贺桂梅：新世界，旧语言 | 女性学者访谈①
提到女性学者，你会想起谁？
这份名单一定不长，这是因为——
女性，
从来不是学术界的主流。
无论是高校教席，还是学术成果发表，越往象牙塔的顶端走，女性的数量就越少。
事实上，当一个女性决定从事学术事业，她所面临的限制无处不在：
“女博士是第三种人类……”
“历史证明学术界不是女性的地盘……”
“读书有什么用，女孩子总归要嫁人的……”
在高等教育阶段，诸如此类的声音试图阻止女性踏入科研大门。而当她们进入高校系统，生育、家务劳动等“天职”，则将她们挤出更多的机会之外……
然而，即便不断遭遇贬抑与打压，我们依旧看到，越来越多女性投身学术志业，汇流进学术共同体。对她们来说，学术研究不仅是事业、爱好，更是体认自身，寻找与世界相处的方式。
于是，我们有了一个朴素的想法：让更多女性学者被看见。
当女性决定投身学术事业，她们需要克服多少阻碍？是否存在属于女性的学术传统？在“重男轻女”的学术体制中，涉水前行的女性学者如何找到自我的参照？她们的同行者又是谁？
带着这些疑问，我们邀请了来自社会学、历史学、新闻传播学、文学等不同领域、不同国别的女性学者，有些是大众所熟知的，更多的则还在聚光灯之外。她们的经历很相似，也很不同。她们代表了不同代际的女性知识分子，对知识怀有热情，也曾经历困惑与挫折。她们的故事讲述了大部分现代女性的不满与困惑，野心与梦想。
希望有一天，我们不必在「学者」之前加上「女性」二字。
这是“女性学者访谈系列”的第一篇。受访者是北京大学中文系教授贺桂梅。
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女性学者系列访谈
No.1
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贺桂梅
■ 1970年生。1989年考入北京大学中文系，2000年获文学博士学位，同年留校任教。北大中文系教授，2015年度教育部首届青年长江学者。主要从事当代中国文学史、思想史、20世纪女性文学史研究与当代文化批评。
■ 著有《转折的时代——40-50年代作家研究》《人文学的想象力——当代中国思想文化与文学问题》《“新启蒙”知识档案：80年代中国文化研究》《女性文学与性别政治的变迁》《书写“中国气派”——当代文学与民族形式建构》等著作，发表论文百余篇。
撰文 + 采写 | 青青子
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贺桂梅的书不好读。
哪怕对于一个在学院受过多年学术训练的人，贺桂梅的学术思想始终都是晦涩、驳杂的。这和大众普遍认知的文学评论或是文学理论有所不同。她也因此被认为是“学院派”的一员。
难度首先来自语言的密度。在豆瓣《“新启蒙”知识档案》的评论页面，有读者评价她的写作是“戴锦华的压缩塑封版”。
更大的难度则来自知识层面，用她自己的话说，“别人写一篇文章讲一个观点，而我认为要解释一个观点，就要把10个观点放在一起来讲”。
1997年北京大学中文系硕士学位论文答辩。左起为朴贞姬、戴锦华、曹文轩、洪子诚、赵祖谟、贺桂梅。照片由受访者提供。
今年51岁的贺桂梅是北大中文系教授。生于湖北，父亲是乡村知识分子，爱好明清小说，在那个并不富裕的年代，家里有一大箱子书。那是她和姐姐们的启蒙读物。
和大多数70后学者一样，贺桂梅的学术经历带有鲜明的时代印记。1989年，她考入北京大学中文系。当时，中国社会正在经历新一波女性话题热潮。正值青春期的贺桂梅带着自身的性别困惑潜入其中。
在戴锦华开设的女性文学研究课上，她开始认真思考性别问题，而在包括林白、陈染这一批新兴女性作家的作品中，她找到了对自身性别困惑的指认与表达。也是在那段时期，她记下了“个人的即政治的”这句话。
如果一个人将“做女人”这件事情看成天经地义的，那么，“权力关系”这样的字眼就几乎从不会出现在她的意识中。只有当某个人意识到自己性别身份的建构性及其中的压迫关系时，“批判”意识才能产生。这也是所有强调女性主义立场的人们，都反复引证波伏娃那句名言“一个女人与其说是天生的，不如说是建构而成的”原因。但由于性别身份是如此的“自然”，因此如何理解性别身份，就如同理解无穷多样的“个人”，也是多种多样的。将个人遭遇的性别经验，上升为性别（制度）而非仅仅是个人的问题，就是一种真的“政治”行为。
指认出两性之间关系的“政治性”这个过程，我认为是性别研究的焦点之一。某种程度上，这是我所理解的现代中国女性研究的核心问题，也是我自己在从事性别研究时一直关心的问题。
——《女性文学与性别政治的变迁》
90年代女性文学是贺桂梅的学术起点。24岁那一年，还是研究生的贺桂梅凭借论文《性别的神话与陷落》受到学界关注，正式进入文学评论圈。随后，她发表了包括《有性别的文学》《个体的生存经验与女性写作》等系列评论文章，成为当时女性文学“热潮”的一部分。
九十年代，中国社会急遽变化，文化走向多元。知识界关于“人文精神”与“后现代主义”、“新左派”与“自由派”等争论不断。在历史的岔路口，身为青年学子的贺桂梅急切地想要以学术介入现实。1993年，贺桂梅加入当时北大当代文学教研室的“批评家周末”。“批评家周末”是由谢冕与洪子诚牵头组建的，集结了包括孟繁华、陈顺馨、孙民乐等一批博士生和访问学者。
上世纪90年代，贺桂梅在燕园。
每个周末，贺桂梅与同伴们相聚在静园五院，讨论“当代文学的理想”，研读和批评流行文学文化作品。在后来的一次采访中，她这样回忆道：“在这样的场合，我开始感受到一种自由讨论、自由交流的氛围，并且有发表自己意见的机会。对当代文学教研室以及专业的认同感也是在这种轻松随意的氛围中自觉不自觉地形成的。”
