【资讯】张艺谋谈被双标：我们不爱惜自己的艺术家
来源：刘阳电影笔记
中国人向来是崇尚文以载道的。世间一草一木，必是被赋予了某种意义方才合理似的。
恰如古代神话中的饕餮。《吕氏春秋》载：“周鼎着饕餮，有首无身，食人未咽，害及其身。”《山海经》载，其形状如羊身人面，眼在腋下，虎齿人手，大头大嘴，以喻人性之贪婪。
神怪如斯，电影之道概莫能外。在中国，人们向来对电影的“娱乐”属性讳莫如深。
上一次与张艺谋聊天，是两年前上映之时。两年时间，他苍老了很多。苍老且疲惫，连同他的声音。为人之不易，谋事之不易，电影之不易，皆可貌相。
按理说，《长城》是中国与美国深度合作的第一部超级大片，多少人揣测，2016年中国电影市场的最后一跃，除了《长城》绝无他者。媒体为他冠以“国师”之名，他却战战兢兢，惧以受之。但也正是这位“国师”，在句句言辞间流露出面对市场的不自信，仿佛自己已经让中国的观众失了望，再难挽回似的。而他究竟又做了什么，让国人失望几许呢？
《长城》正式上映之前，就有媒体和所谓专家在朋友圈刷屏，言下之意，这电影实在不值得看。为什么呢？因为这部电影里除了特效和打怪兽，什么也没有。有著名学者说，现代电影变成了特效的堆砌，实在可悲。于是乎，这股精英思维四处流窜，成了更多自诩为精英的凡人的台词。在他们眼里，面对《长城》这样的工业大片，点赞便等于没文化，必是报以批判才站得上道德与审美高地。
但张艺谋自己说，《长城》是他韬光养晦之作。长城上打的怪兽不是美国人的怪兽，不是普通的怪兽，而是《吕氏春秋》与《山海经》所载之饕餮。中国人与贪婪的对抗，已经延续数千年。而为了这样的对抗，长城内的中国人彼此信任、不吝牺牲。凡此种种，都是他在电影中镶嵌的隐喻，而每一帧隐喻之所以得以呈现，都是在与美国人的太极过招中得来的。美国人领了情，中国人呢？
《长城》不只是拍给中国人看的
刘阳：《长城》是第一部中美深度合作的超级大片，也是一部承载了中国文化海外传播意义的电影。这部电影里有很多中国文化元素和符号，比如孔明灯、秦腔、火药、兵法……在这么大合拍项目中，您如何把中国元素镶嵌进一部相当美国化的电影？
张艺谋：我接这个故事的时候就有这个想法。这个项目是美国人喜欢的类型，他们用非常商业化的方式把这个剧本开发了7年，转到了我这里，他们也很忐忑，因为他们觉得我这样的导演是不会接这样的东西的。但是我看中的是这里面有空间，它的故事设定比较有意思，比如长城、饕餮、火药、秘密部队……具有中国特色的元素都在。
另外我自己觉得，如果我拍这么一个大片，我希望它不纯粹是一部好莱坞大片。既然你们找中国导演、中国故事，我就希望得到1+1的效果——好莱坞大片的模式加上中国元素和张艺谋——这样我才能有创作激情。所以后来我跟他们说了一些意见，他们欣然接受，这样我们又延迟一年拍摄来改剧本，改了很多稿，这样才有了合作基础。
刘阳：中国观众和美国观众的观影需求是不一样的，一部电影的市场定位必然会影响到它的创作。《长城》的市场定位是什么？东西两种文化的结合实现起来困难吗？
张艺谋：做起来很难，就是要因势利导、借水行船，顺着故事的结构去进行调整。我自己本意也很清楚，他们自己也很清楚，这部电影不只是拍给中国人看的，是拍给全世界人看的一个大片，他们一直提醒我要注意这个，他们怕我矫枉过正，拍成了一个纯中国电影。所以如果你跟他们光讲中国人的文化、中国人的道理，他们是不爱听的。这其实是两种文化的碰撞和融合。
我觉得我们必须顺着这个类型、这个方向走，先让这个类型的套路成功，这个电影在全世界有很多人看，品牌建立起来了，就好办了。所以放进去的文化符号、文化元素是适可而止的，而且必须非常清晰易懂，不能野心太大、放太多，不能自己还没想好就放进去，否则就会引起混乱，这种混乱会破坏大片本体的姿态，让它变得不伦不类，这样你的初衷就没有了。而初衷的“1”没有了，后面就没有“0”了。
