和一位直男女权主义者聊聊这世界的恶意与善意
Alexwood
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这是一期 “别的女孩” 的 Podcast 节目《别任性》，这期的嘉宾是时事评论视频节目 “陈迪说” 的陈迪。他这两年在性别相关选题上的分析和评论出现在我注意力雷达范围好几次；前两年他招实习生，强调 “简历上不要带性别和照片”，也是很吸粉的举动。几周前，我在微博上看到他的一期新节目《为何说这是一个 “以男性为本位而设计出来的世界”》，深以为然，做了个老长的补充性评论。第二天我向他发出了来上节目的邀请。
他痛快答应了，“不过聊什么呢？”
“做一个直男女权主义者的感受？如果你是直男的话。”
“我是我是。不过女权主义者这个身份，我就没法子这么干脆地承认了。”
我想我大概明白他的意思。
我和陈迪聊了3个小时，其中1个半小时录成了节目，又被我剪成了1小时。说出来的部分当然是安全的，但是肯定会得罪人。那没办法了。
以下是节目片段的简化文字版（出于各种原因没有文字化的部分有时间戳）。想听节目的可以直接点击 这里 收听，或者网易云音乐或 iTunes 上搜索订阅电台 “别任性”。
“大家好，我是陈迪”
Alexwood（以下 A）：你在深圳卫视的时候有一期节目，《天价彩礼：性别主义的自作自受》，我是这一期关注到你的。
陈迪（以下简化为他英文名字 Winston 的 W）：如果我的记忆准确的话应该是16年的春节左右。
A：我看到的时候是17年2月份，也是春节的时候。
W：对，每年春节的时候可能还会有人把当年的截图再进行一次传播。
A：我当时就想说，这人话语体系还有观点都是很年轻的，那个时候我已经不期待在传统媒体上能看到这样的画面了，所以我就在想说，“这是谁啊？”
W：对，那一次的话其实还是蛮意外的（具体传播路线听2:05-2:44）不过现在看起来当年的镜头表现非常生硬，我是没有办法坚持15秒看当初的自己的表现。
A：其实我觉得只是发型有点生硬，其他方面完全不觉得有什么异样。
W：大家比较宽容。
A：你对性别议题怎么开始关注的？
W：我的学术训练和学科背景是政治学，所以我会关注很多跟进步相关的议题，但是可能大家众所周知，我们发言是有范围的，也许我所关注的许多话题只有一部分能进行比较公开的露出。其实我会关注很多东西，但是说我关注性别议题这个肯定是没错的。
A：所以性别议题其实现在在公共话题中相对还算安全的。
W：对，其实还是可以露出的。
A：对于我们来说，这些议题很多时候是绑定在一起的，环保、民生，然后性别平等，其实都是在一个大的价值体系下面的，会关注的东西有很大的交集。比如你最新的一期，是叫《大局观》是吧？（目前微博@陈迪Winston 的置顶贴，关于护校 qu 和集体荣誉，更多听节目04:35-07:30）它的文案很畅快，但是，畅快和煽动之间的线在哪里？
“我从没被关过小黑屋”
A：看这个视频的时候就想，你在写它的时候会不会需要考量线在哪里，多一步它就变成一篇檄文，然后你要考虑到号召力，但是不能煽动。
W：其实我出稿速度不快，虽然都是当天反应，但其实就是同一篇稿件，甚至同一句话的话，打磨的时间是很多的，因为我是要精确到字符的那样子去把握，就是我要准确的传达我的意思，同时也要避免误解，不要让大家觉得有些什么意图，对，其实也都是想要去跟大家交换一些本质上蛮正面的想法。
A：他刚才在下面可不是这么说的。
W：好吧一个客观事实是，对，我从来没有被关过小黑屋，我一直还是在可以被允许的这么一个发言范围里面的。
A：你有没有一个考虑的标准？