随着写作与思考的深入，贺桂梅的内心却生发出某种乏力感，“当时我明确地想到的一个词，是‘枯竭’。无论就写作方式、发表方式，还是这种写作可以调用的理论、思想资源而言，我都觉得匮乏和不满，因而感到难以为继。我不满足于将自己限定在某个单一的视角中，在无法看清总体性历史结构的情形下，几乎是‘自说自话’地发表批评研究。”在《女性文学与性别政治的变迁》一书中，她这样说。
与此同时，女性文学批评让贺桂梅“出圈”的同时，也让她被归置在刻板化的“女性学者”“性别研究学者”标签里。为什么女性学者只能做性别研究？为什么女性学者就不能做所谓男性学者统领的研究课题？
随后近10年的时间，她几乎完全放弃了女性文学批评，走出聚光灯，转身进入文学史与思想史研究。在导师洪子诚的影响下，贺桂梅深入历史，做史料分析，试图以更为整体性的视野理解当代中国问题和文学问题。
再回到90年代女性文学，是在她博士毕业后的一次学术会议上，贺桂梅提交了《90年代的“女性文学”与女作家出版物》。与以往文学批评式的文本分析不同，这一回，她将女性文学作家与文本放置于社会语境、出版与传播的流通机制中。这也喻示着她的研究转向：性别不再被视为意义的出发点，而是作为意义机制构造的对象和场域。用学生罗雅琳的说法，“贺桂梅对女性文学研究的‘重返’，开始从‘以女性为目的’到‘以女性为方法’”。
自此，贺桂梅明确了两条不同的研究脉络：一是对当代中国和当代文学五个阶段进行研究，二是在女性文学研究和性别研究维度下理解中国问题。
2010年，贺桂梅出版由博士论文改写的著作《“新启蒙”知识档案：80年代中国文化研究》，被国内学界认为是80年代研究的典范之作。在这本书里，她从80年代所塑造的近40年的新启蒙知识体制中跳脱出来，以知识社会学的方法视野，结合福柯、阿尔都塞的后结构主义理论，重新分析与拆解了80年代种种思潮背后所蕴藏的知识装置。
《“新启蒙”知识档案：80年代中国文化研究》，贺桂梅著，北京大学出版社，2010年3月。
“晦涩、读不懂……”这是当时许多人读完这本书后的第一反应。贺桂梅却并不在意。她认为，一本书的真正价值在于它对问题的穿透性。今年，《“新启蒙”知识档案》再版，在一众80年代研究著作中，这本书的确仍未过时。
如今，贺桂梅已经做完当代中国5个时段的文学史研究。“人文学的想象力”是贯穿其中的理论视野。在《书写“中国气派”》和《打开中国视野》两本书里，她一方面延续了对于不同时段进行历史化研究，同时也更为明确地打破学科专业的分界，从阶级、民族、性别等维度总体性地讨论当代中国与文学的核心问题。
过去几年，虽然频繁地参与专业圈内的前沿讨论，贺桂梅在一般公开场合露面的次数并不多。一次是导师洪子诚的《中国文学1949-1989》新书分享会，还有一次是 “我们时代的性别观”调查报告讨论会。后者也让读者重新见到了那个久未在性别问题上公开发声的贺桂梅。
“我们时代的性别观”交流会，从左到右依次为罗皓菱、鲁敏、张莉、贺桂梅、杨庆祥。
今年5月，我们和贺桂梅做了一次访谈。在近四小时的对谈中，我们聊了她作为女性学者，如何理解自身的性别身份，也聊了她这三十多年学术研究历程。对于当下纷繁涌动的女性话题热潮，贺桂梅回溯并反思了中国当代历史上的两次女性主义思潮。她认为，无论是90年代还是今天，人们对女性话题的关注始终存在“理论的失忆”。
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专访贺桂梅
新世界，旧语言
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PART 1.
女性学者、性别研究
与理论失忆
1.1
身为女性
个人的就是政治的
新京报 ：上世纪90年代女性文学研究是你学术研究的最早起点之一。在《女性文学与性别政治的变迁》的绪论中，你提及自己“正是通过这些被称为‘个人化写作’的女作家作品的讨论，清理同时也表达自己的性别体认”。90年代也是女性话题风起云涌的时期，身处其中，又是研究女性文学，这一时期对你产生过哪些影响？
贺桂梅 ：我是1994年开始读研究生。读研期间，正值第四届世妇会在北京举办，也催生了女性话题在中国的社会性热潮。当时出版了很多西方的女性主义理论。
作为一个女学生，我当然会有很多性别方面的困惑，尤其是年轻女性遇到的困惑在之前都会被视为私人性的问题。在这样一种热潮下，我一方面学习了许多理论层面的知识，戴锦华老师在北大开了女性文学的课程，我也因此阅读了当时涌现出来的女性作家作品，比如陈染、林白等的小说。也是在那个时候，我第一次觉得我生活中遇到的问题是可以被清晰表达出来，而且它们是具有公共性的社会议题。
我当时研究90年代女性小说，也开始正式进入当代文学圈。这个圈主要偏于文学批评，所以一有新作家出来，大家就会开讨论会，围绕这些新作家、新作品写一些批评性质的文章。那时候有很多约稿的机会，但是我写了三四篇之后，就有点不想再继续下去了。
《女性文学与性别政治的变迁》，贺桂梅著，北京大学出版社，2014年3月。
我在面对这些新作家所提出的问题时，常常会感觉到那些问题不是真的问题。但我当时的理论基础和判断分析能力也不能够穿透那个问题。因此，我在完成硕士毕业论文之后，基本上就不再写女性文学方面的批评文章。
我开始将大量精力集中在文学史的研究领域。但这也不是说我就放弃了性别研究，而是我不想老谈同一类问题。这也和当时大家对我的指认有关。我一直很反感一种说法——你是一个女性，你就只能做和性别相关的研究。
