许知远 x 西川 : 艺术家像害怕瘟疫一样害怕雷同
80 年代，西川被全国性的诗歌浪潮裹挟着冲向浪尖，他和海子、骆一禾声名鹊起。90 年代，时代氛围骤变，西川一度陷入了“失语”。
这一次十三邀对话，西川带许知远来到京郊看古建筑，除了回忆 80 年代与朋友一起“浪诗”的情景，西川还谈到了时代变革下道德的抉择以及诗歌的永恒性。 现在的西川已经意识到自己不再是一个“像别人一样的诗人”，他终于有资格成为自己。
下文转载自微信公众号十三邀（ID：XusThirteen）
许知远对话西川
西川约许知远在七王坟见面。他记得这一带有不少古建筑，想带许知远去看看。
两人沿着荒芜的山石梯上去，发现入口已经被几片铁皮封住。折路而上，又见山门紧锁。坐在路边休息，西川突然意识到这一切充满了象征意义，好像卡夫卡笔下的城堡，K 永远到达不了……
80 年代，西川被全国性的诗歌浪潮裹挟着冲向浪尖，他和海子、骆一禾声名鹊起。90 年代，时代氛围骤变，西川一度陷入了“失语”。他曾努力想成为一个“别人那样的诗人”，但 80 年代的语言方式已戛然失效。一种“无力感”开始蔓延。西川如饥似渴地阅读，不远万里地游历，以此填满自己的时间。
路在哪里？没有答案。
他读到杨子哭歧途，忽然对战国的那些思想，有了一种深深的认同感。诸子面对时代，追索真理，虽怀大才，也会因歧路彷徨而恸哭。这种命运的共鸣给西川深深的震动。西方文学海啸般冲击着诗人的大脑，泥沙俱下的现实也在刺激着神经，西川开始了小心翼翼的尝试。那么，像诸子百家一样，去处理时代。因为“每个时代都不应该被浪费”。甚至无力感，也值得书写。因为“作为一个当代的写作者，必须能够打量这些东西”……
蓦然回首，西川已经走上另一条路。
当他意识到自己丧失了单纯的抒情能力，不再是一个“像别人一样的诗人”，也就终于有资格成为自己。西川一直认为，自己是一个使用文字的艺术家。他写诗，同时在做理论研究、翻译、绘画。区别于很多当代诗人，西川如同置身于一个多扇窗户的房间，他的视野更加开阔，面对的问题也更加繁杂。他清醒地看到自己的局限性，并因此保持更多的好奇和乐趣。“我原来是为永恒工作的艺术家，我现在已经不为永恒而工作了……”因为永恒不由志愿决定，时代自有论断。
镜头里，天光由明亮变昏暗。许知远忽然有些动情：你是我碰到过的，在内心深处有最强的共鸣的一个人。纯阅读的传统，对他人经验之渴望，成为有道者的志愿……甚至一点点“失意”，都如此相似。许知远在一瞬间感觉遇到了更高明的自己，也许西川也是这样想。
两人抽完最后一根烟，在黑暗中静默了许久。夕阳西下，光线幽微，许知远与西川沿着下山的路逶迤而行。这次探访，整整一天，未能找到门。
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第五期：许知远对话西川 精剪版
以下对话摘选自完整访谈
他最早辨认出海子是个天才
许知远：我知道您可能不太愿意谈海子和骆一禾，但是我前两天又看了你给他编的诗集，您各给他们写了一个回忆，关于你们的相遇。
西川：写那两篇文章的时候，离那个事还不太远，所以那里面可能有很多是非常强的情绪性的东西。
许知远：少年时代，20 岁出头。
西川：20 出头。
许知远：可辨认的天才的出现，这种辨认是很清晰、很明确的吗？
西川：首先我们三个里面，骆一禾是老大哥，他当时是中文系读书最多的。
海子我认识得比较晚，可能是在他在北大最后一年，他和骆一禾都是 79 年的。当时就觉得他的诗写得跟别人不太一样，但是后来我才认识到海子的才华。那个时候海子还没去世，我就给另外一个人写信，说我这儿有一个朋友，这个人将来一定会变成一个非常重要的人物。当时（我和海子）就是哥们，翻过头来你会想他就是个天才。
八十年代，海子、西川、骆一禾在诗坛并称“北大
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80 年代青年人聚一起爱做的事
许知远：我们刚才说的，你们去瞎逛，在路上讨论油印，这种蜂拥而至的聚会，然后讨论诗歌。对人的那种刺激，特别是在青年时代。
西川：特别适合青年时代，不光跟海子，那个时候在北京有一大帮写诗的，然后我们在人家里朗诵，那个时候不叫朗诵，叫“浪诗”。一群人坐在一个屋里边，我不能喝酒，别人拿着那酒瓶子，说，浪一首，浪一首，站起来就浪一首！那时候的气氛是这样的。
许知远：你当时在“浪一首”的气氛里是什么样的？
西川：我也会浪。那个时候北京有不同几拨人，比如你在学校有一拨，社会上好几拨，包括北京圆明园诗派，黑大春他们那帮人，大仙、黑大春、雪迪......他们的社长叫戴杰。当时我去跟他们见面，全像一帮地下工作者。一个套间，里面正秘密地谈一笔关于沥青的买卖，外面是谈诗的，然后把房顶上一个灯拉下来，那个灯就亮在那儿。戴杰，就是圆明园诗派的头儿，拉开抽屉，从那里面拿出一沓钱，啪往桌上一扔，说看到没有，活动经费！我说你知道这是干什么的，就活动经费。然后（他）还跟别人打架，可是（他）写诗，热爱诗歌。当时他跟我说，西川有什么麻烦就来找兄弟我。我忽然间觉得太有靠山了，好玩儿了，真好玩儿！