W：你在里面泡的时间够长，然后你了解各种要求，然后基本上，还是一个，经验上面的，这么一个能力，就可以让你去确保......天啊这段好难啊！
A：不用勉强，能说出来就是大家赚到了。
W：我试试看，或许我们可以打一个比方，其实媒体工作或者说我们现在的公共发言，我们把它比作一个圆形，有的人会竭尽全力的试图去靠近圆心，因为那会比较安全，会比较确定比较可控，但是圆心是可预知的，圆心是没有创造力的，圆心是不激动人性的，圆心有时候经常不会带来任何新的增量，任何新的价值。有的人可能就会去尝试往边上去探索，当然了，还是不要掉到圆外面，但是我们在向外探索这个过程之中，往往才是真正的那种思想的激情的迸发，让大家感受到一点新的憧憬新的冲动。
“我完全不同意你的导师”
A：当时最早回来做这份工作的时候，你的理想是什么？
W：其实我一直都是想要读博做研究，将来就成为一个学者，后来我在美国 Johns Hopkins 读硕士，本来对我来说是后面要升博的一个准备阶段，然后也是我准备申请博士的这么一个时间，我就去找老师要推荐信，然后他也会很例行地问一个问题，你为什么想要读博士？然后我当时给的这个回答，当然也是我确实真实的一个想法，就是我的家乡我所来自的地方正在接受蛮激烈的转型，正在历史的十字路口，它会发生很多变化，所以我希望在这边学到的这些，发生在这边社会的过去经验，可能会为我将来回到自己的家乡的时候，可以对我所处的社群有一定的意义。
A：就是我要回去建设祖国了。
W：通俗点说是这样子，然后老师当时听了的时候他的回应是，Winston，你这个想法不是一个学者应该有的想法。我说这怎么回事啊？他就说，你看我们这个学期的课程，我那时候正在学 social uprising，五六十年代的美国的平权运动。老师就说，你看我们现在用的案例都是几十年前的案例，我们用的文献也是2-30年前都已经积累好了，然后我们在用的理论可能都是大半个世纪甚至100年前的理论，学术的范式从来都是回溯性的。我们关注过去发生的事情，但是我们不预测未来（后来老师还说了一堆，听13:06-13:30）。他可能觉得学术并不是一个最直接的一个渠道，所以我后来还是想用一种更直接的参与，而如果说回到中国的话，想要进行一个公共参与，可能进行公共表达是个最直接的方式，那就是媒体了。
A：我非常同意你，但是我完全不同意你导师。其实很大家现在对知识分子很多的误解正是来自这种观点，学术应该是跟所谓的权力机构是分开的，这是对的，但是学术在历史上一直其实在促进社会变革，女权运动它跟学术的发展几乎是同步的，但是这是题外话。所以我非常能理解你说的动力，你的节目核心的诉求就是公共参与，呼唤大家更多的参与公共讨论。
W：对，其实到最后的话，其实我觉得我的节目里面给建议不多，其实我很多时候是做的一个工作就是呈现矛盾，可能在我们现在的公共场域里面有太多时候我们对于矛盾的呈现是不能直抒胸臆的，或者说是有太多的一些干扰，一些杂音，让大家其实是不能够去很直接的去看到，其实矛盾背后到底是有什么深刻的根源。（更多分析听15:10-15:27）做新闻到后来是，很多问题都是存量问题（15:35-15:50）你站在一个做节目的角度，我们想要试图很武断地给出某一个很简单的很直白的建议，就试图解决这种矛盾，可能是不现实不成熟的，但是光是呈现出来让所有人保持思考保持紧张，这个本身就是价值所在。
“我不是新闻人”
（这部分要点如下，有兴趣听16:10-23:00）
上镜的文案里是怎么出现 ”臭不要脸“ 这种词的？
这个时代的公共表达者和上一代有什么不同？
为什么平时要穿成这样上班？有几套西装？
