一个人的文艺复兴 | 许知远对话白先勇
他是白崇禧的第八个孩子，是当代华文世界最杰出的小说家之一，他公开表明自己的同志身份，早年出版《台北人》即受到关注，然而此后文学创作逐渐减少，近年却致力于推广昆曲......
同时，他还是一位年逾八旬的老者......这便是《十三邀》最后一期的嘉宾——白先勇。
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许知远与白先勇的对话地，选在始建于 1863 年，历经岁月沧桑的天津利顺德大酒店。
许知远与白先勇漫步在酒店维多利亚式长廊里
白先勇与许知远，漫步在酒店白色的维多利亚式长廊中，走过长廊，也仿佛共同步入时光隧道——李鸿章、伊藤博文、梁启超都曾经是这里的房客，随着二人走入1925 年孙中山最后一次北上在天津下榻的客房（现在叫“孙中山客房”），一张张历史照片展现在眼前，面目模糊的过去，与白先勇年轻时的经历，真实的连接在一起。
孙中山北上在天津入住的客房
▍在中国文学史上“五四”是个岔路
白先勇出生于 1937 年，这一年抗战爆发，之后国民党战败，他和家人赴台湾生活。
白先勇所代表的那一代出生、成长于“五四”、“后五四”时期，又赴香港、台湾生活的知识分子，身上蕴藏着很多共同的情感特征，他们对于中国传统文化、五四精神、中国的现代化，往往有着和一直生长于内地的知识分子，不同的观察。
这期《十三邀》中，许知远便对应着《红楼梦》中大观园文化，直接发问：“五四最喜欢批判封闭的东西，您怎么看？
“他们批判坏了，所以他们写不好。”
说到此，二人都笑了。
“他们一来就是封建家庭，骂一顿，你整天就骂那些东西，你怎么会真正了解呢？”白先勇进一步解释。
“所以您在年轻的时候，对五四就是这种感觉，还是后来慢慢发生变化？”许知远接着问。
“一向这样子。”白先勇笃定的说，“中国人很在乎这个情字，中国一切的麻烦，也是这个来的，扯不清......”
白先勇七岁罹患肺病，被迫与家人隔离，家运随风云变幻而起伏，他漂泊各地，与父亲聚少离多，孤独成了他的人生底色。代表家庭权威的父亲与离经叛道的白先勇，特别能够理解“封建家庭”中父子相互排斥又相互理解的微妙关系。
逃往台湾的白崇禧，因为与蒋介石的政见不和，备受冷落，不但有职无权还时刻被监控，1954 年三月更被提案弹劾，1962 年白先勇远去美国留学，父亲在机场送行，这是他们父子最后一次会面。
“那个（传统文化中的糟粕）我知道的，但不能全部毁掉，能够生存了几千年，一定有它的道理，我们年轻的时候对孔子不太理解，很烦他那一套。现在想想把孔夫子抽掉不行的，他教你基本做人的，我想孔子、孟子很近人性的。对人的尊重，对感情的尊重，对美的这种，我想这很需要。”
白先勇在北京大学演讲昆曲之美
许知远接着问，“所以您比如说五四那一代，知识分子、思想家，他们觉得中国人应该变成现代人嘛，他们最想做的是变成个体的，摆脱家庭，这种努力是基本不可能的？”
“难啊，这都是人性啊，中国人一向不都是这样，到现在也都这样子，没改过，改不了。”
“当然，西方人经历过文艺复兴，努力挣扎出自己的独立思想，二十世纪中国一直在学习西方，但是太自由也不行，他们（西方人）有他们的一大推问题，诉苦没人听的，美国有很多疯子。”
“您是不是对五四的遗产，评价不高？”，许知远打算从另一个角度理解白先勇。
白先勇思考了片刻，郑重地说：“五四的精神，有的，我们的求新望变，不受传统的拘束。但对于五四的新文学，我想有一种选择批评的，没有迷信，我们十九世纪就衰下去了，二十世纪有这个五四运动起来，我们自己称为，一个小型的文艺复兴。可是你回头一看，到了世纪末回头一看，成就也不高，我们整个二十世纪的，在世界上文化这一块还是没有发言权。”
“您觉得二十世纪里最优秀的中文小说家是谁呢？”许知远问。
“你要让我选一个真的很难选”，白先勇大笑，接着说，“张爱玲的小说写得很好，第一是被她的文字迷住，第二她越过了五四，她直接从《金瓶梅》《红楼梦》那里来。你要把中国文学史拉长一点，可能她（张爱玲）还是正统。”
许知远深深地点头表示赞同说，“五四可能是个例外”。
“五四还是个岔路”，白先勇重复地肯定道。
