冯绍雷姜锋答问：文明与秩序、中德合作、国别跨界研究

两位嘉宾与五位优秀提问奖听友合影，奖品是带有冯绍雷学术专访的讲堂小报

【导读】6月2日，由文汇报社文汇讲堂工作室和上海人民出版社世界政治专业出版中心共同举办的文汇讲堂2024听友沙龙暨《危机与秩序》新书分享会，以“世界秩序形塑：全球转型下的新与旧”为话题展开深入讨论，新书作者、华东师大终身教授、教育部国家人文社科重点研究基地俄罗斯研究中心主任冯绍雷做主题演讲，之后与上海市区域国别研究学会会长、上海外国语大学教授姜锋展开对话，并共同回答了听众的提问。

区域国别研究的目标之一是塑造国际化大都市民众的全球视野，本次讲座尤其体现了这一点。现经整理，分主讲、对话、互动以飨读者。此为互动篇。

俄经济向东转给中俄双边合作提供巨大潜力

金融从业者谈佳隆：近日中俄两国元首签署的联合声明中提到了黑瞎子岛联合开发、中国船只经图们江下游出海航行、北极航道等问题。请问如何看待中俄未来合作空间？

冯绍雷：大家非常关心中俄两国元首签署的联合声明。这次声明篇幅非常长，全面地描述了中俄关系各个领域的状况和目标等，覆盖的领域很多，您所说的有一些是新提出的。

近年来，俄罗斯经济转向东方，这是2012年普京新任期开始时明确提出的战略。十多年前，俄方学者就曾提出：俄国今后有三个首都，政治首都在莫斯科；历史首都在圣彼得堡；经济首都在海参崴。这也显示俄准备推动整个远东西伯利亚开放的决心。这个过程在战争条件下被加速。

对中国来说，一方面，印太四国、五眼联盟，加大地缘政治的压力，中国自然不会放弃在任何地缘政治空间上的合理存在。但另一方面，我们要抓住新的区域经济合作机遇。比如，在西太平洋地区的南端有2021年之后东盟推动的区域经济，现在又有了北端俄罗斯的经济整体向东转，同时，中日韩三边对话启动后，在三边带动之下中日、中韩、日韩之间的双边经济合作也可能一步步恢复起来。

“亚洲地中海”是富有创新的设想

法国一位经济学家1980年代提出过“亚洲地中海”概念。地中海的发展，曾经为欧洲带来几百年的繁荣和进步。亚洲经济可能是世界上持续增长最有希望的地方，在这个情况下，难道不能推进类似欧洲地中海的合作、发展、进步事业吗？其中包括争取东北地区具有出海口，带动东北地区的发展。

至于中俄双边共同开发黑瞎子岛的意义，也不仅仅在于旅游、观光，可以发挥想象力做更多有利于中俄双边、有利于东北亚地区，也有利于全球稳定发展的事情。我们要一方面努力跟欧美各方尽可能地保持既有经济纽带，也谋求发展。即使在战争这样困难的条件下，中俄之间也应该尽一切可能推进合理正当的双边经济贸易关系。黑瞎子岛被重新关注，就是新的发展。

区域国别研究要跨越边界，将世界更好地关联在一起

华东师大《俄罗斯研究》期刊编辑宋雨竹：在区域国别学的学科研究中各个领域的学者相互交流，彼此之间的对话要如何构建？

姜锋：区域国别学是交叉学科，本质上是，发挥相关学科之长，综合地对某一区域国别开展研究。学科内不同领域的学者相互交流相互学习是非常好的模式，研究一个国家，尤其是大国，需要研究与其密切互动，对其发展走向产生影响的国家与事件，这是只盯着一个国家做不到的。我向冯绍雷老师学习到很多关于俄罗斯的历史和现状。

另一方面，获取德国的档案材料或者口述历史对于研究德国的人来说比较方便，于是我们可以为研究俄罗斯的同行提供一些信息。比如当年戈尔巴乔夫为什么突然同意了德国统一？科尔总理派特使赴莫斯科安排向苏联援助，支持戈尔巴乔夫；德国就两德统一参与对苏谈判高官回忆录等资料，这些，对研究俄罗斯可能有所帮助。

还有一个例子：从历史的角度来看，北约的东扩才导致俄罗斯的反应。欧洲有学者不赞同这个分析，认为俄乌冲突责任全在俄方。我们研究德国的人能够从两个角度为此提供一些信息。

在两德统一的过程中，美国到底是怎么想的？档案或者资料显示，在德国统一的时候，美国提出来的几乎是唯一一个要求就是“德国留在北约内，北约必须保留”。为什么保留北约？如果北约是作为华沙组织的对立面而存在，那华沙组织没了，北约为什么不解散？美国有它长久的战略。你在查材料的时候就会发现，德国的学者在1990年代提到一些观点，比如：对美国战略利益而言，保持欧洲的分裂，适当程度的分裂，是绝对的战略利益。而在保持适当的分裂的过程中，德国是他非常重点关照的对象，俄罗斯也是关照的对象。回过头来，我们更加理解北约为何东扩，北约为什么留下来。