比起做学术，做媒体最讨厌的地方在哪里？（比如不能关掉朋友圈）
“我不/是女权主义者”
A：我们刚才说之前在国外上学的时候，往往遇到的人在意识形态上非常接近，然后大学本身又是一个非常左翼（西方谱系下的左翼）的文化环境。然后说到性别，说到女性主义的时候，基本就不用说了。
W：而现在国内的环境里面，任何人要说 “我是一个女权主义者”，这是一句很沉重的话。
A：或者说 “我不是一个女权主义者”，也是一句很沉重的话。所以你在国外的时候，会说自己是女权主义者吗？
W：我在研究生的时候，我有个同学是一个双（性恋），一个美国女生，然后我记得有一次对话，她说她是个 feminist，然后那时候我可以非常轻松地跟她说，I'm a feminist too，这句话没有任何负担，不会有任何人觉得 surprised，然后我也不会觉得说做下了一个多么重大的承诺。
但是回到了国内的环境之后，这个定语形容变得非常的重大。如果你作为一个大 V 在网上摆出来说我是女权主义者，这就意味着网络人口里面可能还挺大比例的那么一群人，充满了对抗意识的一些选手，就会把你列入 TA 们的敌人的名单，然后你在你的网络生涯里面会逃不过这种干扰。而另一方面的话，在与你基本盘相近的人里面，你同样会承受压力，因为你会被鉴定 —— 稍微说错一句话，“你这也配自称为女权主义者吗？”
A：对，或者说 “你不是女权主义者吗？你怎么能这么想？” 我在想这个动机是什么，因为我的经历基本是一样的，虽然我现在还是会直接说我是女权主义者，大家怎么想就随便，但我会觉得其实有的人更多的时候在意的还是自己，而不是女权主义者这件事情和这个诉求。就比如说当一个你很看好，或者说你很支持的一个人，TA 忽然说我不是女权主义者，然后大家就会非常的失望甚至愤怒，感觉你不光是为我们抹黑了，更是一种好像觉得被背叛了（的感觉）；或者说一个大家并不想接受为女权主义的人，上来说我是女权主义者，大家就说 “你也配当女权主义者吗？”
所以我就觉得，TA 在意的其实是女权主义者真正意味着什么，还是说自己头上的身份标签它是脏还是干净？就是说 TA 在意的还是自己的一个身份，所以当看到有人做了侮蔑这个标签的行为的时候，出于对自己的荣誉感或者是身份认同的一种捍卫，可能会有这么强烈的反应 —— 有反应是很 OK 的，但我说的是一些相对比较极端的反应，比如马上出来撕你，或者说 “你不配” 如何如何，我会觉得其实真的没有必要。
而且就 feminism 到底是什么，这里面的诉求其实也是非常多元的。你之前也有在微博上有做评论，你当时说 “当一个阵营足够大的时候，内部出现路线之争很正常，但是问题是 feminism 怎么在国内的观念空间里，处境明明还很难，为何却成了微博上肉眼可见几乎内耗最严重的圈子，基本盘接近的人抱团取暖上怕不够，为什么还有这么多力气党同伐异？” 虽然我觉得这个词革命性质很浓厚，但是真是这种感觉。
W：你看看我的互关列表里面，很明显是有一批分明关注性别议题，也愿意表明自己大写的女权主义者的这么一批朋友，但是其实看 TA 们这些年来在网上的经历的话，我看过太多 TA 们被基本盘接近的人们互相撕的这种经历，然后有的时候也感觉蛮痛心的。而且其实挺多人都是一些挺 decent （翻译：挺不错）的那种选手，可能我欣赏的接近学术范式的会稍微多一些，但 TA 们其实经常会成为这个目标，甚至 “学院女权” 这四个字放在一起的话，在微博某种圈层里面它其实是个贬义词。
A：其实 “学院” 和 “女权” 都被当作贬义词，放在一起肯定好不到哪去吧。
