寻找谭嗣同 ：他是一个特别浪漫的人｜十三邀

今年是百日维新的 120 年，两个甲子，也是他离去的 120 年。在很多人的心目中，这个 120 年可能和自己毫无关系，但是对他的探访好像更是一种对自我的追寻。

这次《十三邀》，我们想聊聊一位最特殊的嘉宾——谭嗣同。

提到谭嗣同和那个时代，许知远总会有诸多好奇。在他眼中，谭嗣同是一个燃烧自我，充满热情，充满缺陷的一个人，因此也有着有无穷的魅力。如果活到现在，谭嗣同会是怎样的一个人？带着这些疑问，许知远探访了和谭嗣同有关的许多人，了解到谭嗣同更立体的一面。

▲本期十三邀分上下两期，以上分别为两期内容

第 5 期：许知远 x 谭嗣同 （精简版）

（以下对话编选自本期访谈）

 谭嗣同是一个有朋克精神的人 

许知远：这集我们去了不同的地方，上海，浏阳，长沙，北京。那生活在 2018 年，作为一个 20 多岁的年轻人如果想理解谭嗣同，应该怎么办呢？

谭伯牛（近代史学者）：估计比较难，因为谭嗣同不是一般人。用我们今天的话讲，他是高干子弟，全国性的晚清四公子。晚清的时候，各地 50%、60% 以上中央省的高官都来自湖南，谭嗣同就有一个湘军的背景，跟一般的年轻人不太一样。然后他又处在自己的少年时期，是批评湘军最严厉的年轻人，其实这也很容易理解。我对谭嗣同有一个理解，就是他挺有朋克精神的。

许知远：他有的，他是摇滚精神。

谭伯牛：朋克精神是指他要追求一个真理，坚持一种他认可的原则和审美，这一点他做到了。当然这个跟天赋有关。论才学，他比不上老乡谭延闿，比不上江西陈三立，但是他为什么会跟他们关系那么好？包括梁启超那样的人，为什么会跟他有交往呢？谭嗣同的精神是吸引人的，他有一种个人魅力。所以到最终，到他的死亡，“万古变法流血，谨自嗣同始”，这不只是一个爱国的概念，也不是为了古代的忠君思想，这就是自己内心一种和审美艺术有关的摇滚朋克的精神。

许知远：你觉得他是不是一个不懂日常生活的人，受不了平淡生活的人？

谭伯牛：看梁启超给他写的传记，当然是觉得他受不了日常生活的。你看他每天那种自虐型的行军，自己行军，有一种宗教深的人都会有的自虐倾向。

许知远：所以他是不是挺迷恋痛苦的？

谭伯牛：应该是，不然你怎么解释他主动去死这个问题。当然我们现在很难讲谭嗣同有什么信仰，信哪个教，但是他最终选择的那个死，肯定不仅仅是为了变法而死，还有更隐秘的东西藏在其中。有些隐秘的东西可能他自己也说不出来，他可能因为不明白才用死亡去做选择。

许知远：对，我觉得就是有一个隐秘的动机，但一直好像没有被好好探讨过。包括在那个年代，19 世纪末的时候，湖南那些士大夫文人之间是怎么交往的？日常生活是怎么样的呢？ 

谭伯牛：日常交流就是以写信为主了。城内有些人如果还愿意写诗的话，门童一天能跑好多趟。那些来自北京，最高政治的信息，也是通过书信的方式来传达。另外一种就是定期的聚会，聚会的理由各种各样，都很风雅，就像北京的士大夫一样，大家总会去法源寺、大觉寺那些不错的寺庙里喝茶。

▲北京法源寺

许知远：那时候长沙谈禅的说法还不普遍吧？

谭伯牛：普遍。湖南在近代佛教里有很重要的一环，这是鲁迅的一个评价。有一次鲁迅跟他的徒弟，长沙人徐梵澄聊天。他说你们湖南人还是挺不错的，跟我们浙江人有点像，容易走极端，一种极端是烈士，对世界非常不满、反抗，以生命去对抗，一种是遁入空门做和尚。烈士的极端其实就是谭嗣同，我觉得他的观察挺准确的，就是老老实实、一步一步地过好这个日子对他们而言很困难。

