这个世界会好吗 | 许知远对话张楚

2016 年 5 月 4 日，张楚来到单向空间，做了一次新歌发布会，这是他近年来比较重要的一次亮相。见面会上，主持人很直接的问：“张楚，你这些年都在干什么？”

许知远说：“张楚对我来说很矛盾，一方面，他是我青春时期非常重要的人物，但是这个创造力好像不再生长了，到底发生了什么？还是他被现在这个时代遮蔽了？”

于是，他找到张楚，二人坐下来聊了聊。

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▍那时的张楚，影响一代人

生命像鲜花一样绽开

我们不能让自己枯萎

没有选择

我们必须恋爱

——张楚 《孤独的人是可耻的》

好不容易找到一个随身听，许知远拿出现在像古董一样被对待的磁带，将其放好，带上耳机，张楚的声音从耳机中传了出来，许知远一面听一面回忆：

“那时候我喜欢（北大）法语系的一个姑娘，那是个腿很修长的姑娘，她们正在上课，我去给她送花，现在想想，就是念了这几句张楚的歌词——‘没有选择，我们必须恋爱’，我就在课堂上给她念了，然后那个姑娘一下就把头埋到自己胳膊课桌上了，我一下子就很尴尬，我走到窗边上，就把玫瑰花给扔到窗下去了，然后走了。”

张楚是许知远大学生活的一部分，是青春的一部分。

现在的年轻人们大多都不谈、不听张楚了。 2000 年之后，张楚逐渐淡出歌坛，隐匿了自己的声音。虽然他自己说这些年从来没有闲着，但他已不在歌坛中心。

许知远对此说：“张楚对我来说很矛盾，一方面，他是我青春时期非常重要的人物，他也代表了 90 年代初期的某种特别绽放的创造力，但是这个创造力好像不再生长了，张楚好像被停滞了，被挂在历史的某一时刻了，所以我就觉得想去跟他聊一聊。到底发生了什么？还是他被现在这个时代遮蔽了。”

▍再相逢，初次交锋，不想谈人生

许知远听张楚的磁带，是在去其住所的路上。那是一个有两排大树的地方，路边一扇大黑铁门，门里就是张楚的家。在等待进门时，许知远刚刚得知杨绛去世了，一瞬间，那个文雅的中国似乎在这一刻随之而去。这种逝去的情绪，似乎和张楚被代表的那个逝去的摇滚时代，有着某种暗合。

张楚并不在家，许知远坐在那个大门前，一面看鲍勃·迪伦的自传，一面等。鲍勃·迪伦是美国的摇滚诗人，在今年，很令大众意外的得了诺贝尔奖。

此时门一开，一位皮肤黝黑的男子穿着浅灰色衬衫，抱着一盆花从门口进入，若不是许知远当时抬头，都差点错过他。

张楚

“看起来就像一个花匠，”许知远笑言道。

二人于是聊着迪伦，慢慢走进张楚的“大屋”。

此时的张楚拿着烟，已站在窗边，用一贯稍显沙哑的语调，皱着眉，像个学究一样一字一顿的先和许知远确认了《十三邀》是怎样的一档节目，然后又坐下来探知提问的范围。

许知远表示想聊聊他在湖南的经历，一步一步追问下去。

“湖南？”张楚的眉头皱的更大，“我们能不能不谈人生好不好”。

久经采访历练的许知远平静的问：“你介意吗？或者你抵触吗？”

“我不抵触，只是我觉得这种（人生轨迹）有时候捋的不太对。”

“我们捋捋看，我对纯粹的个人经历也没有兴趣。”

谈话终于顺利进行。

1968 年 11 月 17 日，张楚出生于湖南浏阳，后来到西安的陕西机械学院上大学。张楚说，上大学之前，他曾梦见过这个学校。

▍张楚平时会关心宇宙、外星、911，通过这些来理解世界。

张楚这些年都在做什么？他都关注些什么？什么支撑着他的内心世界？这些大众对于他的好奇心，显得略带辛酸。然而张楚本人却很坦然与直接。

“世贸大楼是 2001 年掉下来的，那个楼垮的时候我心里一紧，我觉得这个文明的支撑突然没了，说没就没了，人类的文明这么脆弱，但是在那一瞬间我觉得那个楼有问题，那么掉有问题，”张楚一上来就谈他记忆深处的 911 事件。