把中国元素加进好莱坞大片，不是纸上谈兵的事
刘阳：这是一个关于如何讲故事和如何进行文化传播的方法论问题。
张艺谋：对。这次关于这一点我有很多体会。其实我们讲文化自信，我们讲对世界讲好中国故事，都必须要有方法。有一个时机来了，如果方法不对，就会流产。
《长城》拍完后，我都预见国内可能会有人说这样的文化信息表达太肤浅了，老一套了，或者太庸俗了，会有很多指责和要求，我觉得这都是一步到位的想法。但中国电影走出去、中国文化走出去，这不是能一步到位的事情，这个电影是第一次，也是一个试金石。
其他电影类型我们不讲，我就讲这一种类型，《长城》如果成功了，按照好莱坞的流程，长2、长3、长4、长5、长6……就“长”下去了。中间可能换好几个导演，也可能有年轻导演续上来，长达十几年，不是这样吗？不是这样吗？它们在全世界能培养十亿粉丝，伴随他们成长，从青少年看到成年，这个影响力有多大？！如果他们都知道《长城》，都知道长城上中国军人的精神，不怕牺牲、保家卫国，不就可以了？不就是打怪兽吗？一直打下去就好了，让这种精神一直存在，多好啊！可能还有其他好莱坞的演员也要加入，那很好啊，就编故事嘛，说不定最后还打到外面去了。你的品牌建立了，这条道路就通畅了。我认为就这一个品牌，将来产生的文化输出的意义不可低估。
刘阳：这是一个很标准的美国工业大片，就像哥斯拉在中国。我特别大的感受就是，您把故事简化了，压缩到最核心，价值观也压缩到最核心，传递一个很简单的理念，就是信任。美国人都能看得懂。其实过去很多好的国产电影，中国人自己很喜欢，但国外观众就是看不懂。
张艺谋：外国观众跟我们隔阂很大，就是我们文化里一些基本的东西他们都不懂，他们跟我们不在一个文化话语体系。
你说得很对，这就是一个标准的工业化产品，所以这也是我做的一个很难做的工作，要把所有的信息浓缩到这个故事中。也不是简化，我觉得是浓缩。故事触及的层面还不完全是信任，也有牺牲。因为牺牲的精神贯穿整部电影，同时还有中国人在长城上的技术、古代科技的发达、兵法的智慧。外国人看过这部电影后，他们觉得远攻近战的体系就像是在看孙子兵法。
这样一个标准工业制式的产品，这些元素要放进去其实是挺难的。包括那个葬礼都是我力争才保留下来的。美国人认为看这个情节无感，所以几次要拿掉，但对中国人来说这是一种仪式感，是一种精神，是在长城上守边关的家国情怀。我们后来在映前测试上专门就这个问题问过国外观众，结果他们很喜欢，他们说这就是张艺谋的风格，像奥运会。我觉得就这一点，中国很多文化人可能会骂我，觉得你又来这一套。但是观众喜欢，我们就留下来。所以把中国元素加进好莱坞大片，不是纸上谈兵的事，是用很多努力去保住的。
中国的价值观影响了美国英雄，这是最重要的
刘阳：美国的片方看中的是什么？是马特·达蒙的角色表现的个人英雄主义吗？
张艺谋：那是他们的叙事套路，他们不会去考虑你的文化，而是按照他们的套路去拍一个东西，保证能卖钱。对那个套路稍微有点陌生的，他们就会本能地排斥。
刘阳：但作为中方，我们一般在中美合拍的过程中会强调中国文化和价值观的输出。