新京报 ：这也是很多女性学者所面临的问题。
贺桂梅 ：身为女性学者，我一直认为女性身份本身就是一个标签。实际上，我们每一个个体都是特别丰富的，身份也是多重的，比如说我既是一个女性，同时是一个当代的中国人，也是一个文学专业的研究者。所有男性学者谈的问题，我都应该可以参与进去。但当时我的感受是，如果我特别接受别人给我的女性标签，就意味着我好像没有能力谈那些男性学者所关注的问题。
所以一直以来我希望自己的研究格局不受到女性学者身份的限制。当然在面对具体的问题时，我作为一个女性的生活经验、情感的原动力，以及判断问题的方式肯定会和男性学者有所不同。这是很自然的结果，毕竟性别身份是一个社会身份，它制约着每个个体的男性或女性看待问题的视角和方式。
刚才我们提到一种偏见，就是说你是女性，你只能做性别相关的问题。还有另一种偏见，你是女性，所以你做的历史研究或文学史研究，就应该和男性研究者的不一样。人们说的不一样是什么呢？就是说你应该是感性的、柔和的，带有抒情气息的。但我的研究就特别理性，为什么女性学者就不能理性呢？
从这点上来说，我反对性别本质主义的所有主张。就人能够达到的思考能力和思考的宽度而言，性别身份本身不应该是一个限制。
新京报 ：你在过去的文章中也提到，“‘身为女性’这一身份和经验本身，决定着我与性别研究之间牵连不断的关联”。能具体展开讲一讲吗？
贺桂梅 ：这其实涉及我为什么会关注女性和性别问题。我们都知道，性别身份是一种社会建构的身份，也是构成自我最重要的一个维度。它的影响几乎渗透进生活的方方面面。
我们在成长过程中会经历无数敏感的、微妙的、说不清的时刻。我也是到后来才意识到，这些时刻其实是我们和女性这一社会性别身份进行博弈的过程。它通常发生在我们做出了一些不符合这一身份的行为，或是我们感受到这一身份对我们的某种限制。在这样的时刻里，一旦我们接受自己是一个女性，往往意味着接受一些我们所不愿意接受的，或者是被要求的事情。
电视剧《我的天才女友》（第二季）剧照。
作为学者，很原初的冲动就是想要去理解与解答这些困惑。我相信对于一个男性来说，他肯定也存在一些微妙的时刻或对自身性别身份的困惑。但问题在于现有的性别秩序通常有意无意地将男性放置在一个更重要的位置。他们所受到的限制没有女性那么多，因此也就不太会特别关心性别问题。
所以当我接触到女性主义理论时，觉得性别身份及其认同过程是一个我们可以分析、阐释和指认的过程。对我个人而言，这真是很大的一种纾解。后来我很喜欢一句话叫“个人的就是政治的”。这可能也是性别觉醒的一个过程，意识到我们遇到的问题不是私人的问题，而是某种社会结构在个体身上的实践。
新京报 ：当你在青年时期接触了这些女性主义理论，再回过头看生活中女性的处境时，会感到愤怒吗？
贺桂梅 ：当时肯定是有的，但我现在都差不多忘记了。其实我们之所以感到愤怒，是因为无法对这样一种感性的、具身性的不平等体验做出解释，我最有感触的是学术真好，因为它可以给我们解释，让我们不要陷在一个非理性的受害的愤怒情绪之中，将这些感性的生命体验化为一种前行的力量，而且不仅仅局限在性别问题之中，它也让我们能对更广泛的社会处境有同情、共情与关切。
1.2
当代中国的三次女性话题热潮：
有承继，也有理论的失忆
新京报 ：刚才我们提到，上世纪90年代中国社会经历了一次女性话题的热潮。但到了2000年前后，这个热潮怎么就忽然消失了？
贺桂梅 ：我的解释是这样：一来，当时的女性热主要是话题式的热闹，起因是1995年召开的世界妇女大会。媒体全面参与，政府大力支持，催生出一批女性作家和女性学者。但整个热潮的形成并不主要是一个自发的过程，缺乏自发性的推动力，因此当这个话题不再是热点时，关注的人就变少了。
另外一个原因是，即便在热潮当中，围绕女性话题的讨论也是个人化的、参差不齐的，真正具有反思性的，或是具有女性意识的思考不多。对于当时的男性批评家学者，以及那些还没有性别立场的女学者、女作家来说，这个热潮并没有促成他们有一个实质性的转变。
所以真正的成果可能是推动了像我们这样正在青春期的年轻学者进入到这个话题领域，同时也激发了部分学者去试图把中国的女性问题推动成为真正有价值的研究领域。
实际上90年代中期的热潮，也是因为确实出现了一批以新的方式书写性别问题的女性作家。比如林白、陈染都是在这个过程中出现在大众视野里。但真正能持续推进话题深度的作品不多。加上市场的操作占了很大比重，最后就从女性热变成了“身体写作”式的看女性，进而被资本市场收编。
新京报 ：近年来，我们也看到新一波女性话题的热潮。例如关于马克思主义女权主义的理论发掘（对“家务劳动”等再生产领域的探讨）、对于父权制与社会性别制度的反思、关于婚姻、家庭等性别政治问题的纷争（最近关于彩礼的讨论），以及关于女性内部的阶层分化问题（例如农村妇女的生存问题、情感问题）等。你如何看待当下这些纷繁的女性话题？
贺桂梅 ：我觉得和当时最大的不同是，最近这些女性话题的热潮是女性自发推动的，大家希望对女性的生活、工作和家庭等场域中的遭遇做出理性的讨论。其中最重要的参与群体多是80后和90后。
为什么这一代尤其关注性别问题？这也有一些可以分析的社会性原因。首要的原因是80后和90后大都是独生子女，在核心家庭里长大，她们成长过程中性别身份的彰显没有那么明显。对她们来说，要求性别平等是一件天然的事情。这是前提。
同时，这一代人之所以感到不满，一方面当然是因为她们进入社会，切身感受到女性身份带来的压抑以及女性身份和自我期许之间的冲突。同时，她们回看母亲这一辈时，会生发出更大的不满。因为她们的母亲所生活的年代，是实质性的性别不平等的时期。很多人都是由母亲一手带大，父亲长期缺席。
