乡下长大的设计师能把公园做的更好吗
The following article is from 打边鼓 Author ARTDBG
广州大鱼公园©️张唐景观
受访：张东、唐子颖
采访及编辑：劳秀汶
在过去两周内，我们与景观设计师庞伟聊儿童与公园的文章发布后，一石激起千层浪，总阅读量为20000次，转发近1500次。有一位读者告诉我们，几十年前的中国公园不是这样的，很多公园都有儿童乐园，秋千、滑梯、跷跷板、木马、攀登架、转伞等游乐设施非常多，也很能锻炼孩子的胆量。
“后来不知道为什么，这些设施都不见了。现在带孩子去公园，孩子没啥可玩的，草坪不敢进去，怕踩坏小草，不敢让孩子爬树，怕被批评，也不敢让孩子接近水面，怕不安全。”
害怕，就这样横亘在了我们的日常里。害怕受伤，害怕出问题，害怕担责，成人的种种害怕直接投射到孩子身上，也投射到所有的城市建设、公园设施里。
作为“儿童与城市”系列专题的第三篇，我们和国内非常重要的景观设计机构——张唐景观，两位合伙人张东和唐子颖，继续聊聊儿童公园与儿童设施。
张唐景观很早就开始介入到儿童活动设施、儿童公园的设计，比如阿那亚的儿童农场，比如大南坡的毛毛虫装置。他们投以对儿童热切但克制的关怀，警惕过度的成人想象，也警惕成人面向孩子时不可避免的“强势”。
对他们来说，做儿童设计，摆的位置很重要，位置对了，一切就对了。这个位置，不仅只是设计意义上的位置、尺度，其实也是我们与孩子相处、沟通时，需要正视以及摆对的位置。
按照惯例，文章发表前经受访人审校。
张东
张唐景观合伙人/首席设计师，重庆建筑大学风景园林学士学位和硕士学位，美国马萨诸塞大学阿姆赫斯特分校景观设计硕士学位，现任重庆大学客座教授。
唐子颖
唐子颖：其实儿童不是我们做设计的切入点，可能大家看到我们做过很多儿童器械，这个“误会”也就越来越大，我们的身份还是景观设计师。（笑）
做儿童公园算是一个偶然，我们做的第一个儿童活动区，是长沙一个社区公园的项目“山水间”。不过在此前，我们已经有过一些准备和实践。当时正好有个契机，我们要在东莞厚街万科城市广场做大瓢虫装置，并希望能够内置音乐触控器械。但这种想法的实现，往往要跨行业协作，很多时候施工队都说做不了，甲方也问这能找谁做？既然找不到人，我们就想，要不自己开干，所以成立了艺术工作室，自己来做施工队或甲方不能落地的部分。后来，我们找到了国内少有的还在做八音盒运作器械的人，做了个很大的八音盒放到瓢虫装置里，然后由我们自己的工厂试验链条，捣弄着怎么通过触摸瓢虫来带动链条、发出音乐。
最后这个瓢虫装置做出来，很受欢迎，慢慢地，做儿童活动设施的项目越来越多，但这只是我们工作内容的一部分。毕竟儿童设计比较吸引眼球，容易被人看到，大家就以为我们是专门做这个的。
ARTDBG：在你们过往的项目里，像是滑梯、爬网、秋千、蹦床等，是最常出现的几种设施类型，这些游戏设施跟互动设计的背后，你们怎么观察和理解儿童？
张东：一般的景观，如果是个雕塑，很多时候在它旁边都会写着“请勿攀爬”“请勿触摸”之类的标识，但是我们希望做的东西，是能够跟人互动的，鼓励人去爬、去摸、甚至能去转动玩起来。通过改变水流的路线，通过制造一些攀爬的机会，那么人跟景观就会有更密切的接触。景观其实可以是一种媒介，连结人与自然，让人参与其中，而不只是一种看和被看的关系。
唐子颖：我们做的儿童活动设施，如果用术语来讲，它们都属于无动力设施。所谓无动力，就是要靠个人的能量去驱动它。这实际上是一种很节能的装置，也便捷，不论是在山里头、在水边、在居住区，还是在任何一个地方，我们都可以因地制宜，随时调整和改变它的大小、它的游玩方式。