听友两种不同的记笔记方式

普京做代总统、叶利钦做总统时，俄罗斯十分期待着回归欧洲大家庭，叶利钦专门去了布鲁塞尔。普京的欧洲情怀也非常 浓厚。但是这个过程中为什么没有能够回归欧洲？德国开通北溪2号曾做了大量努力，想使俄罗斯悄悄从经济上融入欧洲，但是最后这条路为何还是没有走成？当美国再三要求德国必须停止北溪2号建设时，默克尔说冷战时期我们都可以和苏联交易石油，为什么现在不可以？德国千方百计和俄罗斯保持密切的关系，但是最后都没有成功，这后面是有更大的美国的战略谋划。

你刚才提到区域国别研究，在上海有这么一个平台，大家一起相互跨越研究的边界，把研究对象关联起来，将世界连接在一起，这非常重要。冯老师这套书的前言里有一句话：在一个制度变化，秩序变化的时候，是非常需要思想，思想是至关重要。还是冯老师那句话，不能等着变化已经发生了，我们再想怎么应对变化，而是在变化可能发生的时候怎么预测它、研究它、管理它，然后做出引领，塑造我们期待的未来。

巨变的时代，需要放眼全球的思想。

从文明走向秩序需要谦虚谨慎，需要形成完备阐述

复旦国政教师贾敏：读完冯绍雷老师的书，我自己进行了一个简短的总结：一是一个文明，俄罗斯文明，二是双边关系，美中关系、中俄关系、俄乌关系，三是大三角小三角，三种动态，经济、军事、地缘政治，东西碰撞以及秩序。在当下，文明是如何跟秩序产生对话、产生联系，一种好的文明怎么供给好的秩序？

冯绍雷：谢谢贾敏的归纳。

第一，文明和秩序相互关系充满复杂性。您的问题是一个新的重大问题，迄今为止，新的历史条件下，我们还没找到与形成非常完整系统的阐述。

第二，当下关于文明和秩序之间的关系有很多说法，比如1990年代亨廷顿提出“文明的冲突”。说的是冷战结束后意识形态的抗争没有了，经济也并非是是各个主体之间竞争的主要领域。为什么？经济，事关人怎么活着；文明，事关你是谁的问题。这比你靠什么活着更为深刻。因此，他说文明的存在、文明的尊严而引发冲突，事所必然。不要小看亨廷顿所说，尽管我们不同意，但是迄今为止，要建立一套更完整成熟的理论阐述，还需要我们更加全方位的努力。

第三，我们对“文明和秩序的关系”这个问题思考良久，但是迫切需要更系统的研究。我记得2014年在联合国科教文组织，习主席做了一篇演讲，指出文明之间需要谦虚谨慎。只有互相保持谦虚谨慎的态度，才可能互相学习，这是走向秩序的第一步。中共二十大报告指出，一方面，坚持原则敢于斗争，同时也再次强调了“谦虚谨慎”。我们看到自己文明的丰富伟大，但是这是人类各个脉络中的一支，由于我们存在于不同的自然环境和历史政治的条件之下，所以，一定各有所长。

从文明走向秩序需要谦虚谨慎。

在新时代背景下，我们仍旧对中德合作交流保持乐观心态

80后德资公司员工徐则林：德国工业4.0在默克尔时代和中国形成合作，当下，中国特别强调建设新质生产力，德国企业在中国还会有机遇吗？

姜锋：目前，德国提及工业4.0的次数越来越少，在这个过程中经济界、政府、学界和社会各界之间的协调是非常困难的。中德在科技领域合作的余地仍然是有的，当然，德国和欧洲更加谨慎了，在哪个领域合作是个问题。在我接触的范围内，高校也好科研机构也好，包括德国商会，他们还是主张在科研领域和中国保持高水平互利的合作。

全球化背景下保守主义趋势，应当予以关注和研究

复旦大学博士生蒋婷薇：如何看待以杜金、帕纳林等人为代表的俄罗斯新欧亚主义，以及俄罗斯在新欧亚主义影响下在欧亚大陆上所进行的政治事件？

冯绍雷：关于杜金、帕纳林和俄罗斯保守主义代表人物如何在当今俄国政治生活中发挥作用这个问题非常重要。无论是杜金、帕纳林还是其他人物，都属于保守主义思想潮流中的一支。有各种各样的保守主义需要研究。在全球化普遍推广后，保守主义潮流一步一步变得强劲起来。有人认为大国政治中，也普遍出现了保守主义趋向，不只俄罗斯，包括最世俗化的欧洲，也是如此。但俄罗斯的“新欧亚主义”的确要另眼相看，因为，它曾经有过19世纪从斯拉夫主义到欧亚主义深厚独特的传统。从上世纪90年代开始，我非常关注俄罗斯的欧亚主义学者。他们曾经深恶痛绝当时面临休克疗法的折磨，以及本土文明传统的被丢弃。