我记得我在北大讲20世纪女性小说课的时候，有个女同学写了一篇文章讲述自己为什么关注性别话题。她说因为她不想像妈妈那样生活。在她的成长过程中，爸爸基本没参与过。她的妈妈年轻时候也是高材生，但后来就成了家庭主妇。今年我看到《你好，李焕英》这部电影时，就觉得它是这一代人的叙事。
电影《你好，李焕英》剧照。
另外遇到过一些男生也写了自己是在丧偶式育儿的环境里长大的。他们对母亲有很深的感情，但对自己成长过程中缺席的父亲有许多不满。他是出于义愤才要做性别研究。
我觉得最近这些年的女性话题热潮也是40年来中国社会结构变化的产物，是有内发力的社会性需要。同时，它可以展开的空间也是相对广阔的，可以演化成各种各样的形式。
新京报 ：从更长的历史维度来看，今天这一波女性主义热潮与之前几波相比，是否存在延续或者断裂？
贺桂梅 ：当代中国经历过两次女性主义思潮。一次就是刚才我们提到的上世纪90年代。另一次是50-70年代的妇女解放运动。
如果我们可以将最近这几年的女性话题热称之为新一波女性主义思潮，它和上世纪90年代的关系基本可以被描述为“理论的失忆”。对于参与这波讨论的年轻人，许多人可能都不知道上世纪90年代也有过类似的热潮。所以她们其实还是赤膊上阵，从各自的生活经验出发去谈论性别话题，而缺少理论的追溯和进一步的探索。
有意思的是，这一次的女性主义运动某种程度上复活了50-70年代妇女解放运动的视野和话题。毛泽东时代是一种马克思主义理论指导下的社会主义国家结构形态，一直都非常重视女性的问题。
新京报 ：但当时的女性解放是放在阶级维度里进行讨论的。
贺桂梅 ：对，所以当时将它称为妇女解放运动，而不使用女权主义运动或女性主义运动的说法。妇女解放运动和女权主义运动是不一样的。我们有必要区分这两个概念。
女权主义运动是西方社会的一种社会运动形式，而中国的妇女解放运动，虽然最早的理论资源是从西方来的，但它在20世纪中国展开的形式是不一样的。妇女解放运动是和整个的马克思主义理论、民族解放运动，还有中国的社会主义实践紧密关联在一起的。我们必须承认，这种实践本身非常重视女性问题，一直把女性的问题作为整个革命和社会运动的组成部分。
当然它也有它的问题，就是没有特别强调妇女问题的独特性。而是呼吁男女都一样，设定了一个无性别的主体形象。
所以毛泽东时代的妇女解放最成功的那一面，是它一举就解决了中国女性的社会权利问题。它在处理父权制，女性阶层，女性内部阶层区分的问题，还有女性与民族这些问题，视野是很开阔的。
电影《春苗》（1975）剧照。
我们今天提到的这些对家务劳动的讨论、彩礼的纷争、农村女性的状况其实是那个年代讨论性别问题的主要方式。那个时候讨论性别问题，它设想的主体就是农村女性，而不是知识女性，这是一个阶层的巨大转换。直到上世纪80年代才开始谈知识女性。
另一方面，前30年的妇女解放运动中，女性自己言说的空间很小，女性从文化观念上去批判那种性别身份的束缚的实践空间也不大。
最典型的是丁玲。丁玲当然是革命的，她也是一个信仰马克思主义的革命者。同时她也会提出女性受到的不平等对待，比如她的《“三八节”有感》，但是这会被批评为要把女性的问题和党的问题分开。
整个中国共产党的妇女解放政策，在1943年有一个大的调整。此前基本上关注的是新女性，就是中产阶级的知识女性，受过教育的城市女性。1943年之后，关注点转移到了农村的女性。整个文化表现上，社会主义的妇女解放形象主要是劳动妇女的形象。
今天谈论女性问题，我认为应该把这两种历史遗产综合起来，要更客观地探究八九十年代的女性主义遗产和前30年妇女解放运动的遗产。它们都有各自的特点，有自己的优长，也有各自的问题。
1.3
从性别盲到阶级盲，
女性话题，不是单一的性别话题
新京报 ：我记得你在《女性文学与性别政治变迁》里用过一个特别好的比喻来形容这两次思潮——从毛泽东时期妇女解放运动的“性别盲”到上世纪八九十年代女性热潮的“阶级盲”。
贺桂梅 ：这也是因为文学是一个特别中产阶级的领域，因此上世纪八九十年代，女性文学的作者都是知识女性也主要表现知识女性，因此在谈女性问题时遮蔽了很多阶级维度的问题。90年代那种个人化写作，它所说的“个人”不是普遍的个人，而是中产阶层内部的个人。
21世纪这一波浪潮，包括刚才所说的这些家务劳动、父权制等制度性问题，也只是很多声音里面的一个声音。主要限于学院和知识界。
如果我们去看大众文化领域呈现出来的女性话题，就会发现关注的焦点与文学界有所不同，最有意思的就是宫斗剧。比如《甄嬛传》《延禧攻略》这样的大女主剧，它们的设定首先还是在后宫，然后再去讨论说女性要如何上位。本质上是中产阶级女性的叙事方式。
电视剧《甄嬛传》（2011）剧照。
强调中国妇女解放运动的历史遗产，也是因为对于谈论性别问题来说，是一种很好的平衡。如果我们参照邻国比如日本、韩国等谈论性别问题的方式，它们在上世纪80年代也发生过女性主义运动，但结果就是把女性的问题变成了一个特殊群体的问题以及单一的性别问题，而不是整个社会所需要面对和解决的问题。
与此同时，我们也要注意这次讨论的主体更多还是中产阶级的女性。而对中国的农村女性，以及城市里更为普通的女性来说，她们所承受的是更大的性别束缚，更多的是渗透和沉积在日常生活、日常观念里的不平等。很多时候，她们可能会将这些束缚接受为理所当然。
学术界尤其需要自反的能力，但这一自反的能力有多强，是否具有更大的社会效力，视野是不是局限在性别这个单一的领域里，这些都需要我们作出更多的努力。