西川九十年代的诗歌《黄毛》节选
艺术家像害怕瘟疫一样害怕雷同
许知远：处理时代对你始终是个很大的诱惑？
西川：嗯，如果你不处理时代，你的语言、文学意识都是别人的，都是学的。美国有句话说，好像是作家还是诗人，像害怕瘟疫一样害怕雷同。你不能跟别人一样，不能跟里尔克一样，也不能跟叶芝一样。
许知远：写成里尔克也没什么意思。
西川：所以以前我说当个博尔赫斯第二也没什么太大的意思。但是我非常喜欢博尔赫斯，但我并不喜欢我为了他而变成博尔赫斯这样的人。艺术家需要的是创造力，这就有一个问题，创造力是从哪儿来的？创造力（的来源）没有什么别的地方。对于那种不是强力诗人的人，他们很多是用从别人那儿继承过来的文学意识、修养、词句写东西。但是，我自己觉得我还是比较有开拓精神的人。我的材料全是生的，别人的材料是熟的。处理这些生材料，可能成功，可能完蛋，也有可能有意外的效果。
许知远：我就叫你生肉诗人。
西川：好吧，尽管我都不太吃肉，但可以是生肉诗人。所以，我一直特别在乎处理这个时代生活，可能就是因为我觉得我自己是一个艺术家诗人。一般人会避开，说这个东西不合我的胃口。我不是一个避开的人，不合我的胃口，那我得看一看，我从你这儿（能）得到什么。
生存道德和文化道德如何抉择？
西川：作为一个生活在中国的中国人，我理解这种快。比如说盖房子，我小时候从海军大院儿搬出来以后，住在米市大街一个胡同里。
许知远：我知道。
西川：那个四合院很好，以前是孟晓东的四合院，但是后来变成大杂院了。但里边没有自家的厕所，只有一个公共厕所。后来我终于有了一个单元房的，我跟我们同事开玩笑说今天我可以请你们全去我家上厕所，我终于有了一个自己的厕所。所以我是理解的。我宁肯住在一个没有大屋顶，没有那么有文化气息的地方，我至少有一个自己的厕所。有时候我碰到外国人，他们骂北京……
许知远：拆迁。
西川：我说当你们骂北京拆迁的时候，你们这些人先自己商量好了。法国人到北京来想看到一个博物馆，德国人到中国来想往中国卖汽车。那么如果要卖汽车给中国，道路就得拓宽，才能挣钱。但是一拓宽，法国人就不干了。所以你们先商量好，是往中国卖汽车，还是让中国保持一个博物馆的状态。以前在一些会上，我直接给他们讲过这个东西，他们自己也乐了。我们生活在中国的人面临着两种道德。一种是生存道德，一种是文化道德。究竟把哪个东西摆在前头？是把文化道德摆在前头，还是把生存道德摆在前头？因为我也有爹妈，我也有兄弟姐妹，我会首先把生存道德摆在前头，所以我希望有一个单独的厕所。当然文化道德对我来讲也是很重要的东西。但是在这两个东西忽然冲突的时候，我可能会先把生存道德放在前头，先活下去，先活得体面一点。这一定是有巨大的代价的，但是干什么都有代价。
我现在已经不为永恒而工作了
西川：经历时间、历史时间......即使是速朽，（时间）它不是速朽嘛，咱跟它一块速朽，我不得不说其实也有趣。这个把艺术家区分为了两种，一种是为永恒工作的艺术家，一种不为永恒工作的艺术家。我原来是为永恒工作的艺术家，我现在已经不为永恒而工作了，或者换句话讲，为永恒而工作也不是你想永恒就能永恒得了的。
许知远：对。
西川：你能够永恒，那是老天爷对你的赏赐。实际上，我们仔细地回头看过去的文学，读唐代的诗歌，很多人的那些诗，不是为了永远流传下去。他就是应景，他就是吃饭的时候胡诌一首，送别的时候胡诌一首。
许知远：取悦一个青楼女子。
西川：对。比如说“去年今日此门中，人面桃花相应红，人面不知何处去，桃花依旧笑春风”。这诗是永垂不朽了，可是当时他脑袋里没这个。
许知远：他就写了一个跟贴。
西川：他就写了一跟贴，女孩没了。其实对好多艺术家来讲这是个槛儿，所有那些初学的诗人也好，作家也好，艺术家也好，第一个槛他要跳过去。他们都说一定要像哪些人，变成一个优秀的艺术家，但是过了这个槛以后你会发现，没有必要当个优秀的艺术家。
你是和我最有共鸣的一个人
许知远：我特坦白，我有 20 多年的阅读史。可能我觉得您是我碰到的，在内心的深处有最强的共鸣的一个人。
西川：谢谢。
许知远：对，我觉得您谈的所有问题我都特别理解，而且好像就把我要表达的都说出来了，对当代、对自己、包括长个的看法......我像在听一个更高明的我在说话。
西川：我忽然有一个感觉是，咱俩是个复数，许知远有两个许知远，西川有两个西川，我们是四个人在聊天。
许知远：我觉得可能跟我们的经历相似有关系，纯阅读的传统，对经验的渴望，希望成为游荡者的愿望，那种东西可能就混在一起了。
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