完成资产的上架，你去购买别人的东西，这些都是可以在 Telegram 里完成的。

这个核心逻辑是说，以前的端游一定是跟着端走的，现在的游戏是可以跟着 Mobile 走的。这个创新其实很多人没有意识到的。在微信的时代，其实大家没有去做这个事情，是因为微信很封闭，你做不了这个事情。

但是在 Telegram 的开放的世界里面，你可以有很多的，甚至是超出微信做过的事情的一些想象空间。

除了这两个以外的话，我们觉得社交类。因为社交类大家都在看，尤其是构建在 Telegram上面的社交产品。但其实我个人的看法是，我觉得这个赛道会比较难走，因为我们之前讲过 TON 的本质是 Telegram 的商业化，如果你在对方的商业化的核心利益上面去试探。Telegram 从来没有说过我是一个去中心化机构，Telegram 从来都说我是一个商业软件，所以我们其实是不建议大家在 Telegram 的核心利益上面去试探的。

Sea: 对，那除了你刚刚讲的这几点之外，你觉得基于稳定币的全球支付体系在 TON 生态里面会不会也很有机会？整个  Crypto  里面我觉得比较少数的、一直还比较成立的 case，其中有一个就是基于 Crypto 的稳定币的支付体系。

Jerry: 我觉得支付这个事情要去看。我并不认为我们可以在很短的时间内去构建一个像 Master 或者像是 Visa 这样的一个全球性的支付网络。Visa 是 1958 年设立的，他已经用了超过半个世纪时间才有了今天的 Visa 。那么我并不认为说我们在几个月或者几年的时间里面，你就可以在  Telegram 上面去超越 Visa 做的这件事情。

但是我们认为会出现什么事情？首先第一个，我们会认为出现区域市场。比如说非洲的某个国家，这个国家大家可能都没有听过，但它可能有一半的国家的人民都在用 Telegram 做支付，但是可能这个东西对于 Web3 的世界来讲是看不见，我会认为会出现很多这样，我们叫做看不见的用例，它可能在某个小圈子，我们会认为有很多看不见的网络会出现。

第二点，我们认为这个东西的 Onboarding 肯定是从第三世界开始，逐渐向第一世界去做的。比如说你可能会去在印度尼西亚，或者是越南这些国家，我们会最先看到用例，那么我们也可能会看到法币会跟它打通的一些用例。我们大家理解的 Crypso 支付，可能是 BTC 兑 BTC，但这个东西其实是很难的，我们可能会看到的是 BTC 兑 USD 的支付。

比如如果某个国家的 License 许可，我可以在线下的 POS 机里面接入 Wallet Pay ，或者在线下的 POS 机里面接入这些 Lightning 的网络，那我们可能可以看到 Crypto 和 Fiat 的一些网络。这个其实对于政府来讲，也是更加容易接受的，因为政府本质上就是要收税，但其实你用什么东西交税他不关心。

43:47 要让 TON 和 Telegram 生态形成更强的协同效应，还缺什么？

47:34 关于泰国 Web3、数字游民的闲聊

53:33 结束语 (音乐)

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我们提到了这些

▪ TON: 全名是 The Open Network，最初是由 Telegram 团队在 2018 年设计开发的去中心化 Layer 1 区块链，拥有快速交易、低廉费用、易于使用的应用程序。2020 年，Telegram 团队与 SEC 达成和解，以停止工作、放弃 TON 项目为结局。后来社区开发者接手，并由 TON 基金会继续开发维护至今。

▪ Pavel Durov: 俄罗斯程序员兼亿万富翁，VKontakte 和 Telegram 的创始人，个人财富约为 172 亿美元。

▪ VKontakte: 简称 VK，由 Pavel Durov 创立于 2006 年 10 月，是俄罗斯最大的社交网络平台之一，拥有超过 4 亿用户。

▪ Telegram 早期创业故事：https://twitter.com/_0xSea_/status/1691979292857803178

▪ 豪威测试 (Howey Test)：是美国最高院在 1946 年的一个判决 (SEC v. Howey) 中使用的，一种判断特定交易是否构成证券发行的标准。

▪ Solidity: 是以太坊平台的程序开发语言，官方文档 https://soliditylang.org/

▪ Tact: 是 TON 公链的开发语言，https://github.com/tact-lang

▪ GetGems: 是当前 TON 生态里最大的 NFT 市场之一。

▪ Fragment: 是 Telegram 专用的用户名和虚拟号码交易平台，交易结算单位为 $TON。

▪ Maestro: 是一个基于 Telegram 构建的工具，用户可通过其入口买卖 token。

▪ Bitkub：泰国最大的加密资产交易所之一。

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