对小孩来讲，还有主动游乐和被动游乐的区别。我觉得现代文明带来的被动游乐比较多，大家都很爱玩电动游戏，比如到迪士尼乐园，人往那器械一坐、一绑、一转，五分钟就结束，你不能选择时长，也不能说转到哪个地方，你觉得好玩，还想多玩一会儿。而主动游乐的设施，孩子是可以去控制它的，就像滑滑梯，他可以控制玩的频次、时长，要是想换个玩法，倒着滑，也能实现，甚至更刺激、更好玩。
为什么吹泡泡和玩泡泡机，我们感觉会很不一样？在自己吹泡泡的过程中，有成功，有失败，成功会刺激到你，看到吹出来的泡泡小了，你就会想吹更大的。但如果是玩泡泡机，只需按下按钮，一串泡泡就能自动出来，它的玩法过于简单，甚至可以说毫不费力，可却总是少了些许趣味。相较于电动游乐，主动游乐的设施既服务于日常，小朋友可以经常去玩，它其实也更贴近人的本性，鼓励人自发地去创造乐趣。
孩子不是天生就喜欢自然、喜欢公园
ARTDBG：记得你们说过，现代教育把人的头脑挖掘得太多，身体的本能被忽略、被弱化，这一点是怎么回应到你们在儿童设施的设计上？
唐子颖：我们的设计的确想要挑战电子产品，因为它非常强大，实际上不要说小孩，成人也对抗不了。这些东西会让人的头脑比身体发育得更早，心理学也有讲，这是会带来心理健康问题的。在一个人的成长过程里，应该让身体充分成长，头脑的开发其实是不用着急的。我们现在的教育反过来，小孩上补习班太多，看屏幕太多，身体的活动就少了。
张东：为什么城市景观里需要一些活动设施？我从小就在自然里长大，乡下没有任何游乐设施，所以要自己想办法去玩，有时候在草堆上跳，有时候就在坡上打个滚。但是现在的小孩没法儿这样，一方面是因为城市人口密集，地方比较小，另一方面，如果游乐设施没有做得足够好玩，也很难把小孩吸引到户外，或者他过去看一看，觉得没意思，很可能就回家打游戏去了。所以我们做的公园、游乐设施，希望它们能够像催化剂一样，激发小孩对外面世界的好奇心，只有他觉得这个东西挺好玩，才谈得上他自发，愿意花更多的时间往外走。
至少从我们带小孩的经验来讲，真的要想把小孩吸引到公园，让他感兴趣，是需要动动脑筋的。人喜欢自然并不出自于一种天然的牵引，不是说给人提供一块绿地，他就会来玩。
ARTDBG：很好奇你们做的儿童设计，会考虑并对应到不同年龄段的孩子吗？
张东：其实做儿童设计的第一个阶段，我们是完全不懂的，一股脑就做了。第二个阶段，我们才发现原来还得分年龄段，就会做出很多不同的区域划分。再往后，当我们仔细去研究的时候，又发现它不应该分区设计。要是把不同年龄段的设施，分散到不同的地方，它很容易变得无聊，因为小孩是要扎堆玩的。
当然儿童活动设施本身是分年龄段的，在一般的公园里，它主要面向三到七岁的孩子。再小的孩子，父母会贴身保护；而七岁以上，很多孩子开始对儿童设施没那么大兴趣了，要玩球类、竞技类的运动，或者做更有难度的事情。
唐子颖：我们小孩在七八岁之前，别管设计得多烂的公园，都可以带他玩，尤其年纪越小，孩子本身的亲自然性越强。记得当时我们家旁边有一个特小的市政公园，里边种的都是市政苗，小孩就爱钻到里头去，一会儿扛根木棍出来，一会儿弄一堆叶子，反正他总要干点事。但再大一点，他就开始往公园里的成人活动器械那去了，他想鼓捣点新东西来。人到了一定年龄会社会化，像现在我们小孩十几岁了，再也不可能要我们带他去一个公园玩，他一定是找他的同伴，那就别管是公园还是垃圾堆，玩什么都已经很次要。这个时候，我们更多鼓励他玩的其实是户外运动，运动场也应该跟儿童设施一样，要有相当数量的场地来匹配。
ARTDBG：你们会经常设计一些孩子去探索的灌溉系统，比如阿那亚的儿童农场，你们为什么对自然生态系统的教育情有独钟？