 他是清末的一颗慧星，

 很亮，很耀眼，一下子就过去了 

许知远：您想，作为一个内地年轻人，为了变法突然来到上海，对他来说会是一个怎样的冲击？

李天纲（复旦大学的历史学家，上海史专家）：年轻人都是血脉喷张的，一到上海，就有一种解放感。一个人在一种文化里面待久了，到另外一种文化之中会有一种解放感，其中也有道德约束。

许知远：其实这种知识对他们来讲是很陌生的，是一团混沌，也是一种稀里糊涂的感觉吧。就像现在突然让我们谈 AI，我们也是稀里糊涂的感觉。

李天纲：什么大数据，什么区块链，什么 AI，这种东西都是糊里糊涂的，因为和传统的知识结构不一样。但是谭嗣同抓住了一个信仰的问题，人心的问题，所以他提出了“以心挽劫”。弄佛学，弄西学。在西学当中，他想把这些东西化解，最后搅成一锅粥。我觉得这也是中国人的一个思维方式——本质主义。老认为有一个东西是一点就破，全盘皆赢。

▲谭嗣同画像

许知远：我们这个本质主义是怎么形成的？

李天纲：儒家思想。儒家思想提倡“内圣外王”，如果在道德上通过了以后，在什么层面上都可以通行无阻。康有为，章太炎，包括谭嗣同，都意识到要改造，所以都提出了他们的方法，其实都是文化改造。

许知远：像您研究上海史，您看谭嗣同，会觉得他是什么样的一个人？

李天纲：我觉得无论是谭嗣同，还是康有为、梁启超，都是热情有余，才干不足。“才干”不是说他们个人的智慧、能力、知识，而是指他们的知识结构。他们不清楚中国的未来走向，不及上一代人熟悉整个世界的大势。如果那个时候能够把那代年轻人的热情和上一代人的远见卓识结合起来的话，戊戌变法说不定还可以搞一搞。

▲签订《马关条约》

许知远：包括上海在某种意义上迅速的政治化，跟 1895 年马关条约的失败其实有很大的关系。

李天纲：对。马关条约的签订，上海反应最强烈，因为中国这么强大，这么厉害，底子那么厚，今天还是世界强国，至少是富国，很富。当时中国也很富。中国人，你只要给他一点太平的时间，那种求生的欲望，求富的欲望，必然会把他的经济带起来。但是政治怎么往前走，政治怎么适应这个环境，众说纷纭，会有很多意见。这也使得上海在戊戌变法的时候显得非常重要。那个时代的年轻人想法太多了，因为当时的中国忽然展现出了一个很大的可能性，那时的想象空间很大。

许知远：您觉得在现当代，怎么去重新想象谭嗣同呢？从您的角度，怎么去理解他呢？

李天纲：我觉得谭嗣同给中国的戊戌变法留了一块纪念碑。他很明确，他意识到他的地位就是这个样子，所以他必须做一个牺牲来确立这样一个纪念碑。

许知远：您觉得这样的烈士精神真的很必要吗？这种烈士的冲动。

李天纲：我觉得对他个人来讲，我们没有办法拦他，但是整个社会需要一个慢慢渐进的改革过程。你不能责怪谭嗣同，因为你没有选择，历史来选择。所以，如果我们假想谭嗣同，梁启超说他是清末的一颗慧星，很亮，很耀眼，一下子就过去了。其实我不希望有这样的一个人物，这对个人来讲是一种悲剧，对时代来讲是一种浪费。