W：对，刚刚你讲的那段我说两点。一个就是 “女权” 这两个字现在其实放在一个非专业性的，或者可能更普遍的人们之中，它其实是受到了一个严重的污名。上个月有一个还挺有趣的案例，当时有警察的摄像头拍下了一个小伙子，因为加班可能跟996有关，然后接着在路边崩溃，他后来在知乎上就当天晚上的经历进行了一个分享。这件事情本身不是重点，重点的是他由于很多人之前是认为他的女朋友给了他很多压力，所以在批评他女朋友，所以他在捍卫自己的女朋友的时候，两次用到了一个表述，“我的女朋友她很好她很温柔，她一点都不女权”。（关于这个问题的更多解读听29:30-30:20）。
然后另外一点，其实存在这么一个区别，就好像我说到我在读研究生的时候的那种感受就是，关注性别议题，希望去破除掉社会上有毒的性别主义的空气，这些东西我们把它通常就用女权主义去概括，这个诉求它是具有高包容性的，所以其实我们可以接纳很多人去表述我支持女权，我自己是女权主义者，然后并不会说有一个非常严苛地说你到底要有多少的革命性才允许你去打这个标签。但是回来了以后，外部有敌人内部有 peer pressure（同伴压力），我自己都被挂过很多次。这个也有意思，我们在处理社会新闻的时候，经常是会发生不同的群体，或者不同的关切交叉的新闻，其中跟女权经常一个发生交错的群体就是底层弱势或者说农村人口，当这两个议题交叉起来的时候，其实对于场上的意见领袖，尤其是关注新媒体的意见领袖其实经常是很棘手的，而且这个可能也是有时候 “中产” 女权对学院女权发难的这么一点。因为学院女权的话，你作为一个知识分子，你一定是关注弱势群体的，你一定是关注底层。在（一个人）先付条件种种东西都有限的时候，你的人生选择、你的社会决策非常有限，那么这时候你可能会有很多不体面的选择、不提面的决策，这时候我们可能需要换一种更加宽容的心态去看待，但是当这些错误、这些不体面发生在和性别议题相关的时候怎么处理？（更多分析听32:35-34:50，比如一个穷人为了救儿子卖女儿的例子）。当你在同时处理穷人和性别问题的时候，这太难处理。
A：生存和平等有时候不是一个能两全的议题，所以我能明白你说的学术女权，或者说草根（女权）吧，更关注草根生存状态和权益的女权主义者们，和“中产”些的女权主义者们，这可能有一个阶级上的一个冲突点。另外还有像对于婚姻的看法，支持性工作的和不支持性工作的 —— 说性工作是剥削女性的，和觉得性工作其实给她们提供一些生存的机会的，这又是一个冲突。然后还有像代孕也是一个很容易撕起来的话题。
W：没错，刚刚引的我的这段话不就女王 C-Cup 因为代孕话题和其他人发生的冲突。
A：对，你那下面很多评论也是说 “这是一个底线，如果这个不同意的话就不用谈了”，我就很意外，”我怎么不知道这件事情？“ 什么时候代孕这件事情的看法是判断一个女权主义者的底线了？好像大家开了一个会，我却没有参加。
W：对，所以我是这样觉得的，如果说我们真的是要关注一个还并不是显学的这么一个议题的时候，对于一切可能有动力去关注这个议题的人，还是值得去尽可能的去包容，去团结各种这样子的力量。如果说现在就要来论谁是名门正派的话，可能还不是一个最好的历史时机。（更多讨论听：35:35-37:30）
“这是我们应得的”
A：说回你的身份，有一些人甚至觉得男性是没有资格做女性主义者的，你听到过这样的说法吗？
W：有啊（更多 “委屈” 经历听37:30-38:20）当你是一个男性的时候，如果你表现出对性别议题关注的话，这种压力也是由外而内的，就是你认为应该跟你接近的人也会不断审视你。
A：不过我忽然意识到，其实从另外一个方向想一想也对，人家干嘛不审查你，不审视你呢。就因为我们跟人家说 “我们是一边的”，但是其实观点上可能的确并不统一，然后 TA 们也不应该去预设我们的观点是一样的，因为当我们发生观点碰撞的时候，可能的确会发现原来其实并不一样。