普京在新世纪执政后，各派欧亚主义自然一度聚合于普京的政治潮流之下。但你说到的有些人物并不一定与普京有直接关联性。他们自己也做了切割。

坦率地说，作为学者我们必须关注和研究尽可能多的各种思想潮流，有些激进有些保守。有些保守主义思想家直接承继古希腊哲学，与现代欧洲哲学各个流派有着关联，需要深入系统的研究。把当代欧亚主义现象、保守主义趋势相结合，把它视为是对西方主导下的全球化的一种反应，这值得我们好好研究。

作为东西方文明的结合部，期待更加慎重理性地回摆

科研工作者蔡雨：乌克兰若进入西方阵营，俄罗斯民众将如何看待自己的同源在另外一个阵营？

冯绍雷：视野很开阔，能够关注到这个大问题的走向。乌克兰行将归入西方阵营没有太大疑问，如此之后俄罗斯将何去何从值得探讨。

从现在的表现来看，俄罗斯和西方的关系很可能在今后较长阶段内难以修复。我一直觉得，从经济上是可以跟东方世界展开更多合作，实现互补；但俄罗斯始终是东西方文明的结合部，这是它的核心之所在。它始终会在文化上、精神上、灵魂上跟西方，包括与乌克兰保持着不可切割的关系。

等待未来政治安全环境有所改善，这种回摆始终存在。期待今后的回摆，在劫后余生更加慎重更加理性。事实上，俄罗斯与乌克兰这两大古老文明有机体，同源而殊途，在千年历史上已经不是第一次。而俄乌两大民族在各自政治边境内的互相存在，今天有点麻烦。但未来一旦形势改观，还是会成为相互之间交往的财富与资源。

恐怖主义等非传统安全是各国联手攻克的共同敌人

上外区域国别研究院黄运涛：俄罗斯是不是过于重视地缘政治传统威胁，继而忽略了恐怖因素？

冯绍雷：3月发生在莫斯科近郊音乐厅的恐怖事件，再次证明了非传统安全、恐怖主义因素是世界上每一个民族都必须高度对付的敌人，这才是共同的敌人。俄罗斯在对付恐怖事件上素有优长，比如设备、特种部队、反恐系统，我曾经在俄罗斯恐怖主义最盛行的时候在那边生活，我看到过穿戴奇奇怪怪模样的人物在地铁里出现、在街头徘徊。现在和当时相比大有改善，但是，依然难以避免恐怖事件发生。

非传统安全尤其需要大国之间，中国、美国、俄罗斯、欧洲之间互相合作，才能真正解决。因为非传统安全需要解决的不仅是信息问题、而且是价值观问题，非常复杂，单靠一个国家，很难完全阻断和控制这种势力。从这个角度讲，国际政治回归理性、均衡，更多地考虑共同的相互的集体的安全，是唯一的出路。

未来要从中国视角、亚洲视角分析当今世界的变化

姜锋：高校里学的理论往往会让同学们认为国际关系、国际政治是非常理性的决策结果，我想分享的是，很多情况下决策是非理性的，偶然引发的，诸如第一次世界大战等。

此外，至今为止国际关系和国际政治的理论术语都来自西方，现今世界的变化早已超越西方的范畴，参与其中的也已不仅仅是西方国家，以金砖国家为代表的新型力量已经成为世界格局中的塑造性变量。我们怎么从中国的视角、亚洲的、“非西方”的视角来分析今天世界的变化非常重要。我们要有这样的主体性自觉或者意识。

                                                                            整理：李念 丁方婕

【精彩瞬间】

1.讲座为需要了解详情的听友们提供现场服务，六折优惠购买《危机与秩序》

2.开场预热片中，播放上海人民出版社国际政治编辑室即将出版书籍

3.开场预热中，播放讲堂正在举办的“上海6000年”讲座中短视频，图为上海博物馆副馆长陈杰在讲述史前上海历史

4.场内空地均被安排了加座，但仍然保证了安全通道

5.文汇讲堂主任李念主持，开场用学问学风学格介绍冯绍雷教授，该长篇采访是2019年“新时代大国外交”系列时的采访，刊发在随堂小报上

6.姜锋会长在冯绍雷主讲时，不断记笔记

7.冯绍雷介绍果戈理的小说，如数家珍，偶尔夹带着俄文，将听众带入俄罗斯文化的氛围中

8.冯绍雷有一支忠实的“雷军”，不少是他的同学

9.签名队伍等待中，冯绍雷都会签上购书者名字，并用餐巾纸吸干。充满着仪式和敬畏感

10.慕名的听友与冯绍雷合影，其中有一个家庭

文：冯绍雷 姜锋 

讲堂听友图、现场：周文强 

照片整理 ：丁方婕

编辑：李念

责任编辑：李念