 一个好的社会应该是一个分工合作的社会 

许知远：您最早研究晚清的时候，谭嗣同给您的印象是什么？ 

马勇（中国社科院历史研究员）：谭嗣同给我的印象当然是唯物主义哲学家、思想家，变革的改革者。因为那时候我们主要读李泽厚的《谭嗣同思想研究》，我们读大学的时候就看他的《仁学》，分析他的哲学概念，我印象最深的就是以太。《仁学》其实就是个读书笔记，是一个汇集起来的思想碎片。

许知远：您觉得您如果在生活中碰到他，会喜欢他吗？

马勇：我觉得可能会喜欢，但是不可能交成很亲密的朋友。我总觉得谭嗣同跟人交往有一点障碍。他大概是属于很相信自己的判断，不愿意接纳别人看法的那类人。

许知远：在这个时刻我们谈论他，您觉得价值或者意义所在是什么？

马勇：我觉得从戊戌的教训当中来看，一个好的社会应该是一个分工合作的社会，就是每个人只做自己应该做的事情，我认为 1898 年所有问题的症结，就是知识人做了很多自己没有能力去把握，没有可能去做成的事情。所以我讲知识人要守住自己的边界，毕竟体制内的高层人士比我们得到的信息要更多、更全面、更重要。

当然提到政治家，我觉得也要检讨，政治家能不能有一个宽容心。如果不是这么一个结局，而是通过充分的审判，充分的辩护，我们这个事情今天还要我们这样讨论吗？不要讨论了。假设推理都不需要，至少那些案卷、卷宗都可以呈现出来究竟怎么回事。我们今天这个事情为什么让我们很牛逼，让历史学家很牛逼，因为没有历史资料。有资料的话，我们都不牛逼。所以如果政治家要去反思，就应该是出于这种“生命只有一次”的概念。

▲谭嗣同手札，图片引用自《词学图录》

许知远：进入专业化的时代。

马勇：我们多年来读胡适，读那些自由主义知识分子，胡适讲的就是很简单。一个良性的现代社会就是各司其职，每个人做自己应该做的事情。知识分子就应该在自己的专业当中去寻找一个成功，要守住一个学术的边界，而不能够介入到政治上去。当然谭嗣同、康有为这一代人毕竟处在中国的一个过渡期，转型期。所以在这个时候，一方面我们可以从戊戌当中看到很多问题，另一方面我们应该带着一种宽容的态度去评价他们。

 他知道生命在整个宇宙中是怎样流转的 

许知远：回到当时在上海，他们在四马路上聚会，他们一面谈格物致知，谈物理，谈数学，一面开始谈佛学。这个佛学内在有什么力量，您能理解吗？

成庆（上海大学历史系教师）：在佛学里面，按照当时梁启超的回忆，谭嗣同最感兴趣的是华严思想，出自于《华严经》，佛教里一部经典著作。这个《华严经》提出了一个重要的佛学思想，就是对待生死的根本看法。它说人的生命其实就像宇宙中一个巨大的能量场，它是不灭的。而我们形体的这一生，只是一个能量的暂时的显现，你到下一世可能以另外一种能量显现。谭嗣同最后用了一个叫“以太”的科学概念，可以看出他对佛“生命不灭”这个想法非常认同。

▲《仁学》，谭嗣同的哲学著作

许知远：您怎么评价《仁学》呢？ 

成庆：《仁学》成书的时间非常短，你今天看的话，会发现它有很多洞见，但是它的拼凑性也很强。我个人来讲，《仁学》是那一代知识分子的著作里比较抛开了儒家正统，深度地去探究生命问题，宇宙观、人生观的一次努力。比如说谭嗣同讲生死，讲不生不灭，可中国人到后来也不是这样想的，中国人还是好生恶死的。到今天为止，我们其实都没有从根本上来探究中国人的生命观，我们看待死亡的态度。而谭嗣同明确地表达了这一点，他也知道生命在整个宇宙中的流转是怎样的。