许知远笑：“为什么？”

“美国有一个叫《世贸大楼之谜》的纪录片，认为这是一个阴谋，当时石油问题是焦点，石油操控了中东整个进步与战争。”

美国“911”事件现场

“这是阴谋论。”许知远说。

“这不是阴谋论，”张楚坚决的打断，“你不要带着黑暗的眼光看，这个危机是要把美国的危机转化成世界危机。”

“这不是典型的阴谋论吗，这种论点在美国很多年了。”许知远反驳。

“不是，是实际上用石油管理世界的方法行不通了。”张楚也笑了，这一话题就此戛然而止。

许知远在访谈中

张楚的世界在 2000 年前后也是一个分水岭。1998 年 3 月张楚的第 3 张专辑《造飞机的工厂》发行，2001年张楚离开北京，从此隐匿于歌坛。

按照张楚的说法，他关注世贸大楼的后续问题，说明他骨子里是个文学青年，文学关注世界。

“前段时间看到一本书，说美国官方有个资料，现在泄密了，说 NASA 的主席爆料，罗斯维尔事件之后，美国派了十二个军人去互访，去那个星球生活，那个星球有个很重要的事情，没有人撒谎。”

罗斯威尔事件（Roswell UFO incident）指在美国新墨西哥州罗斯威尔市 1947 年发生的坠毁事件。美国军方对外单方面宣称坠落物为实验性高空监控气球的残骸，因该计划（Project Mogul）当时尚属绝密而没有当即公开细节；而许多民间 UFO 爱好者及阴谋论者则认为坠落物确为外星飞船，其乘员被捕获，整个事件被军方掩盖。

“那你相信这个存在吗？”许知远问。

“我太相信了。”

......

许知远采访后回忆说他对张楚的阴谋论很意外，但这也是他天马行空人生的一部分。他又有孩子的诗意，又有知识的追求。

▍当时因担心个人崇拜，拒绝走入主流

“80 年代你对自己的未来有设想吗？你要成为一个什么样的人？”许知远问，

“我实际是自我搏斗的人，我的那种野性，有点像杰克·伦敦这种人，和自我缺陷战斗一生。”

“那你的自我缺陷是什么呢？”许知远问。

“我不知道，好像已经成为了一个套路，必须自我分析，实际上也许我没有这个问题。但是我就要把这个问题带入这种思维方式看。”

张楚说，从《孤独的人是可耻的》开始，自己就有这种特征。那时跟中戏的女朋友谈恋爱，看着她们毕业，有点点慌张，那种情绪促使自己写了这首歌。

《孤独的人是可耻的》MV 拍摄现场照，摄影：高原。

“你什么时候感到自己的创造力进入了比较顺畅的时候？”许知远问。

“我觉得到现在都没有过，我只是试图接近这种状态，”张楚睁大双眼，很诚恳的回答，“因为我们完全进入那里面，也有和现实不在一个频道上的感觉。”

“人群对你来说意味着什么？”许知远问，94 年，张楚经历了太多人群，太多的膜拜。

“人群意味着欢呼声的杂乱。”张楚依然一板一眼的吐字，一板一眼的回答。

“你什么时候意识到你们成了文化英雄？你当时有英雄主义的感觉吗？”许知远继续问。

“当时也不是英雄主义，而是文化精神势力的感觉，反正当时觉得嘈杂的声音也不会让自己的那种表达更真切与鲜明。”张楚回答。

他特别提到：“LV 当时在中国有一家店去请他站台，我们再往前走一步就是主流，但是我们又不想完全踏进去。以前站在那里那个光鲜的人是有钱人，代表另一个阶层。”