唐子颖：任何一个公园，它们都有自身的生态系统，包括收集、处理和再利用，这个生态系统怎么建立、怎么落地，实际上要因地制宜。我们从来不觉得一个景观可以没有生态，而且这种生态系统里是充满生命的，但它往往不被看见，经常被看见的，反而是儿童器械。
中国的城市公园碎片化分布，就其占地面积来看，它不太容易改善气候，更支撑不了濒危生物的生长，但公园依然有可能通过搭建小的生态链，实现生物多样性。水其实是生态系统里的灵魂，做景观的技术活儿，很大一部分是排水，要是排水做好了，这个公园就会很健康。另外，我们还能改良土壤，这会给局部的、小地方的水体带来益处，也对昆虫、鱼类、两栖类动物有好处。当然这种生态链的搭建，在图上画是很简单的，但要能做出来，这本身就是一个难题。其次，它也需要有人去维护和管理。
现在很多公园的管理都很粗放，首先植物的选择就不会太多，要想种些多年生的植物，只因为它们每年冬天都会枯，冬天没了绿色，大家就不能接受了，甚至还要时不时喷上杀虫剂。所以公园里自然生态系统的最终呈现，总会出现方方面面的问题。
张东：即便如此，我们还是很希望大大小小的公园都能够通过标识系统，或是通过一些设计，把生态循环的故事讲出来，成为一个自然教育基地。我们一直觉得，这些设计对孩子的影响是润物细无声的。人是一个社会动物，自身很多的行为习惯、感官体认以及审美倾向，都是在成长过程里慢慢形成的。
我们有一个最根本的设计理念，就是把人忽略的、看不到的日常，经由设计，引发人能够看到它。在某种意义上，公园是能够成为这样一种载体，让孩子切身地接触自然，学习与生态环境、与周边人如何沟通和协作。如果孩子从小认为自然生态是他生活里很重要的一部分，我们相信，这在他长大成人了以后，他对自然的感知会很不一样。
阿那亚儿童农庄里的灌溉系统©️张唐景观
设计有安全感的环境，不等于过分保护
ARTDBG：现在有不少城市都在提倡儿童友好的公园和设施，你们如何理解“儿童友好”？这个看似宣言的东西，在设计当中如何形成一些基本的原则和落地的设计？
ARTDBG：或许儿童友好也容易变成“儿童宠溺”，你们认为这在景观设计当中要怎么把握，怎么权衡，怎么行动？
唐子颖：就是摆对位置，我们成人需要给孩子提供的，其实是一个有安全感的环境。
打个比方，之前我们做长沙“山水间”项目里的儿童活动场地，印象就很深。它的整条游走环路是成体系的，能让小孩跑上跑下的同时，大人会很放心，乃至于小孩自己也觉得踏实。大人可以坐在阴凉处聊天，小孩可能爬上山滑滑梯，然后在水边跑一圈，东摸摸，西摸摸，再跑回你身边看一眼，又接着去玩。这样的环境是可以人为制造出来的，至少在景观设计上，我们可以调控相应的尺度，比如大人可以在哪儿待着，小孩会怎样游进，藉此营造出一种有安全感的环境。哪怕现在的城市都是移民社会、陌生人社会，一旦大家住下多年，通过社区的建设，也很有可能制造出“熟人社区”，这同样会对儿童成长有益处。
当然过分的保护，对小孩来说并非好事。一旦孩子还没有尝试过危险，他就不知深浅，遇到危险也就无法规避，反而更容易受到伤害。像我们自己长大的过程当中，膝盖上都是大疤，经常摔，摔多了，你就知道这个能行，那个不行。很多时候，我们还是鼓励小孩多去尝试，哪怕磕到、碰到，擦点皮、留点疤，这都没问题，只要保证这些活动不会造成永久性伤害。况且这种安全规范，儿童设施都是能够达到的。
张东：对，这我比较有印象，有一次我们去上海的一个小公园逛，很多小孩在跑，大人就紧跟在后面追，当时我们小孩也一样，一不留神，他自己突然跑到地铁里去了。因为那个公园有非常多出口，不仅是大人担心看不住孩子，孩子自己也会害怕跑不见，尤其是4、5岁的孩子，他正好处在安全感缺乏的时候。