张艺谋：我觉得这个诉求在《长城》中其实体现得最好，因为是我们的价值观影响了马特·达蒙。首先，雇佣兵身份的设定就等于他没有价值观。第一次战斗中，我们给了马特·戴蒙好几个近景来表现他脸上的震惊，他原来觉得女人在战争中干什么，结果发现女人在战斗中做了最危险的事，一去不复还的战争方式，那么惨烈的战斗，这对于欧洲当时重男轻女的价值观是一种撼动。其实电影里有很多这样的点，我觉得这个价值观慢慢影响了他。后来我们做观众测试的时候发现外国观众特别喜欢这个女英雄，因为他们没见过一个女英雄这么勇敢，像这些东西都是我们按照他们的英雄套路来设置的，对他们来说既新鲜、刺激，又过瘾，普通观众就欣然接受了。
这个英雄不是简单建立的，而是我们要通过这个英雄去影响你，牺牲、信任、战争的意义影响了你，你为火药而来，最后你不拿火药，你没有表现出贪婪。这个价值观在这个故事中很强。我自己认为这是最可贵的一点。美国大片哪有这样的创意啊？美国大片里的英雄，哪有你给他上课的道理啊？哪有另一个文化对他进行教育的可能？他们根本就不接受的，观众一看就不喜欢了，片商就不拍了。我跟进了4场观众测试，我觉得美国观众的接受度很出乎我的意料。他们看到了一些新鲜的感觉，他们因为喜欢这个女英雄，就连带地喜欢这个男英雄。他们不觉得自己的价值观被挑战，不觉得被强加。所以这些潜在的东西通过类型电影的方式放进去，我认为是我做的最重要的工作，也是最不可低估的一件事。
这是第一步，哪能定那么高的标准？
刘阳：电影里景甜有一句台词，意思是说她对外面的世界了解不多，听说人类的贪念比饕餮有过之而无不及。这是一个隐喻吗？
张艺谋：对。美国片方之前对怪兽的设置就是一个单纯的怪兽，没有承载任何意义，贪婪这个意义是我后来加上去的。我查了相关的资料，也查了《山海经》，饕餮过去在中国有贪婪的寓意，我就跟美国人说我们一定要把这个意义放进去，这是一种警示作用，难道我们不想让我们的怪兽有点意义吗？他们一开始不以为然，美国人觉得怪兽就是怪兽，吃人就是吃人。但我觉得你既然要放这个怪兽，它就要有功能。而要加上这个意义，剧本就不是修改一个点，而是好多点，他们就觉得累了，他们觉得这个故事变得太中国了。后来我跟编剧讨论了好多次，最后保存了这些信息，我觉得相当来之不易。
另外，这些信息还都体现得比较自然，就是把这些观念浅浅地带进去。你不能翻来覆去地讲，高举强攻。人都是很聪明的，只要感受到了就行了。所以我说普及很重要，但普及也要由浅及深，这是第一步，是试金石，哪能想那么高的标准？那么多的事情？不能用终极目标来要求第一步。
刘阳：您认为《长城》在中国的票房会在全球票房中处于什么位置 ？
张艺谋：中国票房最少占全球票房2/5吧。美国片方觉得这是一个中国故事，中国人应该很喜欢，所以也许他们的期待值更高。但其实对我自己的作品还真不敢存那么多期待，不敢奢望大家都来捧场。这样一个中国风的大片在中国是不是一定是赢，真不好说。中国的舆论生态特别复杂，对进口片和自己的电影完全是两个标准，对本国的东西残酷打击、苛刻求全。
我们总是由浅及深，却总是批判那些真正由浅及深的东西
刘阳：这是您跟好莱坞第一次这么深度的合作，也是中国电影跟好莱坞第一次这么深度的合作。合作的过程中，您认为中国电影工业与好莱坞最大的差距在哪里？
张艺谋：最大的差距还是在经验上。比如这种重工业类型的电影，我们的经验还是不够，而他们已经发展了很多年了。这种经验甚至集中体现在最初的故事上。我们刚才一直谈故事结构，但中国很多编剧甚至都不屑于写这样的故事。就是你刚才说的，我们的故事拿出去别人都看不懂，这就是经验的差距。是我们不会写吗？还是方法问题，用一个什么样的故事载体让大家舒服，这是最根本的差距。