“所以你觉得当时所有的训练使你拒绝这个主流，那你担心什么呢？”许知远问。

“担心别人狂热的膜拜。个人的感觉被吞噬。”

“你还听崔健吗？”许知远问。

“我和崔健真的还是带一点点抵触。比如说他放一个整个群体的话语，我觉得这个我不太认同。本来社会进步就是更多有个人。”

崔健

1986 年，张楚就听到了崔健，马上感到那是精神世界被注入一种震撼，虽然那是音乐的一种召唤，但他并没有想过做音乐。

那时的他，用姐姐给的吉他弹了一些曲子，也会和同学一起听克莱德曼的钢琴曲，张楚赶上了西方文化进入中国的热潮。

80、90年代，中国掀起了一个听克莱德曼钢琴曲的热潮。

上大学后，张楚时和同学打架，学校给了他处分，于是他才拿着吉他跑到北京来，找北大的同学。但也从此走上音乐之路。

1992 年，张楚在演出中结实了窦唯、何勇，三人被台湾滚石发掘，组成“魔岩三杰”。94 年，三人在香港红磡的演出，一瞬间，大陆摇滚登上巅峰。

魔岩三杰香港表演现场。

“魔岩三杰”影响了一整代中国人，很多人正是通过他们的歌声，爱上流浪，爱上反叛，并且去更加怀有激情的投入爱情。

可是时代转变快的残酷，本来以为大陆摇滚的火焰将真正燎原，可是一瞬间就变了天，转眼年轻人都唱起了港台歌曲。

▍最近这些年，开始不想成为 Super Star

近两年，对于魔岩三杰现状的讨论非常多：图、观点、文章......哪天谁拍到了窦唯做地铁，马上大家一面转发一面唏嘘。人们仅仅相信他们看到的：窦唯、何勇、张楚今夕对比，有点点“沧海桑田”的感觉。但是很少有人对这种对比，这种现象，真正可以站在窦唯、何勇、张楚的角度来思考，他们怎么看待现在？他们忧虑吗——

“会有这种忧虑吗？自己的声音就没有了。”许知远问张楚。

“没有，这社会这么宏大，我算什么呀。”张楚很豪爽的答道。

“现在有什么事情特别困扰你么？”

“没有，实际上我性格很安静。”

“那么角色设定，这种被定住（当初被挂在摇滚偶像的位置上，编者按）的感觉是怎样的？”

“一个监牢。对我们来说坐在这个牢房中有一种脱离现实的自由。我挣来挣去也挣不出来。年轻人有时候还把我们当做梦想的召唤，但我想管他呢，只要年轻人不怕梦破碎，就那样吧。”

许知远在采访中。

张楚告诉许知远，他二十岁的时候，最想成为Super Star。例如像鲍勃·迪伦这样的人。但是最近这些年，突然之间年龄就大了，他觉得在中国这样的国情下，他无法成为这样的人，曾经有一段时间，人人都觉得可以成为英雄，但是突然这个精神大厦瓦解了，大家全部都掉落下去。

他欣赏鲍勃·迪伦对于内心的回归：“我去看他北京的演出，没想到他美术做成那样，就像美国纽约的一个老酒吧，（就像）一个人能那么有个性的说，我是这么来的，那我就给你们看我是怎么来的，其实尊重这个东西才是知识分子的本身，而不是说渲染，把我自己夸大，或者跟什么对立。”

鲍勃·迪伦在北京的表演

“我觉得中国的创作者普遍缺乏这种自我分析的能力，从写东西的到唱歌的，但没有自我分析的能力就走不远。”许知远认可张楚的分析。

“对，走不远就耍混蛋。”

“这就挺可笑的，你二十多岁耍混蛋还挺聪明，挺可爱的，但是四十多岁的时候再混蛋就真混蛋了。”许知远说。

“他们不知道有一种工具，而且找不到工具的人发声的劲很大。举个例子，中国民谣有时候也讽刺鲍勃·迪伦，因为他们觉得普世价值，别扯淡了，我的叛逆才是最重要的，但在这一瞬间又很蛊惑人。”