新京报 ：去年到今年，还有一个比较热的话题是关于全职家庭主妇的讨论。这也涉及女性长期面临的两难选择——家庭还是事业，孩子还是自己。之前张桂梅老师关于女性不要当家庭主妇的言论也引起了不小的争议。你怎么看？
贺桂梅 ：张桂梅能够成为一个热点，我觉得是很有意思的现象。她是近10年关于女性和性别问题被推举出来的一个热点人物。主流社会观念都是要让女性先上学，让她们成为独立的社会成员，结果很多女学生毕业后都去找了一个好老公，回家做全职太太了。张桂梅受到关注是因为她对自己女学生们的不满把这样一个中产阶级女性命运的问题折射出来，就是：你受了教育又怎样，最后还不是要回归家庭。
上世纪90年代初修订过一次婚姻法。郑也夫那时候出版了《代价论》这本书。代价论的意思是说，为了整个国家和民族的发展，必须要有一些人作为牺牲品，承担代价。当时女性的反应很大，对他的批评也很厉害。有一个人大的副校长公开支持全职女性，也被骂的很厉害。所以让女性回家这些讨论其实一直存在。
所有的女性问题或性别问题会面临一些根本性的原点问题。比如说生育问题、家庭模式问题、社会性别身份问题、儿童社会化问题、职场领域的性别不平等等。所以我们在讨论女性问题的时候，我比较倾向于不是笼统地谈，而是首先区分不同的领域、不同的层面，比如说在生育这个问题谈，在家庭的问题上谈，在工作和社会上面谈，在文化领域谈。因为一个女性从小到老的整个生命过程，在每个阶段所遇到的焦点问题是不一样的。与此同时，所有这些问题构成总的女性问题系。因此，一方面要区分不同的问题域，同时也要对性别身份导致的结构性原点性问题有总体的认识。
新京报 ：就你的观察来看，有没有一些新的女性主义理论资源出现？
贺桂梅 ：我一直比较关注这块，市面上能买到的新书我都会买。就我的认知来说，从理论而言，在性别话题的深度和广度上，我自己比较喜欢上世纪六七十年代出现的社会主义女性主义性别理论。近些年学生们都很关注日本学者上野千鹤子提出的厌女症问题，以及许多中国学者对性别社会问题的探讨，感觉上，这些讨论在社会科学研究领域会相对深入。
新京报 ：这种理论资源迟迟没有得到突破的原因是什么？
贺桂梅 ：这也不只是女性主义理论的停顿。我认为，理论的能力问题其实是一种整体性的想象力问题。西方社会上世纪六七十年代是最有想象力的时期。那时候的人们相信解放，也愿意通过行动和思想的实践去推进社会议题。上世纪80年代以后，整个社会进入到一个缺少想象力的时代，也可以把它叫新自由主义时代。从理论的层面来说，六七十年代出现了诸如福柯、波伏瓦、萨义德等一批知识分子。但是80年代以来，西方马克思主义理论也没有出现更新的突破，反而是遭遇到很多理论困境。而中国社会从五六十年代的妇女解放运动到80年代女性问题的提出，也经历了相似的过程。
近30年来，无论是中国还是全球，在理论的想象力上，我认为并没有很强的原创性突破。在女性问题方面，不能说没有推进，比如巴特勒等人的出现，但是这些理论都是哲学式的、学院式的，缺少社会实践和社会动能，最终局限在学院内部的讨论。
所以还是回到那个问题，关于社会想象力和理论想象力的问题。比如说在19世纪，我们都相信要追求一个更平等的社会，所以劳工运动、女性运动都不断推进。这也和整个工业革命所塑造的一种新的社会组织形态相关。
但近30年来，我们没有这样的一种信念和诉求。一方面，社会主义实践进入冷战的终结阶段，另一方面工业社会已经走进后现代社会。人越来越生存在一种系统化的、高强度控制的、技术主义把控的状态当中。
新京报 ：无论是这种毛泽东时代的妇女解放运动还是90年代的女性热，它们都有各自的优长和短板。对于今天这一波女性主义思潮，我们需要特别注意的问题是什么？
贺桂梅 ：首先要了解前面的女性解放的实践史。我们现在很多的讨论都是失忆式的，也就是不关注也不大了解前面有过的实践、做出的理论累积。但如果不了解历史，不知道前面的人做过什么，就难以判断造就性别问题的社会原因，无法在前人基础上继续推进，更别说吸取前人的经验教训而在现代性视野中做出新的突破。
另外一点是需要人文学的想象力。就是说我们在谈论一些个人的或特殊群体的问题的时候，如何可以把它放到一种更大的视野和更大的社会结构来讨论。这个话题的批判性和生产性不是仅仅局限在被学院、媒体、话语权、阶层等因素限制的范围，而是能够形成一种总体性的社会共识，形成有效的判断并生成改变现实的诉求和力量。
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PART 2.
新启蒙、现代化理论
与人文学的想象力
2.1
构成当时诸多思潮的，
是一套“现代化理论”的范式
新京报 ：我们来谈谈今年再版的《“新启蒙”知识档案》这本书。你对当时的社会思潮、文学观点、价值观念做了系统性的梳理，也带有很强的反思意味。今天回望这项研究，你会如何评价它在你的诸多研究中的位置以及它在80年代研究中的位置？
贺桂梅 ：整体来讲，《“新启蒙”知识档案》是我第一本成熟的学术著作，也是我的研究风格和思想视野逐渐成熟的过程。这本书脱胎于我的博士论文，当时做的是《80年代和“五四传统”》。选定这个题目时，正是中国知识界关于“新左派”和“自由派”论战时期。我作为文学系学生亲身卷入其中，思想上受到很大的冲击。
但在当时，我对80年代没有很深的累积，研究得很吃力，完成以后也不是很满意。后来我花了10年的时间做了其他的工作，再回头用知识社会学的视野重新研究80年代。直到2010年，这本书才正式出版。到今年再版，我仍然觉得这本书没有过时，而且可能有一段时间都不会过时。