其实中国人常说由浅及深、通俗易懂、雅俗共赏，我们有很多这样美好的词，就是不好好做。我们总是用文以载道的评判标准、高大上的评判标准……很多终极目标批判，严厉地批判和驳斥那些由浅及深的东西，我自己经常就有这样的经历，突然就被打击了、夭折了，越是专家越是这样批判你、打击你。我觉得首先在这儿，这个工业上就差着呢。这是工业体系的第一步，我们那些文以载道、满腹经伦的编剧们，不屑于写这些由浅及深、易于被观众接受的故事。我这次是很深刻地认知到这一点，但很多人不一定。当然，从这第一步到最后一步电脑特效，都有方方面面的差距。
刘阳：听说《长城》拍摄过程中，您每天拍完的素材都要传回美国传奇影业审看，所以中国与好莱坞在工业管理流程和机制上也有很大差别吗？在您看来，这种在中国人看来非常不变通的管理机制和方法对电影是有帮助的吗？
张艺谋：是的。《长城》拍摄现场修改任何几句台词都要报告几个主要的负责人。但我认为机制灵活与否，都是一把双刃剑：如果管理体系非常好，那对整个电影就是非常好的，机制会确保电影制作流程的精确和科学；但如果你遇到的人有问题，可能这种机制就会变得死板。在中国，导演在现场说了算就是最大的灵活。当然，我们这种灵活常常会让电影制作失控。所以变通和不变通是各有利弊的，还是要看具体的项目和执行人。
好莱坞的工业机制令人震惊
刘阳：《长城》除了导演之外，基本上重要工种都是美国人，这是对方的要求吗？
张艺谋：我最近看演职员名单才发现，我们这个团队里面有103位奥斯卡级别的获奖者和提名者。美国制片方为我提供的全是一流的人才，而且都是我面试的。
还有一点让我对他们的机制很佩服。我们拍电影常常有一个最大的苦恼就是抓剧本。有时候找一位很好的编剧来帮你写剧本，写了两稿，但其实你不太满意，你就不得不找第二个人、第三个人……甚至更多人来写，麻烦就来了，编剧的署名排序就出现问题了。经常会有编剧说他不跟别人联合署名，或者他不愿意排在别人后面，这都是常见的事。这个过程中你付出了很多酬劳，但处理得不好，最后大家都不高兴，导演也成了一个道德问题的背负者。
这次《长城》的剧本就换了很多编剧，有时候来一个编剧写半个月就走，但他们就有一种机制来解决署名的问题——最终电影交编剧协会审定，完成片跟每位编剧写的剧本进行对比，不管多少人写的稿子，都由编剧委员会比对完成后决定署名。这样导演也没道德问题，公司也没欺软怕硬的问题。这样就能一直换适合的编剧来把剧本调到一个最理想的状态。这个机制多好！没有一个编剧是万能的，但署名排序机制是一个科学的流程。通过这个小事情，我才知道他们的工业运转已经到了这么科学、这么成熟的程度。
好莱坞还有更多中国题材的项目在路上
刘阳：如果有机会，还会考虑继续跟好莱坞合作吗？
张艺谋：我的合同是我对长2、长3的续集有优先权，当然这种题材的东西不是经常能碰到的，所以要看市场的反馈怎么样，只要反馈好，他们会立即启动续集。但是我还不去想那个事，我还是想先拍中国电影，先拍我自己喜欢的题材。日后有这样的机会当然可以合作。
但我觉得《长城》这个试金石是非常重要的。我这次在美国待了15个月，好莱坞的六大公司我全都见了，他们都来找我，都有野心勃勃的计划，都是跟《长城》类似的大项目。他们用本地资源、本地导演、本地演员开发中国题材的好莱坞大片，但是大家都按兵不动，只有迪士尼抢先宣布了《花木兰》，其他人都在看《长城》的市场表现。《长城》就是这么重要。
如果《长城》的全球票房能达标，好莱坞会推出好多这样的项目。到那时候，一个张艺谋肯定不够，所以会有更年轻的中国导演、更多的中国演员站上这个舞台，会有更多元的中国文化信息在各种类型片中出现。还是由浅及深，还是借水行船，但是这个面就扩大了，我觉得这是非常重要的。比如我了解到，每年来中国看长城的外国游客不过200多万，可是全球观看《长城》的观众最少1亿人次，是50年看长城的人次总和。长城是全世界都知道的中国符号，但如果没有看过，你就感觉不到它的伟大。那要是5部电影呢？它能让多少观众看到长城？我希望以后这种机会不要中断。所以这次这部电影的成功，坦率地说，大于电影本身，大于导演的功名利禄。