但是我还是说回男性这个身份，当然这个东西的确是很有争议性，就是在西方的学术圈其实到现在也还有一个永恒的问题，就是 “男人真的可以成为女权主义者吗”？但是现实中我们会看到，你也好，然后像林垚（WX：林三土），常江（@清华常江），陈纯（@陈纯Camus），他们都是学术圈的，很积极地参与到这两年的性别议题中来，而且他们在他们的圈层中是还挺有影响力的，所以起到了很大的议题的推动的作用，而且他们还有一个能力，就是把这个话题出圈（更多解释听39:45-40:15），渗透到一些其他的群体中去。
W：是这样子。刚你提到的一句话我还挺有反应的，就是男性真的能成为女权主义者吗？我们先不把它作为 HeForShe（联合国倡导的男性平权参与运动，Emma Watson 是活动大使）这样一个呼吁来看，我们就站在一个实然的议题来看，这个其实也构成了我现在对于自己身上女性主义标签的认识会比较谨慎的一个原因之一 —— 它不仅来自于规避审视，规避审查，也是来自于，我认为是有自我审视的这么一个必要的，自省是必要的。因为事实上，在性别社会里面，我们就是既得利益者，我们就是自小的在这么一个鼓励我们去夺取更大的社会权利的这样的社会设置之中成长起来的。
拿我的行业来说，我现在是新京报的视频部门的唯一一个评论员，当然就不好比较，但是我原来在电视台的时候，其实除了我以外，还有好几个其他的评论员，全部都是标准的男性，40出头，然后相貌看起来就比较有说服力的那种，你明白就是老派的中国男性知识分子那么一个样子，然后为什么没有女性这里面？甚至在其他的媒体平台，比如说在央视女性评论员为什么这么少？哪怕偶有几个，都会在评论区里面，在反馈里面会受到比她的男性同僚要多得多的压力？
A：非常明显。
W：没错。其实这种东西它不是说一个单位一个部门一个行业的问题，它是隐藏于我们整个社会成长的脉络之中的。比如说我们在小时候，我作为一个男性的小学生初中生高中生，我会被鼓励发言，我被鼓励在一场班级的讨论会上面，比如说讨论我们班应不应该承担我们课室后面的那片空地的打扫任务（了解更多小学生陈迪听42:30-43:20）而当我们男生在习以为常的这种设置以后，我们有没有回过头来看，女生在同样的环境里面，她有没有被鼓励成为一个发言者，并且被暗示将会成为意见统合者继而成为领袖的这么一种设置？她有被鼓励吗？这是未必的。
这就好像大家习惯说男生更擅长理科，女生不那么擅长数学这种东西，其实也是在各种的暗示里面培养出来的。那么这个东西，经过了20多年以后，我当时第一次出镜作为评论员是26岁，我作为一个26岁的年轻男生，去到全国直播的这么一个平台上面，在那么一个卫视频道我做一个发言，对，虽然也会有人质疑我那么年轻行不行，但是我遭受的压力其实我觉得其实还好，但是我有想象过如果我同样是26岁有着同样的知识背景、学历资历，但是我是个女生，我站到镜头前面拿起那支麦克风，大家给我还能有这么多的宽容吗？我所承受的压力还仅此如而已？那就不一定了。这东西都是形塑出来的。
A：我可以告诉你大家看一个26岁的女评论员站在镜头前的时候会想什么 —— 会看她的腿细不细，看她穿了什么，看她的妆怎么样，基本不会有机会听到她说什么，但是我在想象，如果你把你的性别置换，让一个女孩做你的角色，看看大家什么反应（继续走偏一会：44:55-45:10）。
既然说到老一代的知识分子，我们之前聊过，就是我们也会自诩是自由主义知识分子（笑），但是回来之后发现诶好像这个意思在这里完全不一样，好像完全不是一群人，对我来说尤其性别议题上，在 TA 们那边是找不到同盟的，在国内的自由主义知识分子这个圈子里。