安全不安全这个问题，小朋友本身是清楚的，他知道哪些东西能做，哪些东西不能做，而且这个尝试过程本身，就是一种学习。
ARTDBG：印象挺深刻的是，你们在大南坡做过一个儿童可以玩的转盘，它是有一定刺激性的，但正好处于安全跟危险的微妙平衡里。
张东：对，游戏的设计，越是接近安全跟危险的边线，它就越好玩。
唐子颖：那个转盘在其他项目里也有出现，还让我们孩子去玩过。那时候我可吓坏了，他一站上去就是一顿跑，转盘越转越快、越转越快。人站上面转快了是会甩出去的，但他可能从小就玩过很多类似的游戏，后来自己就会想办法减速，这个过程特别逗。
人其实是有潜力的，对危险会有潜意识的判断。现在就是人的头脑太发达，把这部分身体的潜意识给压制住，或者说，人的很多生理条件反射，都被所谓的教育掩盖掉，他靠本能反而反应不过来了。如果孩子能相信自己的力量、相信身体的直接反应，他其实就能规避很多危险了。
孩子不可避免地要接受成人设计的规则
ARTDBG：有人说一个对儿童友好的城市，就是一个对所有人都好的城市，对此你们怎么看？
张东：现在的城市总体来说是一种比较复合的形态，比如传统大城市的商务区，绝对是一个对儿童不友好的区域，除了中央公园之外，它一开始的建设规划，就是完全不考虑小朋友的，也没有家庭系统的存在。
除了考量城市本身，要给孩子提供一个怎样的成长环境，其实是涉及到一个家庭整体的选择，比如会有房价、交通出行、人口密度等要素的考虑。有孩子的家庭，自然就会就倾向于那些绿地多一点、公园多一点、交通没那么复杂、更放松的区域去生活。
唐子颖：我觉得什么事情都不能一刀切去看，城市本身是有各种不同功能区的，就像城市的CBD，它并不是家庭生活会优先选择的居住地，如果非要让它成为对儿童友好的地方，这也挺怪的。我有个同学，原来他们两口子都住在城里，后来有了小孩，就搬到郊区住了。他就说，不想让小孩在街上捡烟头玩，不希望孩子在那样的环境里长大。
ARTDBG：你们不仅在城市做儿童公园，也在乡村做过儿童项目，比如你们参与的大南坡计划。乡村的孩子不缺嬉戏的空间，儿童活动设施、儿童公园在乡村的价值是什么？
唐子颖：大南坡计划蛮特殊的，我们并不是在乡村里做一个儿童公园，也的确不觉得乡村需要公园，公园更多是跟城市挂钩。当时村里有一块空地在策划上是儿童游戏场地，大家就想，在那场地做些什么合适？要做点什么给儿童玩呢？首先我们看过不少乡建的案例，一直觉得好像大家对乡村会有一种误解。一说乡村，我们总是有一个非常理想化的图像，总以为乡村应该是什么样子，应该出现怎样的材料，应该要有怎样的颜色。我们一开始也是这样想的，犯了不少愁，生怕做出来的东西不合适乡村。后来再想想，算了，抛开这些图像，我们就只想着一件事好了：到底是什么样的东西，孩子可以玩，大人也可以玩，并且搁在那儿合适？所谓搁在那合适，实际上是一个尺度问题，一种在具体设计上对空间感的把控。
这片空地位于整个村子的中心，旁边有祠堂、奶奶庙，对面就是大队部。这个地方有点像原来老村口聚集地，有一口井，大家闲下来，就会坐在井边拉家常。最后，我们在那里做了毛毛虫装置，一个相当日常的游乐设施。后来我们发现，不光是小孩在玩，也经常见到老奶奶在那儿荡秋千，大人躺在爬网上晒太阳，它不必成为一个游乐场，而就是一个很综合的集聚地。
张东：现在的乡村跟原来的乡村不太一样了。想想以前我在乡村长大，印象中大部分时候都很无聊，闲暇时间特别多，因为没有作业，放学也早，所以我就会去各个地方捣腾，今天到河边玩水，明天可能去爬个树。但现在的小孩，不管在城里还是乡村，都只有作业，只会用手机打游戏，他们不会那么自发地要到户外玩，也不再有那么多自己去发现一些好玩东西的精力和时间。