“那我们回到创造力的问题，比如西方世界很多好的音乐家、作家，他们的创作周期都是非常长的，70 岁、80 岁，都会有好的作品，但是我们的创作者就好像像青春期消费一样，你大概三十岁的时候很厉害，到四十岁可能就停滞了，原因是什么？”许知远继续问。

“问题是主流就还在青春期。”张楚回答。

“就是社会不成熟，那你觉得你能克服这个问题吗？（创造力的持续性）”

“我觉得对我来说已经不重要了。我觉得我的心能回家是最重要的，这是我下半辈子最重要的事情。”

▍这个世界会好吗？

我的爹他总在喝酒是个混球

在死之前他不会再伤心

不再动拳头

他坐在楼梯上面已经苍老

已不是对手

——张楚《姐姐》

2016 年 5 月 4 日，张楚在位于北京的单向空间花家地店举行新歌发布会。

单向空间从一楼至二楼的发布会场，站满坐满了人，等待这位久违的巨星，而他却仅仅在一位工作人员的陪伴下姗然而来。

他带着鸭舌帽，穿着蓝色T恤衫，好脾气的给人签字，然后上楼，走入会场，唱歌，回答问题。

他的歌声，从发声的那一刻起，便让人感到他已经不在巅峰。但他的出现，就想很多欧美老牌摇滚明星在不同场合出现一样，有着超出表演的意义。

这之后有我们对于不同时代的对比，更有对于我们未来的忧虑。没有如张楚这种意义上 Super Star 的年代，似乎显得太平庸了，平庸的令人焦虑。

终于站起来了一位戴眼镜的年轻男孩儿，提问：”我想问一下张楚，这个世界会好吗？“

台下一片哄笑。

许知远也说，这个问题极大，但是他很想听张楚说。

张楚从巅峰走下来，在西安、青岛、北京生活辗转，他换过抑郁症，严重时心脏难受的很，睡不着觉，但他近年来，又在旅行中，突然看见了自然，看见了自己。他最有理由来回答这个看似宏大的问题。

张楚接过话筒回答：“这个世界会好吗，这个问题太大了，我提供一个我的答案吧，如果你愿意相信，你的朋友明天会更好，这个世界就会好，我是这样认为的。”

关于《十三邀》

《十三邀》是单向空间和腾讯新闻联合出品的一档大型访谈纪录片。

▍主持人

许知远，作家，单向空间联合创始人。2000 年毕业于北京大学计算机系。曾任《经济观察报》主笔、《商业周刊/中文版》执行主编。已出版作品《那些忧伤的年轻人》《一个游荡者的世界》《祖国的陌生人》等。

一位带有“偏见”的主持人

一档确保客观的节目

十三位代表中国社会的嘉宾

腾讯新闻 X 单向空间

《十三邀》

观察中国当代社会切片

许知远说，他是一个不太靠谱的作家，试图捕捉时代的精神，却又常常厌恶时代的流行情绪；他也是一个勉强的创业者，努力获得商业上的成功，却又不完全相信商业的逻辑。这个时代在他眼中，有着过分娱乐化和浅薄的一面，所以，他试图寻找一种方式，打破大家思维中的惯性，同时，他也希望了解这个时代中，新的动力、情绪和人们的内心世界。

《十三邀》用四个步骤去接近和呈现这些社会切片们的内心生活：许知远想要了解的；在对方公共身份中与他相遇，理解他所处的环境；进入个人空间进行思想的交流；一个知识分子的反思。

十三期节目，十三个社会切片，他们各不相同，但都是这个时代的剪影，组合之下，形成了一种全新的表达视角：从人出发，回归时代。每一个观众也许都可以在这些切片中看到自己，找到自己在这个时代中的位置。而许知远，正是把这些切片放到显微镜下的人，是这场实验的操刀者。

往期回顾

第六期：更真实的李安在哪里？

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第五期：在信仰之前，功夫是一碗饭

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《十三邀：许知远对话张楚》

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