应该画下最后一笔了，在手还没有颤抖之前｜君特·格拉斯诞辰90年

10月16日是诺贝尔文学奖得主德国著名作家君特·格拉斯90岁诞辰。君特·格拉斯被誉为德国的“斗士”，他的作品关注德国、反映社会现实、不断进行历史反思，诺贝尔颁奖词称他的作品以“嬉戏般的黑色寓言揭露被历史遗忘的面孔”，他相信文学具有改变社会、现实和未来的力量。不过，他也因披露自己的党卫军身份而在余生招来了不尽的麻烦。

最近，天地出版社集结出版了格拉斯的遗作——《万物归一》。其中，收录了他创作的96篇诗文和67幅插画。在这部作品里，格拉斯用诗歌、散文、绘画相互交织、呼应的方式，记录了自己人生的最后阶段。

借着格拉斯90周年诞辰纪念，以及《万物归一》出版的契机，我们用虚拟访谈的形式，与君特·格拉斯进行了一场虚拟对话。

君特·格拉斯（Günter Wilhelm Grass，1927年10月16日－2015年4月13日）德国作家，1999年诺贝尔文学奖得主。他是当代德国文坛的瑰宝，是诺贝尔文学奖自1901年颁发以来德语文学圈中的第十一个得主，也是自1972年海因里希·伯尔之后第二个获得这一殊荣的德国作家。作为一个小说家、诗人、散文家和行为艺术家，格拉斯最广为人知的作品是他1959年发表的《铁皮鼓》，这本欧洲魔幻现实主义的代表作也为他获得了1999年的诺贝尔文学奖，瑞典文学院称他是一位“用一种嬉戏性质的黑色 27 35645 27 9617 0 0 2234 0 0:00:15 0:00:04 0:00:11 2234默描绘了不为人知的历史面貌”的了不起的作家。他的作品带有强烈的人道主义思想和社会责任感。

整理撰文  | 董可馨

谈文学历程

“虚构小说和非虚构小说的对立毫无意义”

提问：据说你小时候就痴迷于阅读，喜爱画画，你是怎么走上文学艺术之路的，与成长环境有关吗？

格拉斯：我想这和我成长的社会环境的确有点关系。我们家是一个中下阶层的家庭，我没有自己的房间，所以很早我就学会了在嘈杂的环境中阅读。小时候经常与父亲吵架，因为他觉得看书又不能当饭吃，逼我去办公室做学徒。母亲却愿意看到我埋在书堆里，她自己就很有艺术天赋，我在散文与诗歌方面的天赋就是从我母亲身上继承的，她也一直支持我的文学艺术梦，我在很早开始写作和画画，13岁时就下决心以后要从事艺术工作。

那时候我会如饥似渴地寻找各种读物来看，从母亲的书橱里找书来读，凡是随手可得的，我都读，陀思妥耶夫斯基的《鬼》、威廉·拉贝的《雀巷春秋》、席勒的《诗集》、拉格洛芙的《古斯泰贝林的故事》，以及汉姆生的《饥饿》、法拉达的《小人物，怎么办？》、王尔德的《道林·格雷的画像》，还有狄更斯、马克·吐温，就这样，我沉浸在书海中，这一切，而且不止这一切，构成了我的精神食粮。

《万物归一》

作者:  [德] 君特·格拉斯 

译者: 芮虎 

版本: 天地出版社  2017年10月

提问：你因为《铁皮鼓》而获得诺贝尔奖，约翰·狄雷克将它与另两部《狗年月》和《猫与鼠》合成《但泽三部曲》，这几本小说里贯穿了你的个人经历，反映了二战背景，到后来的《剥洋葱》和《蟹行》，你的小说总是在现实与虚构间切换。对此，你怎么理解？

格拉斯：《铁皮鼓》带给我巨大的荣誉，如今50年过去了，当我重新拿起这部小说并回望历史，我认为它最大的意义就在于，小说出版的时候，许多德国人已经渐渐忘记了纳粹时期的黑暗历史，但现在看来，这部小说让德国人一直在不断反思那段历史。

当然不止《铁皮鼓》，包括你提到的《但泽三部曲》的另外两部，也都以纳粹兴衰为背景。但泽是我出生成长的地方，可以说，那段经历对我的创作起到了决定性的影响，同时，历史赋予我们这一代人的任务，就像一件随身携带的行李，始终伴随着我。