学界对于80年代文学与文化，往往把它当成是一种现实性的对象来加以描述，缺少历史化的视角。一种是历史当事人的采访。另一种是在80年代的知识体制中，将80年代文学分为伤痕文学、反思文学等，进而在历史化的面向上做一些作家作品的研究；还有一种是比较老派的文学史资料整理。
《“新启蒙”知识档案》这本书带有跨学科、跨领域的视野。我的导师是洪子诚老师，他的学术纯度很高，我受到他的学术训练，所有问题的讨论都要基于史料。我在这项研究上下的10年功夫，很大的经历都在梳理和阐释各种史料文本。对80年代这6个思潮以及相关史料的把握，我自认为是比较全面和严谨的。
新京报 ：你在《“新启蒙”知识档案》绪论里涉及许多方法论层面的思考，也提到这本书的主要考察方法是“知识社会学”。知识社会学强调知识与权力之间的运作关系。能不能讲讲为什么选取这样一种研究框架？
贺桂梅 ：知识社会学主要是曼海姆的理论。曼海姆讲过一个农民的儿子的故事：如果一个农民的儿子一辈子就在村里生活，他的视野就局限在这个村庄里面，村庄塑造了他的世界观。但当他到了城市之后，就会意识到自己原来的那些价值观是有限的，是和村庄这个环境嵌套在一起。同时他也意识到自己还可以有更大的视野，看到村庄之外的世界是什么样的。
这个故事说的是知识社会学的一个基本思路——每一种理论和知识都有它的视角性。这也是我所关注和强调的，任何理论阐释肯定是特定视角下的阐释，而不是普适性的阐释，哪怕这一理论具有普遍的解释力，也一定受制于研究者置身的环境与他所生活的时代提供的视野。
知识社会学的另一重要特征在于强调从“总体意识形态”和“整体社会结构”的角度，来理解“特定意识形态”即个体的、经验性的特殊表述。“特殊的意识形态”是说个人的所作所为所思所想是受到环境限制的，而我们可以在一种更大的总体性社会结构里面来解释这些特殊性。
《意识形态与乌托邦》，[德]卡尔·曼海姆著，黎鸣/李书崇译，商务印书馆，2002年2月。
因此，当我们重新考察80年代中国文化，知识社会学的好处在于它一方面强调任何知识都有其视角性，强调80年代所生产出来的知识与当时的社会语境的关系。同时也要求我们以一种新的超越性总体视角，来重新定位那些文学与文化思潮背后的知识装置与历史内涵。
新京报 ：在讨论80年代文化思潮的时候，你也提出过这些思潮背后都有一个共同的现代化范式。如何理解“现代化理论”范式对当时知识界的影响？
贺桂梅 ：现代化理论实际是由上世纪60年代美国社会科学知识精英所发明的一套叙事。第二次世界大战之后，世界范围内出现许多脱殖后新成立的国家。对于这些国家来说，一方面可以走美国式的道路，也就是所谓民主国家资本主义道路，另一方面可以走苏联式的社会主义道路。现代化理论叙事实际上是在冷战格局中如何争夺这些国家的背景下发展出来的。
争夺不仅仅是权力、军事的争夺，也需要知识的争夺。当时的美国便集结了包括哈佛大学在内的高校知识分子，共同提出了现代化理论。
如果回到上世纪80年代中国知识界，这本书里提出的人道主义、现代主义、寻根思潮、文化热等文学思潮，它们在激发人的感情时，背后都涉及对中国社会的总体性设想。而这套设想的资源就是现代化理论。比如人道主义思潮是关于人的理解，强调人性是自然的，要与政治性对立等。这套说法和现代化理论对于个体的描述是一致的。
当然，当时中国社会对于现代化理论叙事的接受也不是简单的移植，而是围绕当时的历史处境和特定思想资源进行的再生产过程。我在书里也强调它其实是作为“现代化理论”的范式被人们所接受。实际上，80年代能提供的全球性的意识形态就是现代化理论。
2.2
当人的生存境况发生根本性转变时，
我们尤其需要“人文学的想象力”
新京报 ：对上世纪八九十年代的怀旧是当下文化中的突出现象，侧面反映了大家对于当时的时代面貌与精神气质的向往。在你看来，当我们今天提到80年代，它留给当下最重要的遗产是什么？
贺桂梅 ：事实上，当前中国知识界主导的知识范式、知识形态和价值观都是在80年代形成的。可是中国社会已经发生了很大的变化，如果还是沿用80年代那一套知识体系、价值观和世界观的话，我们根本就不能回应21世纪的问题。
我们需要将80年代还原到特定的历史语境、全球格局和社会结构中。这样一来，我们才会看到80年代和前30年的关系并非全然的断裂。如果没有前三十年的积累，包括经济体系、革命意识的塑造，80年代就不会发生。如今回看，虽然当时的人们从灰色的“文革”时期走来，对于过激的社会主义文学和文化很不满，可实际上整个文学领域的组织形态都还是社会主义式的。人们对于新的资本主义世界体系的想象方式，也都是社会主义的一种无意识或潜意识的投射与重构。
80年代在今天的意义，当然不仅是知识性的意义，因为80年代所生产出来的知识是有限的。更重要的在于80年代那样一种突破僵化的现实格局、探寻新世界的精神和情感气质。
80年代最喜欢说的词叫“启蒙”，我这本书也叫“新启蒙”。这是因为80年代的镜像是五四时期，当时人们想要接续五四传统，重新启蒙。
但“启蒙”的实质性内涵究竟是什么？启蒙本身是一个精神气质问题。它的初衷是我们要认识自己，摆脱未成年状态。在西方文艺复兴时期，人们要达到启蒙的精神气质，就要去追求一套特定的知识，也就是人文知识。80年代所接受的也正是这一套知识。
我们今天重新理解80年代的新启蒙，主要涉及两个层面。第一，我们要有勇气认识我们自己，这是启蒙的最终目标。
第二，我们如何认识我们自己。这里我想提一下福柯。在福柯看来，当我们说认识自我时，并不是说人可以不受任何限制，自由的含义也并不是说不受任何限制。启蒙的含义是关于自我的批判的本体论，也就是首先要认识我们是怎么成为我们的，我们为什么变成了这个样子，我们为什么这么想问题，这么说话，这么做事情。接着，福柯又说我们要做一种知识谱系话语的考古学，厘清我们怎么成为了今天的自己。然后，再去撼动那些我们可以改变的东西。也就是说，在承认既有的历史条件的前提下，我们要去改变那些偶然的、可以重新打开的地方。所以他说的自由不是抽象的自由，而是在已有的条件里去探索新的可能性。