1962 年白先勇母亲马佩璋过世，他写道，“母亲下葬后，按回教仪式我走了四十天的坟，第四十一天，便出国飞美了。”
在旅美那段岁月里，面对并不能真切理解中国传统文化的外国人，白先勇教授了三十多年的《红楼梦》，言语中充满了寂寞和失落。
如此颠沛流离的一生，目睹了中国近一个甲子的激荡，白先勇说，他们这一代人灵魂上有一种漂泊感，而他要肩负的是寻找那一条已经被切断的归家的路，他的故乡不是桂林、台北等任何地名，让他魂牵梦绕的故乡是中国传统文化。
▍《红楼梦》是天下第一书
“我说《红楼梦》是天下第一书，我现在八十岁了，才敢讲这样的话。”
“这么伟大的一本书......所有伟大的东西，它都有它的某种存在的缺陷，那你觉得《红楼梦》的缺陷在哪里？”许知远问。
白先勇思索了一会儿，叹了口气：“《红楼梦》写的太好了！”
“白老师你不能这样！”许知远玩笑道。
在白先勇的心中，《牡丹亭》和《红楼梦》，将是中国“文艺复兴”起到关键作用的两部“巨作”，他说，“我希望就是现在的年轻人，对我们的传统文化中的精髓，那些很美的很重要的影响我们整个审美观，影响我们整个思想的，那种经典，能够让她还魂。”
但现在现在商业浪潮席卷全球的情况下，从何而谈文艺复兴？这是否是另一种堂吉诃德？
“所以喽，我最着急了，我就觉得我还能替这个做什么！我觉得像我做昆曲也好，《红楼梦》什么也好，我觉得在这里最能做的是文化上的潜移默化，而且我们的历史那么悠久。”
白先勇的新书《白先勇细说<红楼梦>》刚刚出版，其中凝结着他从二十几岁赴美，教一群连姑表亲都分不清的洋学生读《红楼梦》，到年纪渐长，一生对于这部名作的理解。
许知远捧起桌子上的这本新书，饶有兴趣地说：“看了这本书，我就感觉特别好，它让我产生了对红楼梦的兴趣，我要重新去读读《红楼梦》”。
《白先勇细说<红楼梦>》
“在乾隆时代，前面唐诗宋词元曲下来，然后明朝的小说，《牡丹亭》也出来了，《金瓶梅》也出来了，才轮到《红楼梦》。《红楼梦》这么讲吧，它是《牡丹亭》跟《金瓶梅》合起来产生。曹雪芹继承了中国文学的大传统，而曹雪芹哲学上的高度，《金瓶梅》没有。”白先勇评价这部作品。
他喝了口茶接着说：“但是乾隆盛世，也就是中华文明衰落的起点。你看红楼梦以后，就没有一本书，连达到它一半的高度都没有。我们整个民族的创造力突然就衰竭了，不光是文学所有领域统统往下走。所以我觉得曹雪芹他看得见乾隆表面的那种繁荣，《红楼梦》等于是一首史诗式的挽歌，是哀婉的、动人的。”
许知远继续问：“那么您觉得《红楼梦》这么伟大的一部经典，同莎士比亚全集，或者说塞万提斯这些不同地方的经典相比，高在哪里？”
许知远与白先勇对谈
“以小说来说，它的最高最难的地方，最高的标准，它能达到雅俗共赏（的境界）。像《红楼梦》它有儒家、佛家、道家这些非常深刻的思想，它有很复杂的结构，它那些神话、预言、象征......不得了，说都说不完，它那个结构的复杂。它有一点跟别的还不一样的，它好看。很俗的东西他也会写，也写的好看。很高的，像宝玉出家那种他也会写的。拔的那么高，降的那么低，他（曹雪芹）来去自如，这个在西方小说还不大做得到。”
“我最敬佩的几本东西，像《战争与和平》讲的那个，要死了看天空，一大堆哲学的东西，多少页，烦啊。”
《战争与和平》书封
许知远补充说，“开始说教”。
“《卡拉马佐夫兄弟》也是真了不得，惊天动地的一本东西，可是你能随随便便看他吗？不行的，你正襟危坐，还要吃历史了，看完了一身汗，很深刻。不像是《红楼梦》，这么琐琐碎碎，这么平平常常的生活，百万字写的东西，它好看，这个难。”
对于自己的新书，白先勇说：“只是替《红楼梦》做一个注脚，可能上天就让我搞这个。”
《红楼梦》中有白先勇的“命”，也有中国人的命运，他解释道：“中国人年轻的时候是儒家，争取功名，儒家变相；到了中年，有些人被斗掉了，要么贪污被抓了......这个时候道家来了，退隐了，喝普洱茶，去谈古琴去了；到了晚年，人生好了，佛家来了......都在《红楼梦》里头。如果没有这些思想，这本书撑不起来的。”
▍一个人的文艺复兴