W：对，这种感觉尤其在去年，尤其上半年，太明显。
A：我现在的理解可能就是大家的知识结构还是很不一样，国内的可能尤其是年长的一代人，TA 们成长的背景，然后那个时候国家的整个教育资源，然后文化环境，而且性别文化，就非常不同。而且像我们其实做人文，基本上我们已经不再是从非常经典的论著去入手。也可能因为学性别，你上来接触的就是后现代主义后结构主义这些东西。而这些东西可能在上一代人看来还是非常旁门左道，或者说非常不入流的东西。
W：对。
A：即使这些东西现在已经成了主流了，后现代现在是主流了，所以可能有这样一方面的差别。还有一方面其实就是有点让我会生气的，有一些情绪反应的就是 “政治正确” 这件事情。
W：yeah（关于老一辈知识分子去年的翻车之旅，“政治正确” 的定义和非议，关于 “米2” 的争议，听46:46-50:50）。
所以还是那句话，当既得利益者发言的时候，这些发言者其实永远有用不完的理由去审视自己，就包括刚刚我说，作为一个男性，我觉得同样有这样子的道德义务去不断的审视自己，不断地去警惕自己的言论的缝隙之间，到底有没有带着我的生长环境赋予我的关于性别主义的那么一些元素在这里面。所以其实在这个意义上我觉得，你作为一个男性发言者，承受一些大家的不宽容，我觉得也是应该的。所以如果说有时候被人挂就觉得说 “明明是友军，明明我这么关注这个议题，我好委屈”，这种如果有的话也是一时的不成熟，作为男生的话，确实是应该持续的去承受这种东西的。我们在意见场上，在舆论场上，很多男性用户会觉得现在我已经太过性别平等了，言下之意可能是指，他们在言论场可能发了一条什么博开一个什么玩笑，然后居然就被人挂了，居然就被人家拿来抨击了，然后就会觉得自己受到多大的委屈，但是我觉得作为既得利益者，（是应该的）。
A：这一点我很同意，不光是男性，在不同的位置上这种自省都非常重要，就像虽然我是女性，但是我可能在其他方面资源会相对多很多。
不过一些男孩会觉得 “我其实很开明”，然后可能不是他被攻击了，而是觉得自己的性别被攻击了，之后反倒把他推向了更保守那一边。然后还有可能的确很想参加运动，参加进来之后却发现，天啊在这个圈子里做一个直男或者做一个男性真是太难了，总是矛头指向我，然后可能心里没法承受，这样的故事也听过。
W：对，但其实在这方面的话，因为自己所属的群体或自己所属的标签被攻击而感到个人受到冒犯，我对于这种心态其实是不理解的（更多解释听53:10-54:35）。
A：（关于作为一个男性的女权主义者有什么日常的难度）我们刚才提到几个例子，就是像给女人提包这件事情，你这个事情你会有纠结吗？有挣扎吗？
W：当然（笑），尤其是在面对一个你可能不足够熟悉的对象的时候，可能提包这个东西还过分亲密了一点，再举个例子，就是你要不要给你面前的女士拉门、扶门，你要不要给你面前的女士让座？（更多挣扎，包括关于男人帮女朋友提包的看法，以及 Winston 想问 Alex 年龄时的心路挣扎，听55:00-58:00）。
A：对，你这一系列心路历程，其实就是你刚才说的那种自我分析，自我反省，然后日常化，（W：对）其实这个过程它是很健康很正面的，是很棒的。
W：这也是我理解中作为一个支持进步价值的男性，在这样一个社会设置之下应该去承受的代价，所以我其实并没有觉得因为性别议题成为这个时代的一个相对重要的东西，因此感到不适。我认为它理所应当。可能一些我的男性同胞们会觉得因此而感到不适，但我只能再次说一次，这是我们应得的，我希望如此。
//头图设计：July