福柯
新京报 ：这让我想起你在书里提到的“人文学的想象力”。
贺桂梅 ：对，这是我特别想要提出的一点。这一概念最初的灵感来自米尔斯的《社会学的想象力》。
米尔斯所说的“社会学的想象力”主要针对的是主流的、体制化的社会科学，体制化的社会学太过关注数据统计，缺乏反思能力和批判能力。他认为，社会学的想象力的意涵在于把环境中的个人困扰和社会结构里的公共议题沟通起来。这是一种特别具有生产性的和批判性的思路。
延续这一说法的是英国的吉登斯。他在《社会批判学导论》提出，除了社会学的想象力，我们还要有历史的想象力，也就是说，我们不仅要知道今天，还要知道过去的人类是怎么走过来的。同时也提出人类学的想象力，就是不能说我们熟悉的现代社会群体的组织方式是唯一的，而应该尊重人类历史的所有经验以及那些与欧洲不同的文明形态，它们的生存方式自有独立的意义体系。
我最早提出“人文学的想象力”，主要针对的是文学界的说法，尤其是从80年代到21世纪，文学界一直强调“纯文学”，要将文学从政治控制的语境里摆脱出来。这也使得文学开始陷入纯审美的、纯个人的、纯感性的领域，和社会的互动关系变少了。
这样的观念不是不对，但它实际上制约了作家，也制约了研究者。我最近参与北大中文系的小说奖评选，密集阅读了15年到17年之间的30多部小说作品。我真的觉得我们的文学变得好没有力量，大部分作品都是以个人的视点讲述自己的困扰与焦虑。小说经常就是通过死亡，或从生活中消失为结局。这种个人化的纠缠所指向的是一种没有希望的生存境况，让人读得很郁闷。
另一方面，对纯文学的过分强调也让文学研究的视野越来越狭窄。文学批评开始变得越来越专业化，聚焦的问题和材料特别细小。对文学性的理解最后都落入到抒情和审美，最多谈及语言艺术，而失落了文学之为文学的那种解释世界的根本性视野。
呼吁 “人文学的想象力”，其实是打开自己，将个人的问题、文学的问题放到一个大的社会结构关系层面进行讨论。第一步就是要跨出去。我们要知道同时期、同结构下，其他学科在谈论什么问题。这必然牵涉到理解社会结构和国家的组织方式。这方面，社会科学是最有效的。但如果文学只是跟在社会科学后面，也是不行的，还是要在文学的学科体系、结构关系发挥它最独特的力量，即基于人的感性和情感的体认。这种体认表面上看起来是非理性的，但其实是人的潜能的发挥，你的视野越大，你所能想象的空间就越宽阔，文学的能量也就越大。所以人文学的想象力最初是为了重新激活文学的力量。
新京报 ：对于当下的社会境况来说，人文学的想象力能为我们带来哪些启发？
贺桂梅 ：首先还是要回到人文学这一概念。人文学，广义上是指以人为中心的思想，包括与人相关的价值、情感及体验。它最早是在欧洲启蒙运动里提出的，在摆脱宗教控制过程中形成了这样一门学科，也构成了16世纪以来西方人文学知识的主脉。
回到中国的语境里，我们文化的传统其实一直都扎根于人文主义脉络。与强调人的自然本性的“人道主义”不同，“人文主义”更强调人自身的修养和修炼所能达到的境界。孔子说“子不语怪力乱神”，我们不说那些我们不知道的东西，只做那些人力所能做的事，同时要知其不可为而为之，以“修身齐家治国平天下”。这种人文传统特别强调人的能动性力量。
之所以这个问题在今天变得特别迫切，是因为组织整个社会的方式发生了根本性的变化。比如说互联网、人工智能、基因工程等技术的发展，不单是将人从现实世界隔离到虚拟空间，也改变了社会运作的形态。其中有很多技术性的支配力量实际上是反人的或非人的，而人本身最为独特的、最具有人文性质的内涵在今天似乎都可以消失。这样一来，人的生存状态也会变得越来越消极和被动。
纪录片《监视资本主义：智能陷阱》剧照。
召唤人文学的想象力，首先要认知人的被动状态。也就是说，要重新认知今天这些制约着人的生存状况的历史性条件及物质性基础，也包括技术控制人的基本方式。
现在有两种引人注目的人文思路：一种叫“后人类主义”理论，就是说我们不是以前我们所认为的“人”，另一种是复兴古典学。古典学的复兴确实有它的道理。它们认为，现代世界里的人越来越病态化，所以我们要回到现代和古典交战的那些基本问题上，从例如《论语》《理想国》这些经典里面汲取力量，因为它们对人的理解是更整全的。
这种思路肯定是需要的，但是古典学的兴起并不意味着我们都要回到古典时代，而是我们要重新去学习和把握这些经典所提供的关于人创造自己、创造世界的方式、视野和能力。
同时，人文学的想象力强调的还是人的能动性，我们需要在把握现有的物质条件和组织形态的基础上，用当代人的方式去想象属于人的世界是什么样的。
新京报 ：学界对这本书的评价有发生什么变化吗？
贺桂梅 ：我的研究一直都是既在专业里面，又跨在专业外面。文学界做当代文学特别是80年代文学研究的人比较多会读这本书，它也是一本基础性的参考书。如果仅仅从文学研究去看这本书，很多人对我使用的理论会觉得陌生，所以阅读起来也比较困难。
另外，许多文学研究者比较习惯那种作家作品的批评讨论，而我会把作者作品糅到一个思潮里讲，同时还带着自己的问题意识。因此，在专业圈里能够比较有深度地讨论也不多。
有意思的是，我听到的许多反馈来自文学圈以外。比如社会学、艺术、历史这些学科的学者会更多跟我谈起这本书。
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PART 3.