《红楼梦》最后一回，“贾宝玉出家”一幕：“大斗篷，光头，赤足，拜了四下，宝玉脸上似悲似喜，他旁边一僧一道说，俗缘已了，夹着他就走了。贾政就去追他们，那时候下雪，白茫茫一片雪地，追得喘吁吁，最后没有影子，只落下白茫茫一片大地真干净，这个雪掩盖了所有的人生一切的统统刷掉了、盖掉了”。
这是白先勇最喜爱的一回：“我觉得他（贾宝玉）出家，我认为他不是逃避。林妹妹死了，看破了，不知如此。那个贾宝玉穿的红的斗篷，红在我们中国代表一种热情红尘滚滚。我认为他那个红，很沉重的背在身上的，背在身上的，我想他负担了人世间一切的情，给的世界的情额痛苦他背在身上走的，替世人背负了这个东西。”
“那个大红袍就相当于十字架是不是？”许知远恍然。
“就是，担负了人世间痛苦罪恶。”
“我真是第一次这么想到这个解释，您觉得您背会背着什么走呢？”许知远问。
“哎呦，我背不动我不会背个大斗篷”，白先勇笑着道，“那个太重”。
“或者您希望看到白茫茫一片，这个东西吸引您吗？”许知远换了一种方式说。
“吸引的，我觉得那一段是中国文学里面的喜马拉雅峰。”
1958 年 21 岁的白先勇和同学们在台湾创办了《现代文学》 杂志，他相信文化的影响力更加久远。1968 年他完成了小说集《台北人》，名列五四以来中文小说一百强第七名，但从这之后，他的文学创作几乎停滞。因为对昆剧艺术的一往情深，白先勇作了二十年推广昆剧的“义工”。近年来更是花费了大量时间精力向年轻一代介绍昆剧。
“那您现在还有强烈的写作欲望吗？”，许知远问道。
“有的，如果还可以写的话，我想把人类心灵中无言的痛楚转化成文字，用文学写人性人情，这就是一个作家神圣的使命了。”
许知远的独白
本质上我是最喜欢那些逆潮流的人，而且逆潮流是拓展时代的边界的。你想十多年前有多少人能够听到昆曲这种形态，他们可能一点点地生根发芽。
白先生一人之力在做这些事情，不能低估一个个体的某种努力。个体仍然是历史变革中最重要的工具对我来说，最重要的一种动力，我们就认为一本更厚的小说，更大的小说就是一个成就，其他都不是。
我们不能就是非常就全盘化的看我们的问题，好像这个牌没有翻来之前，就没有翻一样，尊重这一种细微的变化，而不是什么事情都给它一个整体性的判断。
其实这个节目，本质上我们根本不是为了偏见而去见人。我觉得就是一个对他人之了解的热情，对他人之命运的共鸣。
这个节目我们是非常有耐心地等待一个人陈述自我，尽管那个陈述可能也是片面的，暂时的，但是我们已经尽量比其他媒体产品做了更耐心地等待。
我们在等待某种伟大闪耀真实。
关于《十三邀》
《十三邀》是单向空间和腾讯新闻联合出品的一档大型访谈纪录片。
▍主持人
许知远，作家，单向空间联合创始人。2000 年毕业于北京大学计算机系。曾任《经济观察报》主笔、《商业周刊/中文版》执行主编。已出版作品《那些忧伤的年轻人》《一个游荡者的世界》《祖国的陌生人》等。
一位带有“偏见”的主持人
一档确保客观的节目
十三位代表中国社会的嘉宾
腾讯新闻 X 单向空间
《十三邀》
观察中国当代社会切片
许知远说，他是一个不太靠谱的作家，试图捕捉时代的精神，却又常常厌恶时代的流行情绪；他也是一个勉强的创业者，努力获得商业上的成功，却又不完全相信商业的逻辑。这个时代在他眼中，有着过分娱乐化和浅薄的一面，所以，他试图寻找一种方式，打破大家思维中的惯性，同时，他也希望了解这个时代中，新的动力、情绪和人们的内心世界。
《十三邀》用四个步骤去接近和呈现这些社会切片们的内心生活：许知远想要了解的；在对方公共身份中与他相遇，理解他所处的环境；进入个人空间进行思想的交流；一个知识分子的反思。
十三期节目，十三个社会切片，他们各不相同，但都是这个时代的剪影，组合之下，形成了一种全新的表达视角：从人出发，回归时代。每一个观众也许都可以在这些切片中看到自己，找到自己在这个时代中的位置。而许知远，正是把这些切片放到显微镜下的人，是这场实验的操刀者。
往期回顾
第十二期：朴素的天才 vs 感伤的天才
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第十一期：贾樟柯：我开始变成一个天体物理学家
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《十三邀：许知远对话白先勇》