我记得我原来去过一个日本的村子，那也是一个有溪流、有花草树木的自然环境，但就是在这样一片乡下绿地上，出现了一张蹦床。一般我们都会觉得这挺突兀的，也很困惑，蹦床不是应该放在城市的游乐场里吗？可是，当地的小朋友非常喜欢那张蹦床，每天放学以后，都有小孩去蹦个二十分钟，蹦完就回家吃饭。这张蹦床的意义，远超于大家所认知的“设计”，它可以让小孩在那里度过属于他自己的时间，而不是老在家玩手机、看电脑。
ARTDBG：其实你们在设计中回应的不是城乡二元的东西，也不是乡村这个概念，就是直面了人内心一些很基本的渴求。那么在地方叙事和地方文化形成当中，你们认为景观设计的位置和作用是什么？它能给不同地方的孩子带来哪些影响？
唐子颖：这个问题挺难的，也是设计师长期会面临的一个矛盾。因为科技进步，全球越发趋同，就拿材料来说，我们使用的器械绝大部分是钢材，我们试图去改变这点，但面临的挑战很大。北欧、日本主要使用木材，因为他们户外的木材质量非常好，价格也适宜，他们使用软木的便宜程度，就跟在中国使用混凝土差不多。但是在中国，所有的木材都要进口，要是再经过国外加工，我们不一定能够支付得起这笔费用，可要运来中国加工，因为技术本身的局限，木材在户外的耐受性会非常差。所以即便我们非常想使用木材，各种外部的条件也不足以支撑。就算有小朋友说这滑梯烫屁股，我们只能考虑下次要不要换成水泥，或者绑点麻绳之类的试试，想想别的办法。
全球化、技术发展本身带来的东西，不是设计师可以抵挡住的，就像手机深入人心一样，就技术本身带来的各种改变，非常强势。我们有时候觉得，人蛮可悲的，科技都是人为制造的，它提供诸多便捷的同时，也带来好多寂寞，你接受了它的好，就得接受它的不好。所以地方性本身被削弱，是势不可挡的，我们比较重视的就是能做什么，更愿意去做我们能做到的，不只是简单地表达态度。
张东：现代社会趋同性很强，符号性的地方文化大多数对小孩没有什么意义，他们不过都是拿着相同的课本来了解世界。就景观设计来说，我们最终能对应上的，是气候、植物、水文、材料、色彩等细微的部分，这也是我们能够真正做到位的地方。在不同场地，寻找一个合适的尺度，考虑人在其中的体验跟感觉，始终是我们做设计很关注的一点。
冬天里的大南坡毛毛虫装置©️张唐景观
ARTDBG：儿童乐园呈现的是成人所认为的游戏和快乐，某种程度上它很可能会被成人的审美所霸凌，这在儿童设计当中，会是一个需要警惕的问题吗？
张东：很多时候我们做设计，只能是尽量发挥自己想象去做。虽然现在很流行使用者参与设计，但事实上，在中国做的很多项目，往往是社区还没形成，周边也没有使用者，这个时候我们就只能自行想象了。好的一点是，现在大家生活都差不多，所以是能想象出来的，住到这地方的人普遍会有哪些需求，老年人会有什么需求，年轻人有什么需求，小孩有什么需求。
很多人都觉得，儿童乐园肯定是要五颜六色才符合儿童天性，虽然这是一种很糟糕的偏见，成人对儿童的想象有着非常多误解，但这是不可避免的。
唐子颖：成人对小孩来说是最有力量的，就像现在的科技一样，成人一定是会不同程度地给孩子输出自己的价值观。小朋友现在玩得最上头的手机里的游戏，不就是大人做的吗？就像张东所说，成人给孩子设计好的游戏规则早已存在，这是一个我们都需要认清的既定事实，所以时刻警觉成人的这种“强势”，也就变得很重要了。