女性榜样、治学生活
与学术抱负
3.1
女性榜样：
跨越年龄和代际的命运汇流
新京报 ：在你的研究生涯与生命经验中，哪位女性对你产生过重要的影响与启发？可以是学术意义上的，也可以是性别意识层面的。
贺桂梅 ：丁玲对我的影响比较大。一方面是我很喜欢她的人格样态和文学创作，另一方面我也觉得她是需要被解释的，不能完全以喜欢一个作家的方式去对待。
因为我是研究女性文学的，当然会大量接触20世纪女性文学经典作家，比如远一点的有冰心、卢隐、丁玲、萧红、张爱玲，近一点的有张洁、王安忆、铁凝、林白、陈染等。我的一些朋友特别喜欢萧红。虽然我觉得她很有天分，也很有文学才华，可我真的不大喜欢她身上那种自毁自怜式的调子。丁玲的自我是强大的，她最重要的特点在于敢于不断地跨越自己。最初她带着《莎菲女士的日记》等作品，以最摩登、最激进的形象出现在文坛， 20年代后期她向左转，开始表现“他人”即老百姓、普通人的生活。夏志清等人觉得丁玲的这种创作转向，是她江郎才尽的表现。但我觉得她最大的勇气就体现在这里，她敢于跨出自己的舒适区，去表现自己不那么熟悉的普通民众，敢于突破中产阶级女性自我的局限，并在艰苦的磨炼中形成更加结实的自我。
晚年丁玲
在我看来，丁玲是20世纪最具女性意识的女作家。她的性别立场很明确，她的文学创作也始终关注女性问题，同时不限于女性问题。80年代丁玲晚年受到的争议尤其多。最近一年多，我重读她80年代写的许多作品，包括写她自己30年代被幽禁、50年代被批判，以及北大荒经历等的作品。我觉得她晚年的精神境界很阔大，同时有一点自嘲，也有一点无奈。不过这些都还没有得到更有效的阐释。
新京报 ：女性学者这块呢？对你影响比较大的是谁？
贺桂梅 ：北大这边有许多出色的女性学者，包括戴锦华老师、乐黛云老师、夏晓虹老师等。对年轻的女学生来说，她们的存在是一件很值得安慰的事情。比如说当你作为一个女学生，被性别问题困扰，经受周围人的怀疑和自我怀疑时，你忽然发现戴老师还能做得那样好，就有了勇气和动力。仿佛她们在前面，作为学生跟在后面很踏实。这也是我做学生时候的心态。
很大程度上，她们构成了我作为女性学者的学术传统。当然，戴老师对我的影响更大一些，她为我打开了一个全新的学术和思想领域。如果北大中文系没有这些女老师，我估计也不会有太多学生做女性研究。戴老师当时就是明星老师，她在北大的课一直一座难求，很多学生特别是女学生都很喜欢她。
但对我来说，我会更愿意深入到她的学术理论中去。戴老师教会我的，第一是理论层面的打开。戴老师主要研究电影，语言学转型后的理论在电影领域是发展得最早，也是最成熟的。当时我们中文系的主要学术理论资源还停留在审美批评、新批评理论，戴老师给我带来的是一种全新的理论资源和批判视野。
第二是她的研究格局。戴老师不仅做理论，也做电影研究、性别研究、大众文化研究。这些都是非常前沿而且覆盖面很宽的领域。
3.2
从生活到学术：
“走出去”，与现实对话
新京报 ：在学术研究之外，你日常都喜欢做哪些事情？
贺桂梅 ：看电影和读书。也喜欢到各地走走看看，以前纯粹是旅游，现在更希望通过自己的眼睛去看看中国社会特别是基层社会的实际情况和变化。从去年到现在，因为疫情期间不能出门，我把家里书柜书架都整理了一下，重读那些经典性的书籍和电影。
我大概有四五年的时间，主要的休息方式是看电影。几乎每天都看一两部电影，有时间可以休息，坐下来的时候就会看。我看电影当然是有一些选择性的，一类是史诗性的影片，以及一些涉及根本的价值观，比较具有深度的影片，比如说像《骇客帝国》《一代宗师》《十诫》《教父》等。这种选择也跟年龄有关，人到中年以后，有相应的人生经验和思考的积淀，即便是休息式地看电影，也不大可能是纯粹娱乐式的放松。而会选择那些能够提供一些反思性的思考，涉及人生的一些根本性问题或社会问题，而且艺术质量比较高的影片才能看得下去。
电影《十诫》（1989）剧照。
还有一类是亚洲的武侠电影，因为比较轻松，也是因为我对这一类型电影比较感兴趣。另外也会根据兴趣集中时间看一些国别和区域电影，比如韩国电影、日本电影、英国电影等。当然中国（包括香港、台湾地区）各个时段的电影是必看的。这主要是为了做研究而看。
以前买了很多书，好多都没有时间读。原来都是为了写论文或写书而看，现在主要是根据我感兴趣的一些问题，比如说像布罗代尔的地中海世界与欧洲文明、辩证法理论、古典政治哲学、批判性社会科学、帝国与传播、沃勒斯坦等反思社会科学和世界体系理论的书籍，还有各种中国文明史研究的著作与经典。当然，这样的阅读潜在的动因都是希望在更开阔的视野中理解当代中国。
新京报 ：你曾提到，当“20世纪”“中国”和“文学”成为需要被追问和质疑的范畴时，我们需要重新讨论、命名和论述20世纪中国文学史。“重写文学史”似乎是你一直以来的野心，你也试图从中建立自己的理论风格。你会如何描述这种理论风格的原创性？在现代文学史、思想史领域，你想要激活或者打开的是什么？
贺桂梅 ：我确实有“重写文学史”和建立自己理论风格的诉求，这是一以贯之的，简单来说是我力图把社会与文化理论、文学史、文学批评三者结合起来。一方面，我比较重视文学研究的历史维度（所以被称为“学院派”）。同时，我也注重从理论出发，立足文学研究，回应当代中国的一些根本性问题（所以被人称为比较“晦涩”），注重对重要作家和文本的重新解读（这是“批评”的涵义，但不仅仅是当下批评）。
中国现当代文学研究与批评曾经在很长一段时间（50-80年代）处于整个思想界的前沿位置，但上世纪90年代以来，因为对“纯文学”和专业化的强调，研究界很大地丧失了回应社会现实问题的能力。我试图在社会-历史的总体性视野中，重新激活文学（文艺）研究的活力。
所谓“人文学的想象力”，既是“走出去”，从专业化的文学研究中走出去，和社会研究、政治经济学研究对话；也是“再激活”，把文学研究放在社会科学研究、人文研究的总体性视野中，讨论它可能具有的思想力和与现实对话的能力。
新京报 ：你接下来有哪些研究计划？
贺桂梅 ：我的研究计划还是两块，一直在推进中。一是关于当代中国的研究。我已经做完了当代中国5个时段的文学史研究，接下来希望自己能从文学和文化的角度，对现当代中国的核心问题形成具有个人思想特点的综合性研究成果。
另外是性别方面的研究。我在性别研究这块做了很多年，但目前出的成果就只有一本书。其实去年我刚写完一本书，用9个女性形象来讲当代中国性别制度的变化。但还需要做些修改。还有一本是关于20世纪女性经典的书，很快也会出版。
性别研究其实是一种综合性研究。既需要理论的累积，也需要对现实问题的把握。我希望之后能将文学研究和社会研究、大众文化和理论问题、20世纪历史经验与当下中国问题综合起来，做出一些更具个人学术风格的突破。
本文为独家原创内容。作者：青青子；编辑：青青子；吕婉婷；logo设计：郭鑫；校对：杨许丽。题图来自电视剧《我的天才女友》（第二季）剧照。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。