曾经有人问我：“你怎么看虚构小说和非虚构之间的关系。”在我看来，虚构小说和非虚构小说的对立简直是毫无意义。我总是想象有一个书商委员会开会讨论我的哪些书是虚构小说，哪些是非虚构小说。要我说，他们做的事就是一种虚构。

谈党卫军身份

甩不开的黑历史

提问：2006年，你的自传小说《剥洋葱》出版，在书中你第一次披露了自己早年参加纳粹党卫军的历史，招来了巨大的争议和各方的批评，它会困扰你吗？

格拉斯：战争改变了我的生活轨迹，我小的时候想加入海军，做一名潜艇水手。不到十岁加入希特勒青年团领导下的少年团，在那里我被周围人叫做“小屁点儿”，成了个小纳粹，四年之后我加入青年团，又过了两年我主动报名参加纳粹青年义务劳动军，在那儿接受训练，1944年，也就是我17岁时加入党卫军的装甲师，做上了坦克兵，一年之后被美军俘虏，进了战俘营。毫无疑问，我当初是自愿从军，自愿拿起武器的。因为我当时的信念很真诚，对元首深信不疑，就是觉得祖国受到了威胁，处于敌人的包围之中，德国的所作所为都是正义的复仇。

《剥洋葱》

作者:  [德] 君特·格拉斯 

译者: 魏育青 / 王滨滨 / 吴裕康 

版本: 译林出版社  2008年1月

现在回看历史，历史的镜子里那人就是我，这抹不去也擦不掉，我不能以‘是别人将我们引入歧途’为借口，为当时的那个男孩，也就是我开脱。是我们，是我自己甘愿走入歧途的，不能大事化小的把我的行为说成是少不更事的结果，当初我的脖子上没有来自上面的压力，总之，在我有生之年这肯定是难脱干系了。人欠了债，还不难对付，分期付款就可以了偿还，但是责，罪责的责，无论是证实了的，掩盖着的，都清除不了，它总像钟表一样滴答滴答响，挥之不去。

谈新书出版

“该经历的都已经历，到处都要万物归一了”

提问：《万物归一》这本书的形式是诗歌、散文、图画串联起来。还有其他一些作品也是这样，不得不说，这种方式很独特。

格拉斯：我最初的一些诗歌草稿就把画和诗结合在了一起，有时是图中插诗，有时是诗中插图。这本《万物归一》也是这样，对我来说，艺术和写作之间是一个有机的、相互作用的过程，没有插图我完全不可能写成一本书，有时候，你很难完全用文字来形容，画画能帮我找到那种文字。有些诗歌内容是通过图画暗示出来的。如果你把这些散文、插画、诗歌放在一起看，你就会发现它们用不同而有关联的方式反映着同一主题。画画时，我明确的知道自己要在一张画纸上创造出某样东西。这是一种感觉上的艺术，是写作所体会不出的。事实上，我常常写累了就转向画画来调节。对我来说，散文，诗歌，绘画在我的作品中是一种民主的方式并驾齐驱的。

君特·格拉斯

提问：《万物归一》中的你，不再像之前的作品中那样锋芒尽显，早年作品中的尖锐的道德批判者色彩大大淡化，如今更多的是以一位普通老者的形象出现，而且似乎您还受到抑郁症的困扰？

格拉斯：年老之后，牙痛一直折磨着我，其实在好多年前，我就没剩几颗牙了，由全副假牙支撑着，现在那几颗也都掉了，只剩一颗。我的听力也不如当年了，味觉开始丧失，吃东西没有了滋味，奶酪不像奶酪，腌黄瓜不再酸，樱桃也不再甜了，连面包的味道也像马粪纸一样，我的睡眠也减少，可你能怎么办呢。

抑郁亲近人类，不过或许别的动物也不能幸免。抑郁虽然使深渊变得黑暗，不过也让我们明智洞见，或许还能映亮深渊呢。没有抑郁就没有艺术，它是沼泽地，我尝试在上面找到立足之点。

《无尽的折磨：

从床上爬起

用削尖的铅笔

照亮颤抖的虚无；

这是老年的盈利，

睡眠浪费时间

 （选自《万物归一》）

提问：虽然书中所呈现的更多的是一位日常生活中的你，但是政治话题也并没有绝迹。我看到在书中您对政治相关的议题，包括美国的威胁、世界金融危机，以及对德国政治还有思考与批评。您怎么看文学与政治之间的关系？