像我们设计师，做设计做得特别好的，很多都是有乡下长大的经历，为什么？因为他从小接触到的，就是一个非常朴素而真实的自然，他没有被别人做的奇怪雕塑，一些很劣质、很假的东西熏染过。所以说，至少成人能给儿童输出的一个最重要的东西，就是真实。越是接触真实，孩子跟人事物、跟世界的沟通就会越顺畅，这对他成长本身，是更有帮助的。
真是河边长大的人，才知道水能怎么玩
ARTDBG：童年的经历会对你们现在做景观设计有怎样的影响吗？
唐子颖：很多成年人心里头往往都会住着一个小孩，为什么我们做的很多装置、设施，不仅受孩子欢迎，成人也喜欢玩？大概就是引发了人那些一直被掩盖的基本愿望吧。有的东西连大人都觉得好玩了，才是真的好玩。
从旁观的角度观察，我老觉得张东平时特别“手欠”，就爱到处拨弄一下，扒拉一下，其实他这个特点导致他做出来的东西，都会让人想去摸一摸。他也一直跟我讲，他小时候家里附近有条河，从小就在里面游。那条河有很多暗流、漩涡，虽然充满各种不安全的隐患，也发生过孩子溺水的灾难事故，但一到夏天，大家还是照样去玩，从小就这么玩水玩过来了。
在我们所有设计的戏水设施里，他好像会有一种直觉，每次他做出来的花样就很多。这在我们设计师里是很明显的，如果从小没有玩过水，他就会缺乏这种想象，不知道水是怎么流的，出现高差又会怎样。现在越来越多的小孩，他在日常生活里接触到的水，无非就是从水龙头出来的水、厕所冲马桶的水、淋浴的水，或者游泳池里的水，而不是流动的小溪、河流、池塘，他自然很难对动态的水有感觉。其实水流怎么形成漩涡、水碰到了障碍物会怎么走、什么地方永远都不会有水等等，很多这些设计水的细节，你就发现，真是河边长大的人才会有感觉。
ARTDBG：做儿童设计，有没有过“失败”的经历？这些“失败”给予你们怎样的启发？
张东：现在大家的安全意识都非常强，但凡是公共的活动设施，很多地方的秋千都是被拆掉的，因为管理方觉得秋千有潜在危险，担心一旦有孩子、大人玩秋千摔伤，可能就要找他们负责。一般来说，我们做的秋千都挺受欢迎的，也觉得它百分百很安全，完全符合规范，但有些时候我们还是说服不了管理方，没办法沟通，最后只能被拆掉。
我们原来做过很多滑梯，也很受小朋友喜欢，但后来发现，居然是大人给滑出问题来了。不论小孩去哪里、玩什么，中国的家长总是紧跟其后。当家长跟着小孩到了滑梯口，小孩很利索地就滑下去了，大人要么顺着旁边的楼梯走，要么就只能往下滑。可是有的滑梯，并不是给大人设计的，它有体重的规限，要是大人去滑，它相对来说就没那么安全了。
所以我们学到了这个经验，要么滑梯旁一定得有楼梯，能让大人就近下去，不用绕一大圈，要么通往这个滑梯口的路径就专门给孩子设计，让大人上不去，比如设计比较窄的、并带有一定难度的攀爬通道。后来我们在广州一个项目里做了这样的尝试，反响很好，从来没有听说这个滑梯出过什么问题。很多时候其实只有在做的过程中，我们才会发现很多意外的收获，挺好玩的一件事情。
ARTDBG：一直以来持续地工作，设计如何改变了你们？
唐子颖：我们经常觉得成年人这个群体，总的来说，非常的无聊、枯燥，对吧？每个人好像都有一个思维定势，很难交流，你跟他说什么，最后还是他自己那一套东西，他就这么想的，也不听你怎么说，特别容易变得不好玩。
但是在景观这个行业里，你很难变得枯燥。景观设计本身很庞杂，需要去了解非常多东西，所以做景观设计会经常让我们像学生一样，不停地学，不见底的，了解的东西越多，就越觉得自己知道的少，这种状态还挺好的。
张东：对我们来说，设计真的就是生活的一部分，它没有什么特定目的，跟每天吃饭、睡觉一样，就是在体验生活本身的乐趣。
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