许知远：所以你觉得谭嗣同的思想遗产在某种意义上是被遗忘或者被低估了？

成庆：对。因为我们后来对谭嗣同所有的界定，都是侧重于他为革命流血，其实这是在把他狭窄化。在晚清的时代，传统的精神文化开始瓦解，还没有产生一个新的主流秩序的时候，谭嗣同的出现，起到了一个非常承前启后的作用。在那之后，整个思想又开始形成新的主流，但是很多思想问题已经慢慢变弱了，精神上的问题变弱了。

许知远：包括他在被砍头之前很镇定，是跟他已经完成了自我说服有关吗？

成庆：佛教上讲到对生死问题的彻底看法，其实需要一定的实践性，也就是我们讲的修行。关于修行的这一部分，我们很少在资料中看到。佛教里对生死的看法一类是靠智慧，一类是靠意志力，让他的信仰成为他的力量。谭嗣同这个人意志力很强。他用意志力来说服自己，生命其实是不会断灭的，是不断循环往复的。他最后行刑的时间也不长，很快就出斩了，我们讲对一个人的考验，其实不在这样临时的瞬间。像他后来讲到“有心杀贼，无力回天”，从我的解读上看，其实更像是一种意志力的坚韧。

 生与死是一对相互成全的概念，

 离开谁都是孤立的 

张维欣（《谭嗣同年谱长编》作者）：我最初对他产生兴趣是因为在历史书上看到了他的照片，还有他的一些生平事迹的介绍，觉得他跟历史书上别的人不太一样。后来上了大学，我把志愿报到了湖南，因为那时候确实比较喜欢他了，已经可以说是人生当中的灯塔、偶像了。

许知远：他最吸引你的是什么呢？

张维欣：我觉得如果非要说他跟别人最不相同的地方，应该是他的冰清玉洁，和他的浪漫主义情怀。我有个老师说谭嗣同是爱与美的化身，这也是我愿意追随他的最重要的特质。他的爱是一种大爱，这种爱不光是我去爱苍生，去爱天下，去爱普通的民众，而是说我去爱世间万物，去爱一切，哪怕这个世界对我不好，我还是会抱之以歌，是一种这样的情怀在其中。

像他的父亲其实对他并不好，不理解他，对他的管束非常严苛。但是他还是对他非常尊重，从不忤逆他的父亲。有一次他的父亲生病，病得很严重，他口吮其毒。他也非常爱他的妻子，他的妻子只给他生过一个孩子，后来孩子夭折，他从没有抛弃她。他不仅支持一夫一妻制，而且以身作则，是一个对自己要求、道德感和约束都非常强的人。他对朋友也非常讲义气，和那些家庭条件比较贫寒的朋友也能平等相处。

还有就是他思想成分里的一些东西，他希望构建一个人与人之间完全平等的社会关系。他的才华不光是传统士大夫的学识，还有他的西学造诣。他喜欢天文，在天文学方面的造诣可以说超出时代 200 年，比如他当时提出的很多设想，到现在才被验证出来。他是一个百科全书式的人物，在数学、物理、化学、生物、甚至建筑方面也很有成就。而他这种对知识的追求，不断进取的精神，非常地吸引我。

▲1984 年《谭嗣同》同名电影海报

许知远：那你怎么理解他赴死这件事情？

张维欣：我觉得他在去赴死的时候，其实没有考虑这件事情值不值。也就是说他没有考虑到死亡能不能达到预期的效果，能不能达到“酬圣主”和“招后起”那两个目的，他没有考虑那么多，而只是考虑我愿不愿意。

在他的理念里，“世间万物都是平等的”，人与人之间是平等的，生与死都是平等的。所以他说，没有所谓的消亡与存在，消亡与存在是平等的。并且他又会觉得我是一个“小我”，但我身后的这群人是一个“大我”，因为我的死，他们的生才有价值，而因为他们的生，我的死才有价值，生与死是一对相互成全的概念，离开谁都是孤立的。所以我认为他的死其实就是生，他是真正的向死而生，是真正把生与死完全勘破的人，他的死是哲学家对于理念的致敬。

▲海报上的书法来自网络，如有侵权，请作者联系我们

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