双重标准——如果是我拍的，早就被骂死了
刘阳：中国的文学艺术历来都特别注重现实主义，但其实市场上，尤其是今年，以现实主义叙事法表现现实生活的电影，真正成为爆款的并不是那么多。相反，美国很多科幻大片轻而易举就打败了国产现实主义影片。这也让我思考，观众到电影院究竟是想看现实的生活，还是想看一个电影工业制造的梦？
张艺谋：我自己觉得还是分类型。如果是电影节类型，就是那些文艺片，走高大上路线，当然你越深刻越好，你让人死去活来虐心死了，你越得奖；但如果我们今天讨论的是重工业系统，讨论的是主流院线最大众化的传播体系的电影，国内很多电影人就觉得太肤浅了，不屑于去写去做，所以这一部分都让给美国人了。但是你知道美国人这几十年就靠这类电影，把多少他们的价值观输入进来影响了我们的年轻人。他们很成功，而我们始终不屑。
我觉得好像我们对自己的电影评判标准都是特别严苛的，但对人家的电影，我们又用的是另一套评判标准，好像都能理解了，都能换位思考了。这就是典型的双重标准，外来的和尚好念经，这是我特别明显的感觉。对外来的电影，我们全都理解，我们全在讲梦、讲童贞；对自己的东西，马上就亮出非常犀利的宝剑，让你体无完肤。说到底，我们就是不爱惜自己的艺术家，不爱惜自己的创作。我就开玩笑说，如果是我拍的，早就被骂死了。
板儿砖拍得我都习惯了，但我仍有自信
刘阳：从业这么多年，您拍摄过很多观众喜爱的作品，也曾经受到很多批评，有觉得委屈的时候吗？
张艺谋：真没有什么委屈，这么多年板儿砖拍得我都习惯了。但我对自己有自信。总书记说文化自信，我就觉得创作者首先得有自信。我认为《长城》这件事做到这个程度，我已经尽了最大努力，我认为它是有意义的，而且很多情况下我认为我的选择是唯一的，我只能选择这个方式，我已经做到最大化了。我觉得如果它成功，尤其在海外成功，真的是很有意义的。我自信这一点。至于我现在做的这些东西，国内一些人怎么看，能不能达到他们的标准，他们会不会又拍砖……对于这些问题，我当然很无奈，但我也不想去反驳，因为从来就是这样。
刘阳：下一部电影的拍摄计划是什么？
张艺谋：拍摄《长城》的过程中我一直在打磨下一部电影的剧本。明年2月我做完《长城》的全球宣传，差不多3月份就开拍了，也是一个动作片，我挺喜欢拍动作片的。
后记：
跟张艺谋约专访，从来没有像这次这么难过。
虽说《长城》是中美合拍片，虽然作为美国制片方的美国传奇影业早就被万达影业买下，但整个电影，从制作到宣发，美国人的强势仍然随时可见。约专访，亦是如此。
专访前片方发来的注意事项写着：按照好莱坞外片操作模式，现场会有时间提示板，严格按照时间换场；只能进去一个文字记者或者电视主持人；现场不能合影，不能签名，不录ID，不直播；需要严格按照采访提纲提问……中国出品方负责宣传的小姑娘打电话来说：“不好意思，美国的工作人员在，这次我们也得严格按规矩办。”
如此的严苛，多少让国内媒体不适应，却也感慨，不愧是好莱坞，管理机制如此之“不变通”。这正是中国电影与好莱坞的差距。所谓工业化，指的是一个机体的运转和代谢，乱了秩序，便乱了内分泌。它关乎对创作的认知和定位，关乎评论的理性与现代性，更关乎生产制作各个环节的相互制约、卯榫咬合。
而采访中另一个感慨是，张艺谋明显跟几年前不一样了。那种疲惫，不是睡个透亮觉就能恢复的皮肉之乏，走了这么远，分明觉得他有点凉了心。
常常听人说，艺术家的心里敏感的。每一次创作都是不易，作为观众，还是少一点武断和谩骂、多一点理解和包容为好。