格拉斯：不管我想不想，我的文章和绘画都不同程度的与政治有关。我并没有计划把在作品里写政治内容，我觉得把政治这么个对生活有重要影响力的东西排除掉也没有道理。政治已经渗透进了我们生活的方方面面，它是无法回避的。

我反对像“政治文学”这样的说法，即使有些作家完全远离政治，从某种意义上来讲，与政治保持距离的态度，其实也是一种政治态度。我绝对不会期望，所有的作家都要具有政治责任感，同样我也不会认同作家应该退回到象牙塔里去的观点，这也是荒谬的。当然，国与国之间的情况也有所不同，有一些国家很幸运，没有经历过战争和意识形态诱惑，文学的发展就会完全不同，但这种文学常常会无聊乏味。年轻作家有一天会发现，他写的爱情故事或者感情纠葛，是发生在特定的社会里的，而这个社会又要受到某些政治的约束。不管他愿意不愿意，政治总是在他叙述故事的同时反映出来。

《为时未晚》

无人会像惯常那样说，

此事我们之前并不知晓。

没有哪一个沉默的正义

应该在事后不留下污点。

无人整个礼拜都保持沉默

然后在礼拜日宣告无罪。

我们在认真思考之前

再也不要建造纪念碑。

没有罪行不被昭示

没有人可以承受自己。

之前的耻辱已经

在后来的花盆里扎下根须。

 （选自《万物归一》）

提问：这本书里有些诗歌也谈及了宗教，宗教在你之前的作品中并不少见，包括《铁皮鼓》、《猫与鼠》、《比目鱼》、《剥洋葱》在内的很多作品的内容都涉及宗教，一方面你大量使用宗教题材和术语，显示出你深受宗教影响，另一方面你又处处对宗教进行嘲讽和批评，怎么理解这看似矛盾的地方？

格拉斯：我妈妈是天主教徒，父亲是新教徒，我随妈妈接受了天主教洗礼。但我的母亲并不是个非常虔诚的教徒，她并不怎么逼我去教堂。尽管这样，我还是自幼受到天主教熏陶，会在忏悔室、主祭坛和圣母祭坛之间画十字，不过在我十四岁的时候，我发现自己完全不信上帝了，就像我诗里说的，“我的信仰早已在青春痘长出之前失去踪影”，当然，从信到不信也不是一蹴而就的事，我记得是我在学习历史和教会史的时候对宗教产生了疑问，但在老师那里无法得到满意的解答，于是我慢慢开始怀疑这些从小相信的东西。我那时候还去教堂，不过不是去忏悔的，而是为了守候一位姑娘。

在我彻底失去对基督的神性信仰之后，我会思考，我们的生活其实是在一个打上了基督教烙印、由基督教早就病扭曲的世界，这个世界里充满了正在固化的观念。这些观念成了禁忌，但我们应该对它们进行质疑。不过我对它的存在持宽容的态度，基督的博爱乌托邦也是一种反抗。

《财产》

我的神，你的神，我们的神......

拥有这么多的要求。

喋喋不休一轮之后

只剩下空瓶儿

和教堂尖顶示意的指头。

 （选自《万物归一》）

提问：选一首这本书里你喜欢的诗，为我们朗读吧。

格拉斯：就读《万物归一》吧。这首诗我用了童年时期但泽地区卡书贝族的方言来写。

眼下该经历的也经历了。

眼下啥子都已经足够了。

眼下过去的已经过去了。

眼下不再有啥子感觉了。

眼下屁也放不出来了。

眼下啥子都不怄气了。

好快就啥子都更妙了

啥子都不会留下了

到处都要万物归一了。

本文为虚拟访谈。格拉斯的回答来自《万物归一》、《剥洋葱》、《君特·格拉斯研究》、网易专访格拉斯:《德国人应站在耻辱的历史角度看中国》、《巴黎评论》格拉斯访谈、《外国文学动态》对格拉斯的采访：《君特·格拉斯：一位道德说教者迟到的忏悔》。整理撰文：董可馨；编辑：走走。未经新京报书面授权不得转载。欢迎转发至朋友圈。

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